Lager der Römer in Thüringen

Nochmals zur Datierung des Marschlagers. Ich erlaube mir, den Post von Flavius Sterius zu zitieren, der seinerseits einen Artikel aus Archäologie in Deutschland zusammenfaßt:

flavius-sterius schrieb:
Ich finde das wirklich einen tollen Fund. Stück für Stück erschließen sich uns die Marschwege römischer Truppen in der Germania Magna.

Die Druckversion von "Archäologie in Deutschland"Ausgabe 3-2014 gibt mehr Details als die Online-Artikel:

Was wurde gefunden?

Eine römische Fibel aus der Mitte des 1. Jahrhunderts uZ. Diese ist also nach

- den Drusus-Feldzügen
- nach der Varus-Statthalterschaft
- nach den Tiberius-Aufenthalten

entstanden. Der genaue Fundort der Fibel ist in dem Artikel nicht angegeben.

Desweiteren vier Schuhnägel der jüngeren Form ohne Noppen oder Stege (es wäre schön, wenn unsere Spezialisten die Nägel für uns zeitlich einordnen könnten. Jüngere Form sagt ja jetzt wenig)

Die Grabenverfüllung lässt schon etwas über die Zeitstellung erahnen

Ein großer Holzrest aus der untersten Verfüllung des Spitzgrabens wurde nach 14C-Datierung auf 50 vuZ bis 125 uZ datiert. Das wiederum lässt alles offen, von Cäsar bis nach Hadrian ist damit alles möglich. Schließlich sagt der Zeitraum ja nur, wann der Baum seinen Weg in den Hades angetreten hat. Wann er in die untere Verfüllung des Grabens gelangt ist, kann daraus nicht sicher abgeleitet werden.

Aus der obersten Füllschicht des Spitzgrabens wiederum stammt eine römische Fibel aus dem 3. bis frühen 4. Jahrhundert

Aus der oberen Füllschicht des Grabens stammt noch ein Kalbsschädel, welcher nach 14C-Datierung von 420 bis 550 uZ stammt.

Fazit der Ausgräber in dem Artikel:

Es stehen zwei Datierungsansätze in der Diskussion. Das Marschlager stammt aus den

- Chattenkriegen (2. Hälfte 1. Jahrhundert uZ)

- Unternehmungen der 1. Hälfte des 3. Jahrhunderts

Die ältere Fibel unterstützt die Datierung in die Chattenkriege. Auch das gefundene Holzstück in der untersten Füllschicht des Spitzgrabens deutet eher auf Domitian.

Die jüngere Fibel könnte ein Hinweis auf Maximinus Thrax sein. Jedoch findet man diese Fibel in der obersten Füllschicht des Grabens. Wenn die Römer nun nicht den Graben selbst wieder verfüllt haben, lag der Bau des Marschlagers wohl schon länger zurück als die jüngere Fibel verloren ging.

Theoretisch könnte es ja auch sein, dass die Römer mehrmals diesen Ort aufgesucht haben. Jedoch ist der Zeitraum zwischen den beiden Ereignissen doch arg groß. Dann müsste man eher zwei Marschlager finden, welche sich sicherlich überschneiden müssten.

Mein Favorit ist hier Domitian. Wobei der Fundort an einen alten Ost-West-Korridor liegt, welche das Werra-/Wesertal über das Obereichsfeld mit dem Thüringer Becken verbindet. Dann wären die Römer unter Domitian wohl von der Werra aus gen Osten marschiert oder fanden sich von Osten kommend auf den Weg dorthin.

Es bleibt spannend hinsichtlich dieser neuen Fundstelle
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Tja...ein wenig widersprüchlich. Jetzt sind seit 2014 schon einige Tage vergangen. Ich weiß nicht, ob die Fundauswertung und Interpretation da schon neue Ergebnisse hervorgebracht hat. Online habe ich dazu nichts gefunden, auch keine Hinweise auf publizierte Ergebnisse.
 
Zur Datierung des Marschlager Hachelbich:
Ich hatte mir am 7. April diesen Jahres einen Vortrag der zuständigen Archäologen im Himmelsscheibemuseum Arche Nebra angehört. Laut deren Aussage deuten die Indizien inzwischen eher auf einen zeitlichen Zusammenhang mit dem Harzhorn-Ereignis hin, also eine Datierung um 235 n. Chr. U.a. wurden wohl Schuhnägel gefunden, deren Form in die spätrömische Zeit nicht jedoch in die frühe Kaiserzeit passen. Es gab noch einige andere Funde, die eher auf diese Zeitstellung hinweisen. Allerdings ist eine frühere Datierung immernoch nicht ganz vom Tisch (immerhin kann das Lager in dem in Frage kommenden Zeitraum auch mehrfach genutzt worden sein). Ich muss zu Hause nochmal meine Notizen durchschauen, um Genaueres sagen zu können.

Edit: Ich habe eine Zusammenfassung meiner handschriftlichen Notizen in den Tiefen meines Smartphones gefunden:

Hachelbich:
- bisher ergrabene Ausmaße W-O 455 m, N-S 678 m
- eindeutige Torsituation im Osten
- runde Ecke im Südosten
- Lager erstreckte sich vermutlich noch weiter nach Westen (wird derzeit erforscht)
- aktuelle Größe 29 ha, vermutete Größe 45 ha
- Überreste von 8 Backöfen gefunden
- gefundene Schuhnägel (mehrere Dutzend) und drei speziell geformte dreiflügelige Pfeilspitzen deuten auf nachaugusteisches Marschlager (mögliche Datierungsspanne reicht vom späten 1. Jhdt. bis ins 4.Jhdt.)
- eine gefundene stark verwitterte Münze scheint aus dem ausgehenden 2. Jhdt. zu stammen
- ein Zusammenhang mit dem Maximinus Thrax-Feldzug und dem Harzhorn-Ereignis wird immer wahrscheinlicher
- vermutlich ein Marschlager auf dem Hinweg, groß genug für 2 Legionen inkl. Hilfstruppen

Es gab an dem Abend auch einen Vortrag zum aktuellen Forschungsstand am Harzhorn-Schlachtfeld (nur, wen es interessiert):
Harzhorn:
- Vexillationen von 7 Legionen beteiligt
- 8 Hilfstruppen-Kohorten, darunter auch Cataphracti
- seit 2017 neue, tiefere Prospektionen begonnen, bestätigen den bisherigen Verlauf des Ereignisses
 
Zuletzt bearbeitet:
Guten Morgen,

@Sid. Callidus

laut meinem Wissensstand und letztem Gespräch mit Dr. Mario Küssner TLDA Weimar vergangene Woche Dienstag gibt es keinen einzigen römischen Münzfund bisher aus Hachelbich. Ich habe nochmal den Artikel aus der MZ vorgekramt, welcher aus 2015 ist. Dort steht:

"Im Gebiet um Hachelbich gruben Thüringische Archäologen Spitzgräben und verschiedene Objekte aus dem 1-3. Jhd aus, u.a. Fibeln – A 207 und A 47, Blechbeschläge von Kisten, Grundrissen von Feldbacköfen mit Arbeitsgruben und dem Titulum (Eingangstor), Teilen von Buntmetall und natürlich eiserne Schuhnägel aus."

Quelle: Hachelbich, Marschlager der Römer etwa 1. - 3. Jhd.

Ich war ja auch bei dem Vortrag da. Die Armbrustfibel A 207 fand man oberhalb der Verfüllung des Grabens - also ging diese später verloren.

Wann soll die Münze gefunden worden sein? Ich frage deswegen, weil es keine Prospektionen mittels Detektor und Grabungen laut Dr. Küssner dieses Jahr und auch im letzten Winter gegeben hat. Die vermutete Größe des Lagers beträgt ca. 50 ha laut Dr. Küssner.

Es wurden in Hachelbich bisher pyramidale Schuhnägel ohne Nobben und Stege gefunden. Diese kommen in frühtiberischer Zeit auf und haben sich dann kaum noch verändert. Nobben- und steglose Nägel gibt es auch aus Hedemünden, was für ein Wiederaufsuchen des Platzes spricht.

Gibt es Bilder zur Münze?

Grüße
 
Hermundure schrieb:
Ich war ja auch bei dem Vortrag da.
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Ich habe den Vortrag nicht gehalten, sondern war nur Zuhörer/Zuschauer. Bilder der Münze wurden in der Präsentation gezeigt (solltest Du aber auch wissen, wenn Du da warst). Viel zu erkennen war darauf tatsächlich nicht (wie gesagt, sehr stark verwittert). Anhand einiger Merkmale, die die Archäologen zu identifizeren glaubten, kamen sie auf eine Datierung am Ende des 2. Jhdt..

Deine Aussage, die gefundenen Schuhnägel würden für die frühtiberische Zeit sprechen, stehen ja im kompletten Gegensatz zu dem, was in dem Vortrag genannt wurde. Dort wurde erwähnt, dass die gefundenen Formen erst ab dem späten 1 Jhdt. aufkamen und keinesfalls in die frühe Kaiserzeit passen. Auch die dreiflügeligen Pfeilspitzen verortete man zeitlich eher in die mittlere bis hohe Kaiserzeit.

Ich bin kein Archäologe und habe die Aussagen der beiden Vortragenden (blöderweise habe ich deren Namen nirgendwo notiert bzw. finde sie nicht mehr) daher nicht hinterfragt.

Der Stand der von mir genannten Informationen ist jedenfalls der 07.04.2018. An dem Tag war der Vortrag in der Arche Nebra.

Edit:
Die Namen der Vortragenden zum Marschlager Hachelbich waren Dr. Mario Küßner
und Dr. Tim Schüler (Thüringisches Landesamt für Denkmalpflege und Archäologie, Weimar)

Den Vortrag zum aktuellen Forschungsstand am Harzhorn hielt Dr. Michael Geschwinde (Niedersächsisches Landesamt für Denkmalpflege, Braunschweig)
 
Zuletzt bearbeitet:
@Sid. Callidus

da hast du etwas missverstanden, ich war bei dem Vortrag 2015 in Halle. Macht aber nichts. Zu den Schuhnägeln gibt es mittlerweile gute Aufsätze. Ich habe mal ein Bild der Pfeilspitzentypen vom Harzhorn und die Pfeilspitze von Hachelbich angehängt. Letztere ist ein völlig anderer Typ. Vielleicht lässt sich bei Werner Zaniers Arbeit (1988) bezüglich der Form der Pfeilspitze etwas entnehmen.

Grüße
 

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Hier mal der Unterschied zwischen den Schuhnägeln vom Harzhorn zu denen von Hachelbich. Sie sind eindeutig verschieden in der Machart. Man kann sehr gut die pyramidale Form der Nägel von Hachelbich erkennen, während die Nägel vom Harzhorn pilzkopfförmig und rund sind.
 

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Leider habe ich die Arbeit Zaniers nicht mehr, aber das LWL hat die verschiedenen Typenformen aus Zaniers Werk mal abgebildet. Es handelt sich somit bei der Hachelbicher Spitze um die Form 3.
 

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Dann solltest Du bei Herrn Dr. Küßner und Herrn Dr. Schüler mal anfragen, warum sie in ihrem Vortrag am 07.04.2018 in der Arche Nebra die von mir dokumentierten Aussagen bzgl. Schuhnägeln und Pfeilspitzen getroffen haben und wo die präsentierte, stark verwitterte Münze hin verschwunden ist. Denn all dies steht ja offenbar im kompletten Widerspruch zu den Informationen und Funden, die sie Dir gegenüber präsentiert haben.
 
Im Internet habe ich einen Auszug der Arbeit von Zanier aus dem Jahr 1988 gefunden. Darin heißt es:

"Der Form nach sind die Typen 1 bis 3 nicht genauer zu datieren. Es gibt sie von republikanischer Zeit (Numantia) bis ins 3. Jh. n. Chr. Die Typen 2 und 3 kommen auch noch im 4. Jh. vor."

Quelle: Saalburg-Jahrbuch Band 44; Seite 6, 1988

In Dorsten Holsterhausen hat man neben augusteischen Prägungen auch römische Münzen des 2. bis 4. Jh. n. Chr. prospektiert. Diese stehen wohl im Zusammenhang mit einer einheimischen germanischen Siedlung.

Quelle: Bodenaltertümer Westfalens 47; Seite 145, 2009

Somit ist nicht ausgeschlossen, dass die abgegriffene Münze auch noch später an den Platz gelangen könnte, denn bei Hachelbich gibt es ebenfalls eine kaiserzeitliche Siedlungsstelle. Das Marschlager wurde zudem direkt an der alten Heerstraße errichtet. Man müsste einen eindeutig nachweisbaren Münzfund aus einem der Lagergräben haben wie in Dorsten-Holsterhausen z.B., dann sähe die Sachlage besser aus. Dazu müsste aber erst einmal wieder gegraben werden. Das Budget des TLDA in Weimar für Hachelbich ist aber "überschaubar". Schade eigentlich.
 
Mit Dr. Schüler habe ich keinen Kontakt, nur gelegentlich mit Dr. Küssner. Was mich aber wundert ist, warum man die verwitterte "römische Münze" nicht mit ausgestellt hat. Selbst wenn diese stark korrodiert ist, kann man auf Grund der Form und des verbliebenen Gewichtes ableiten, ob es sich um ein Quadrans, Semis, As, Dupondius oder Sesterz handelt. Vielleicht lässt sich mittels Elektrolyse noch schemenhaft eine Umschrift oder Reste eines Bildes erkennen. Alles sehr merkwürdig.
 
Sid. Callidus schrieb:
Deine Aussage, die gefundenen Schuhnägel würden für die frühtiberische Zeit sprechen, stehen ja im kompletten Gegensatz zu dem, was in dem Vortrag genannt wurde. Dort wurde erwähnt, dass die gefundenen Formen erst ab dem späten 1 Jhdt. aufkamen und keinesfalls in die frühe Kaiserzeit passen. Auch die dreiflügeligen Pfeilspitzen verortete man zeitlich eher in die mittlere bis hohe Kaiserzeit.
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Genau so hat es auch die Presse mitgeschrieben:

Alle Funde führen zudem einen negativen Indizienbeweis. „Kein einziges Stück lässt sich eindeutig der augusteischen Zeit zuordnen“, sagt Küßner. Die Legionen des Kaisers Augustus (reg. 31 v.–14 n. Chr.), der mit groß angelegten Feldzügen weite Teile Germaniens unterwarf, marschierten auf anders gearteten Nägeln. Das kann nur bedeuten, dass die Soldaten, die bei Hachelbich lagerten, an einem späteren Unternehmen teilnahmen. Aber welchem?

Da Hachelbich ein kurzfristig genutztes Marschlager war, wurden bislang nur einige Dutzend Dinge gefunden, die sicher von Römern stammen. Sie können im späteren ersten oder auch im dritten Jahrhundert gefertigt worden sein. „Da gibt es in der Machart keine Unterschiede.“ Aber eine historische Situation macht eine bestimmte Datierung plausibel: Der Feldzug, den der Kaiser Maximinus Thrax (reg. 235–238) um 235/36 gegen die Germanen unternahm.

Archäologie-Sensation: Römisches Heer zog siegreich durch Thüringen - WELT ​

Sid. Callidus schrieb:
Der Stand der von mir genannten Informationen ist jedenfalls der 07.04.2018. An dem Tag war der Vortrag in der Arche Nebra.
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Der Presseartikel ist vom 28. 5. 2018.
 
Wie kann man das Lager in das 3. Jh. n. Chr. setzen wollen, wenn die eigenen gemessenen C14-Daten was völlig anderes sagen (50 v. Chr. - 125 n. Chr.)? Hier passt was ganz und gar nicht.
 
Danke Sepiola, für die Bestätigung. Ich war schon versucht, meinen Erinnerungen und Notizen nicht mehr so recht zu trauen. Dann ist jetzt nur die Frage, warum Herr Dr. Küßner in dem Vortrag sowie dem Presseartikel das eine und Hermundure gegenüber etwas anderes berichtet?
 
@Sid. Callidus

das C14-Datum der Holzreste vom Lager aus der Verfüllung ist entscheidend! Vom Harzhorn liegen ja auch C14-Daten vor (240 n. Chr. +/- 30 Jahre), jedoch weichen diese von denen in Hachelbich um Längen ab. Ich habe heute Dr. Küssner eine Mail geschrieben und um Rückantwort bezüglich des Münzfundes gebeten. Schauen wir mal, ob und was er mir antwortet.

Grüße

@Sepiola

für den besagten Zeitraum der C-14 Daten und den pyramidalen Schuhnägeln kommen folgende Feldzüge in Frage:

* Germanicus 15/16 n. Chr.
* Galba unter Caligula und Claudius 40/41 n. Chr.
* Domitianus 83/85 n. Chr.

In den oberen Schichten (nach der Verfüllung!) waren ja die Almgren A207 Fibel (2. Drittel des 3. Jh. n. Chr.) und der Kalbsschädel (5/6. Jh. n. Chr.). Das Lager war auf Grund der unzureichenden Verfüllung noch Jahrhunderte später sichtbar laut Dr. Küssner. Siehe dazu auch nochmal mein Treat vom 07.10.2015 hier:

Lager der Römer in Thüringen

Warum man beim TLDA Weimar jetzt die Nähe zum Harzhorn-Ereignis sucht, kann ich nicht sagen. Es wäre auch gescheiter mal die Torsituation im Osten des Lagers endlich zu untersuchen. Erfahrungsgemäß bleibt dort eher was liegen. Bei der Anlage in Wengelsdorf hatte ich vor 2 Jahren am Westtor einen Pferdebeschlag mit Ornamentik im Tierstil (III), sowie einen bronzenen kleinen Arm einer frühmittelalterlichen Figur detektiert. Die wenigen Scherben passten ebenfalls in das Frühmittelalter. Das aber nur am Rande.
 
Hermundure schrieb:
Wie kann man das Lager in das 3. Jh. n. Chr. setzen wollen, wenn die eigenen gemessenen C14-Daten was völlig anderes sagen (50 v. Chr. - 125 n. Chr.)? Hier passt was ganz und gar nicht.
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Es könnte passen, wenn die Möglichkeit in Betracht gezogen wird, dass beim Lagerbau bspw. requirierte Materialien zum Einsatz kamen, die dann in der Grabenverfüllung landeten. Die C14-Datierung besagt lediglich wann etwas gestorben ist oder “getötet“ wurde.
Im Rahmen eines Kriegszuges werden furagierende Legionäre neben Lebensmitteln wohl auch mal diesen und jenen Pfosten oder Balken mitgenommen haben, und für Holzfällerkommandos dürfte es mitunter einfacher gewesen sein die nächsten Siedlungen zu plündern als in den Wald zu ziehen.
 
Hermundure schrieb:
@Sid. Callidus

das C14-Datum der Holzreste vom Lager aus der Verfüllung ist entscheidend! Vom Harzhorn liegen ja auch C14-Daten vor (240 n. Chr. +/- 30 Jahre), jedoch weichen diese von denen in Hachelbich um Längen ab. Ich habe heute Dr. Küssner eine Mail geschrieben und um Rückantwort bezüglich des Münzfundes gebeten. Schauen wir mal, ob und was er mir antwortet.
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Du musst nicht versuchen, mich zu überzeugen. Ich habe nur die Fakten geliefert, die seinerzeit in dem Vortrag genannt und gezeigt wurden, zusammen mit der durch Herrn Dr. Küßner selbst erfolgten Schlussfolgerung, dass anhand derer ein Zusammenhang mit dem Harzhorn-Ereignis wahrscheinlich erscheint.

Sollte sich im Verlaufe der weiteren Forschung herausstellen, dass dem doch nicht so ist, wäre ich genauso froh, immerhin gibt es zumindest im östlichen Teil Deutschlands bisher kaum eindeutige Spuren der Germanien-Feldzüge aus der augusteischen/frühtiberischen Zeit.
 
Carolus schrieb:
eigentlich ging es hier in dem Thread um das festgestellte, römische Marschlager in Thüringen. Jetzt haben wir (bisher) 19 Seiten mit hypothetischen Marschlagern, Straßenstationen, griechischen Schriften im MA, römischen Gutshöfen im freien Germanien, römisches Mauerwerk, Römerstraßen, Grenzflüsse....

Da blickt ja keiner mehr durch:motz: (zumindest ich nicht mehr:red:)

Hier wird eine Annahme auf, unter und neben die andere gesetzt, so dass man gewaltige Kartenhäuser aus Spekulationen hat.


@MODERATORES:
Könnte man das römische Lager aus den ersten Beiträgen in einen eigenen Thread auslagern (unbeabsichtigtes Wortspiel:D) und die ganzen Beiträge in einen eigenen Spekulationsthread belassen?
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Nach seitenweise verwirrendem Umherirren beim Versuch Überblick und Anknüpfungspunkte zu finden, möchte ich mich Carolus Anmerkung anschließen und die abschließende Anregung (#370 vom Juni 2014) aufgreifen:
@moderation - wäre da eine Entflechtung im Sinne des Thread-Titels möglich?
 
Zuletzt bearbeitet:
Lukullus schrieb:
Nach seitenweise verwirrendem Umherirren beim Versuch Überblick und Anknüpfungspunkte zu finden, möchte ich mich Carolus Anmerkung anschließen und die abschließende Anregung (#370 vom Juni 2014) aufgreifen:
@moderation - wäre da eine Entflechtung im Sinne des Thread-Titels möglich?
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Eigentlich ist es ja schon durch die Herausnahme der Ortsnamensdiskussion entflochten. Man könnte höchstens noch die Pflug-Diskussion herausnehmen, aber ohne ihn ist eine Auseinandersetzung mit Römern in Thüringen schlecht möglich. Immerhin war er der einzige im Osten, der sich darüber ausgelassen hat.
Ich schweife wieder mal ein bisschen ab. Die C14-Bestimmung von Altholz ist hier unbrauchbar, wenn sie nicht durch Dendrochronologie ergänzt werden kann, da immer von einer sekundären Verwendung alter Hölzer ausgegangen werden muss. Hier fehlt es aber offenbar an den nötigen Jahresringen. Deshalb meine Frage: bei dem bestehenden Wildreichtum germanischer Wälder- haben denn die Römer ihren Speiseplan nicht mit Fleisch bereichert und nur ihre elenden Cakes gegessen? Knochen, auch Fischbein, ließen sich wesentlich genauer mit C14 bestimmen, soweit sie nicht vergangen sind. Der etwas jüngere Kalbsschädel hat ja auch die Jahrhunderte überdauert.
 
Opteryx schrieb:
Eigentlich ist es ja schon durch die Herausnahme der Ortsnamensdiskussion entflochten. Man könnte höchstens noch die Pflug-Diskussion herausnehmen, aber ohne ihn ist eine Auseinandersetzung mit Römern in Thüringen schlecht möglich. Immerhin war er der einzige im Osten, der sich darüber ausgelassen hat.
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Ich ziele mit dem Wunsch nach Entflechtung nicht primär auf die Pflug-Diskussion, vielmehr auf etliche Beiträge vor Carolus zitiertem Post vom 09.06.2014, also Gedankenflügen zwischen Seite 2-19 dieses Threads, die nach meinem Verständnis wenig bis gar nichts mit “Lager der Römer in Thüringen“ zu tun haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lukullus schrieb:
Ich ziele mit dem Wunsch nach Entflechtung nicht primär auf die Pflug-Diskussion, vielmehr auf etliche Beiträge vor Carolus zitiertem Post vom 09.06.2014, also Gedankenflügen zwischen Seite 2-19 dieses Threads, die nach meinem Verständnis wenig bis gar nichts mit “Lager der Römer in Thüringen“ zu tun haben.
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Es fehlt leider an der erforderlichen Substanz für den Thüringer Raum. Allerdings ist die Entfernungsdiskussion völlig ausgeufert. Ein Durchschnittswert von ca. 20km hätte ausgereicht, um nach weiteren Lagern zu suchen.
 
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