Konstruktionslinien, Centuriation/Limitation, etc.

Bevor da eine Straße ist, wird zuerst eine virtuelle Linie vermessen. Wie wollen wir diese virtuelle Linie nennen

Die römischen Feldmesser haben ihre Linien nicht auf topographischen Karten gezogen, sondern diekt im Gelände. Wenn hinderliches Gehölz im Weg war, musste dies natürlich entfernt werden. Darum hat der limes, von dem sich die limitatio herleitet, auch die Bedeutung 'Schneise'.

Wenn sich ein römischer cardo maximus im Gelände nachweisen lässt, nennen wir ihn cardo maximus.
Wenn sich nichts nachweisen lässt, brauchen wir auch keine Benennung.

Und ich ging davon aus dass Du mir zugestimmt hättest, dass der ideale Cardo von Vindonissa erst aus dem Decumanus konstruiert werden muss, weil die Konstruktion leicht irregulär ist.

Wer muss einen "idealen Cardo" konstruieren?
Wir haben zwei nachweisbare Kardines, die hatte ich schon mal gezeigt:
http://www.geschichtsforum.de/attachments/upload_2018-12-10_16-19-36-png.17739/
 
Limitatio virtualis

Es marschiert Drusus durch fremdes Land;
Eine Groma hält er in der Hand.

Sieht vor sich hin und sieht sich um;
»Hier ist ja alles schief und krumm.«

Er misst wohl hin und misst wohl her;
»Hier geht ja alles kreuz und quer!«

Er blickt zu Flüssen in den Tälern hin;
»In kaum einer Schleife offenbart sich Sinn!«

Die Wege machen seinen Augen Pein;
»Idealerweise sollten sie schnurgerade sein!«

Die Oppida dünken ihm ein Graus;
»Die richten wir rechtwinklig aufeinander aus!«

Deren Mauern sind ihm viel zu krumm;
»Die hauen wir als erste um!«

Die Gassen scheinen ihm ohne Zweck;
»Die müssen da selbstverständlich weg!«

Zu Horizonten weist er allerortens mit der Hand;
»Nur endlos limitiert wird's feinstes Römerland!«

Wenngleich sich's querfeldein dann schrägend doppelt,
Allenthalben werden nun Linien an Achsen gekoppelt.

Und so wird in höchst vermessener Kunst
Das Unbekannte sinnentleert verhunzt.

(Frei inspiriert von H. Löns “Verkoppelung“)
 
Die römischen Feldmesser haben ihre Linien nicht auf topographischen Karten gezogen, sondern diekt im Gelände. Wenn hinderliches Gehölz im Weg war, musste dies natürlich entfernt werden. Darum hat der limes, von dem sich die limitatio herleitet, auch die Bedeutung 'Schneise'.

Als Aufklärer hatten wir in einer Zeit ohne GPS, Mobiltelefon oder Lasertechnik folgende Übung zu bestehen: Nach einer längeren Fahrt ohne Sicht nach außen wurden wir zur Nachtzeit zu dritt im Wald ausgesetzt, nur mit Kompass, Taschenlampen und einem Zettel bewaffnet, auf dem nur eine Richtung und eine Entfernung (z.B. 10 km) aufgezeichnet war. Hinderliches Gehölz musste an Ort und Stelle belassen werden, schließlich dürfte der böse Feind nichts von unserer Anwesenheit wissen, und zudem hätte das nur Zeit und Mühe gekostet. Wenn man nach kurzer Zeit Übung mit der Peil-Rochade entwickelt, dann geht das ruck-zuck, und nach wenigen Stunden war das Ziel gefunden.

Der Kompass war dabei im weiteren Verlauf nicht essentiell, er hat die Sache nur beschleunigt; es wäre auch ohne gegangen, durch bloßes Peilen. Wichtiger waren die Taschenlampen, die nicht nur zum Anpeilen dienten, sondern auch mit wahlweise rotem und grünem Licht "mehr links" oder "mehr rechts" signalisierten.

Ich sehe da nichts, das die Römer nicht auch gekonnt hätten, allzu hell sollten die Lampen ohnehin nicht sein, es langt schon ein schwacher Schein. Und bei Tag geht es ja auch, wenn man sich etwa über Flaggensignale verständigt.

Wer muss einen "idealen Cardo" konstruieren?
Wir haben zwei nachweisbare Kardines, die hatte ich schon mal gezeigt:
http://www.geschichtsforum.de/attachments/upload_2018-12-10_16-19-36-png.17739/

Ja. Der cardo maximus (den ich nach wie vor für eine primär virtuelle Linie halte) ist aber nicht im Plan erkennbar, weil die via principalis irregulär verläuft, also nicht dem stets schnurgeraden cardo folgt.

Darum habe ich Dir zuliebe einen idealen cardo maximus konstruiert, der wie Du siehst parallel mit den "nachweisbaren Kardines" verläuft. Du kannst aber auch gern einen von den "nachweisbaren" weiter verlängern und landest trotzdem in Konstanz — auf die paar Meter kommt es da nicht an — da die Linien ja parallel verlaufen.
 
"Gigantisch, langwierig und fehleranfällig" — das Militär? ;)

Und bitte, Villae spielen hier erstmal keine Rolle, da wir ja von Kastellen der ersten Phase sprechen, die noch mit den Drusus-Feldzügen in Verbindung steht.

Aha, soso. Mir erschließt sich allerdings nicht, welchen praktischen Nutzen ich als römischer Feldherr davon habe, dass meine Kastelle, die ich in frisch erobertem Gebiet anlegen lasse, allesamt aufgereiht wie auf einer Perlenschnur entlang gedachter, schnurgerader Linien liegen. Was nützt es einer Legion zu wissen, dass, wenn sie von einem Kastell aus startend querfeldein pfeilgerade durch Wälder, über schroffe Gipfel und durch zerklüftete Täler marschieren würde, sie dann exakt auf das Nord-/Süd-/Ost-/Westtor des nächsten Kastells treffen würde. Das wäre nur theoretisches und in dem Fall auch völlig unnützes Wissen, denn letztlich müssten sie trotzdem den altbekannten Straßen folgen, welche sich in den meisten Fällen entlang von Landschaftsmarken durch die Gegend schlängeln. Lufttransport kannten die Römer jedenfalls noch nicht.
Aber vielleicht bin ich auch einfach nur zu doof, Deinen Überlegungen zu folgen, denn für Dich scheint ja alles sonnenklar zu sein.
 
Hinderliches Gehölz musste an Ort und Stelle belassen werden, schließlich dürfte der böse Feind nichts von unserer Anwesenheit wissen

Das ist ja hochinteressant, aber offensichtlich hat man Euch nicht ausgeschickt, um Parzellen für landwirtschaftliche Grundstücke zu vermessen. Denn die müssen nun mal markiert werden, das ist der Sinn der Limitation/Centuration.

Was ich hier geschrieben habe, war kein Witz:

Auf der einen Seite gab es die offizielle Limitation. Die war im Gelände gut sichtbar durch breite Wege und Markierungssteine oder -pfosten. (Die Markierungen zu entfernen, war eine Straftat und wurde je nachdem durch Auspeitschen, Zwangsarbeit oder Verbannung geahndet.)
 
Aber vielleicht bin ich auch einfach nur zu doof, Deinen Überlegungen zu folgen, denn für Dich scheint ja alles sonnenklar zu sein.

Es ist so: Wenn ein Heer sich auf einem Feldzug durch unbekanntes Feindesland befand, dann wurde auf Schritt und Tritt genau vermessen, wohin man zog. Marschlager wurden nach einer strengen Regel genau alle 20,0 oder 22,2 km angelegt. Um präzise messen zu können, baute man auch geodätische Landmarken, z. B. schnurgerade befestigte Straßen, die Jahrtausende überdauerten. Oder Türme mit Steinfundament:

Das ist jetzt nicht bös' gemeint, im Gegenteil, aber Dir scheint einfach das militärische Verständnis etwas abzugehen.

Für einen militärischen Führer, zumal mitten im noch unbekannten Feindesland, gibt es kaum etwas Wichtigeres als stets so genau wie irgend möglich über die eigenen Positionen, die Positionen des Feindes sowie über Verbindungslinien zu eigenen Verbänden informiert zu sein. Dafür stellt man gerne einmal 200 Sappeure zum Bäumefällen und Türmebauen den Vermessern zur Seite.

Wenn hingegen die Agrimensoren unterwegs waren, um Parzellen für Kolonisten festzulegen, dann genügte es, Flaggensignale schwenkend durchs Gehölz zu ziehen und virtuelle Linien in die topographischen Karten oder Google Maps einzutragen.
 
Es ist so: Wenn ein Heer sich auf einem Feldzug durch unbekanntes Feindesland befand, dann wurde auf Schritt und Tritt genau vermessen, wohin man zog. Marschlager wurden nach einer strengen Regel genau alle 20,0 oder 22,2 km angelegt. Um präzise messen zu können, baute man auch geodätische Landmarken, z. B. schnurgerade befestigte Straßen, die Jahrtausende überdauerten. Oder Türme mit Steinfundament:

Für ungeübte Mitleser: der Herr belieben wieder sarkastisch zu sein, indem er meine Positionen überspitzt.

Wenn hingegen die Agrimensoren unterwegs waren, um Parzellen für Kolonisten festzulegen, dann genügte es, Flaggensignale schwenkend durchs Gehölz zu ziehen und virtuelle Linien in die topographischen Karten oder Google Maps einzutragen.

Dann kamen also die Kolonisten vor den Legionen? Das ist einmal eine ganz steile These!
 
Dann kamen also die Kolonisten vor den Legionen? Das ist einmal eine ganz steile These!

Wir haben doch nun gelernt, dass als erstes die Landvermesser kamen, sonst hätten die Legionäre ihr nächstes Lager nicht gefunden. Die waren so gedrillt geradeaus zu laufen, dass Kurven nicht möglich waren.
 
@Divico
Wie haben die Römer eigentlich den Überblick über all ihre Linien und Achsen behalten?

In diesem Thread hast Du auf
Eigentlich ist es für Aprilscherze noch zu früh. Die einzige brauchbare Linie von und zu Pömmelte ist die Linie von und zu Mainz. Die kürzeste Verbindung zur Elbe.
hiermit geantwortet
Auf genau dieser Linie, ziemlich genau auf halber Strecke, hat man ja auch römische Schuhnägel gefunden: in Ulfen.

Im Thüringen-Thread lese ich
Ulfen ist schon deshalb hochinteressant, weil der Fundort nicht nur auf dem Weg, sondern auch genau auf der Luftlinie zwischen Dorlar und Hachelbich liegt.

Ulfen muss eine mächtig wichtige Lokalität für die Römer gewesen sein, da sich dort gleich zwei Linien (Dorlar/Hachelbich mit Mainz/Pömmelte) nahezu mittig kreuzen, allerdings alles andere als rechtwinklig...

Apropos Luftlinien, mittlerweile bin ich fast geneigt Deiner Linientheorie etwas Glauben zu schenken...
...denn ich wähne Einheiten einer uns bislang noch unbekannten classis volantes, römische Luftstreitkräfte. Im Fall der Ulfen-Linien wahrscheinlich in Form antiker Rosinenbomber, die in Ergänzung zu den bei Vollmond in alternierenden Schichten elbaufwärts geruderten Schiffen zusätzliches Studentenfutter aus der Luft abwarfen, damit die Versorgung der Legionen zeitübergreifend (Drusus, Maximus Thrax, ...) gesichert werden konnte - und am Knotenpunkt Ulfen waren Fluglotsen stationiert!
 
Sonst noch Fragen?

Selbstverständlich. Da es kein Zufall sein kann, dass das Hofbräuhaus genau auf dieser Linie liegt, scheint die Linie auch noch in späteren Jahrhunderten bekannt gewesen zu sein. Wahrscheinlich wurde sie im Oktober vermessen, sodass in München seit dem jedes Jahr der Cardus Maximus von Vindonissa mit einem großen Umtrunk gefeiert wird.
 
Bevor das hier endgültig in purer Albernheit ausartet, interessiert mich doch noch eines...
Nach einer längeren Fahrt ohne Sicht nach außen wurden wir zur Nachtzeit zu dritt im Wald ausgesetzt, nur mit Kompass, Taschenlampen und einem Zettel bewaffnet, auf dem nur eine Richtung und eine Entfernung (z.B. 10 km) aufgezeichnet war.
Hmmm, stellst Du Dir so in etwa die Vorgehensweise römischer Kundschafter vor? Dem Trupp wird eine Handvoll Fackeln und Flaggen in die Hand gedrückt, dazu ein Zettel mit der Angabe LXXIII.IX° und ... äh ... kein Kompass halt, habt Ihr ja irgendwie auch nicht?/ kaum? gebraucht, also kein Beinbruch, oder? Bevor die Herren Legionäre sich den Kopf wundkratzen (gemeinsam mit mir), stell Dich doch mal bitte virtuell daneben und erkläre ihnen, was Du von ihnen erwartest.
 
Das wäre nur theoretisches und in dem Fall auch völlig unnützes Wissen, denn letztlich müssten sie trotzdem den altbekannten Straßen folgen, welche sich in den meisten Fällen entlang von Landschaftsmarken durch die Gegend schlängeln.
Dennoch würde es vom Tribun bis zum Latrinenputzer jeden interessieren, in welcher Richtung das nächste Ziel tatsächlich liegt, nach all dem Geschlängel.
Wie haben die Römer eigentlich den Überblick über all ihre Linien und Achsen behalten?
Zu vermuten wäre, dass Buch geführt wurde — oder, wie etwa bei den Kelten und Germanen üblich und für uns heute äußerst ärgerlich, es wurde auswendig gelernt.
Ulfen muss eine mächtig wichtige Lokalität für die Römer gewesen sein, da sich dort gleich zwei Linien (Dorlar/Hachelbich mit Mainz/Pömmelte) nahezu mittig kreuzen, allerdings alles andere als rechtwinklig...
Die Römer werden gewusst haben, warum sie ausgerechnet dort ihre Schuhnägel verloren haben — oder meinst Du, sie hätten sich im dichten hessischen Unterholz verlaufen?
 
Für ungeübte Mitleser: der Herr belieben wieder sarkastisch zu sein, indem er meine Positionen überspitzt.

Kaum.
Die Straße, die "aus geodätischen Gründen" von den Römern so solide angelegt wurde, dass sie noch nach 2000 Jahren sichtbar ist, die Türme mit Steinfundamenten, und vor allem die unsägliche "9-10-Leugen-Regel", die auch auf Kriegszügen angewendet und unbarmherzig eingehalten wurde, da bereits bei der Anlage von Marschlagern imunbekannten Feindesland eine langfristige Planung zur Gründung von Garnisonen und Städten verfolgt wurde - all das möge der ungeübte Leser im Original selber nachlesen. Einige Kostproben:

So wie ich die Römer einschätze vermute ich, dass Männern wie Drusus, Tiberius und ihren Ingenieuren der Faktor Mensch herzlich egal war - das Hodometer wurde unbarmherzig abgerollt. (Auf schwierigen Strecken 9 Leugen, auf leichteren 10 Leugen.)

Was spricht dagegen, dass sie einige Peil- und Signaltürme oder andere Vermessungsmarken errichtet hätten, deren Fundamente dann später von den Sachsen wiederverwendet wurden? Zumal über Heisterburg und Heisterschlösschen eine Signalverbindung nach Barkhausen möglich gewesen wäre.

Mit Hilfe dieser Referenzstrecke und eines Turmes an Stelle der heutigen Wehrkapelle konnten Höhe und schlussendlich Entfernung zur Bennigser Burg ermittelt werden, womit die Referenzstrecke von 1 Meile auf 12 Kilometer ausgedehnt worden wäre, was wiederum ideale Voraussetzungen für eine Distanzmessung zum Brocken geliefert hätte.

Vorteilhaft wäre es natürlich, wenn man gewisse geodätische Landmarken hinterlassen hätte, die theoretisch schon aus einem großen Steinhaufen bestehen konnten, oder etwa aus Türmen, vorzugsweise mit steinernem Fundament, damit man sie auch nach allfälligem Niederbrennen noch ausmachen kann.

Da auf einem Feldzug Zeit kostbar ist, werden die Römer versucht haben, am Tag möglichst weit vorwärts zu kommen und ihr Marschlager gegen Abend an einer zum Lagern geeigneten Stelle aufgeschlagen haben. Da werden weder Zukunftsträume über Städtegründungen noch exakte 20-km-Vermessungen eine ausschlaggebende Rolle gespielt haben.
No, Sir. Wir reden hier von Drusus — dem Mann, der mit exzellenten Ingenieuren an seiner Seite langfristige Nägel mit Köpfen zu machen pflegte. Er kam nach Germanien, um zu bleiben. So war es beschlossen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zu vermuten wäre, dass Buch geführt wurde — oder, wie etwa bei den Kelten und Germanen üblich und für uns heute äußerst ärgerlich, es wurde auswendig gelernt.

Die Römer werden gewusst haben, warum sie ausgerechnet dort [Ulfen] ihre Schuhnägel verloren haben — oder meinst Du, sie hätten sich im dichten hessischen Unterholz verlaufen?

“... die Unordnung ist die Wonne der Phantasie!“ befand P. Claudel. Wenn ich nicht linear sondern vermutend unordentlich denke, dann fallen mir x Möglichkeiten ein wie ein paar Schuhnägel in Ulfen in den Boden gekommen sein könnten, nur einige davon ziehen in Betracht, dass sie an Römersfuß dorthin gelangt sind, und kaum eine davon, dass dies schnurgeradestracks durchs Unterholz geschah.
 
Hmmm, stellst Du Dir so in etwa die Vorgehensweise römischer Kundschafter vor?
Nein. Ich wollte nur sagen, dass selbst ein kleiner relativ ungeübter Trupp sich 10 km auf recht gerader Linie zu einem Ziel durchpeilen kann — und sicher auch schon vor 2000 Jahren konnte, zumal mit etwas mehr Erfahrung. Vorausgesetzt natürlich, die Richtung und Entfernung sind bekannt. Andersherum kann man auf diese Weise auch eine gewisse Kartierung betreiben. In klaren Nächten, für Peilungen besonders geeignet, hilft der jeweilige Polarstern bei der Richtungsfindung, so man noch keinen Kompass hat.
 
Nein. Ich wollte nur sagen, dass selbst ein kleiner relativ ungeübter Trupp sich 10 km auf recht gerader Linie zu einem Ziel durchpeilen kann — und sicher auch schon vor 2000 Jahren konnte, zumal mit etwas mehr Erfahrung. Vorausgesetzt natürlich, die Richtung und Entfernung sind bekannt. Andersherum kann man auf diese Weise auch eine gewisse Kartierung betreiben.
...setzt das nicht kartografische Kenntnisse der terra incognita voraus?...
Und wie auch immer (da geben die Quellen nicht viel her) die Recognoszierung durch römische Truppen in ihnen unbekanntem Terrain gehandhabt wurde: sie werden sich nicht an irgendwelchen imaginären Ideallinien entlang gehangelt haben.

Die nachweisliche Tatsache, dass Wasserleitungen in mehreren simultanen Bauabschnitten errichtet wurden, sagt etwas über die enorme Ingenieurleistung auf diesem Gebiet aus (und die ist staunenswert, z.B. Köln) - die Wasserleitungen orientierten sich aber nicht an imaginären Ideallinien, sondern daran, die Gefälleleitung mit möglichst wenig Aufwand an das Terrain anzupassen. Dasselbe gilt für den Straßenbau.
 
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