1. erwähnter Deutscher

nun, Herr Knoop hat Otto I als ersten Deutschen genannt, der sah sich allerdings wohl selbst nicht so, Heinrich der Vogler wird von seinem , sich selbst als Sachsen bezeichnenden Biografen als König der Franken und Sachsen beschrieben, war also kein Deutscher. Luther steht auf Arminius, aber eben Arminius def. nicht auf Deutschtum, allerdings wollte Arminius wohl die "germanischen Stämme" in einer Art Union einigen.?? Was ja dann zu einer Art "Voreinigung" der "Stämme" der norddtsch. Tiefebene mit Anrainern geführt hat. Nur fehlt uns da die Selbstbezeichnung.

Fakt ist, es gibt Deutsche, es gab Deutsche, also gibt es einen Deutschen, der einen anderen Deutschen als frühesten Deutschen benannt hat, der sich selbst auch als Deutscher sah. Von Ludwig dem deutschen wissen wirs nicht, Otto war zwar König , aber des "Ostfrankenreichs", wie gesagt, bekennender Sachse, und nicht Sachse und auch Deutscher. Gucken wir mal bei Eike v. Repgow ff. nach, im Vorwort: Erster unter den deutschen Fürsten ist ... Ich kann leider im mom die Dokumente nicht öffnen
"Dat he't an dudisch gewande" bezieht sich allerdings wieder auf die Sprache und läßt offen, ob es als deutsch oder volkssprachig übersetzt werden muß.
 
Dann erklär es doch bitte, wodurch werden die Ethnien oder Stämme, die etwa auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands angeseidelt waren, zu "deutschen Stämmen"? Was war der Inhalt und wodurch wurde diese Identität geprägt????????

Die entsprechenden Fragestellungen habe ich doch schon formuliert und Len Scales geht auch nicht bei seiner Darstellung auf dise Aspekte systematisch ein.

Im Kern:
Es gibt weder eine theoretische Erklärung für das Vorhandensein "deutscher Stämme" noch liegen empirische Darstellungen vor, die dieses systematisch dokumentieren.

Es liegen mit den Arbeiten von Smith und auch von Wehler Ansätze vor, die von einer bruchhaften Entwicklung von Ethnien, auf dem heutigen Gebiet von Deutschland, vom Mittelalter hin zur deutschen Nation ausgehen.

http://books.google.de/books?id=LOLAEOr6m5cC&printsec=frontcover&dq=anthony+d.+smith&hl=de&sa=X&ei=QxbAUoaWGIqatQbn3YGwCA&ved=0CEkQ6AEwAQ#v=onepage&q=anthony%20d.%20smith&f=false

http://books.google.de/books?id=98w...onalismus. Geschichte, Formen, Folgen&f=false

In diesem Sinne sind diese regionalen kollektiven Identitäten der Ethnien noch nicht als "deutsch" zu bezeichnen, aber sie bilden die notwendige "Urform" einer sich in der Neuzeit ausformenden kollektiven "deutschen Identität" (irgendwann im 18. Jahrhundert).

Und das ist m.E. eine angemessene theoretische und empirische Sichtweise auf das Problem der Ausbildung einer "deutschen Identät".
 
Zuletzt bearbeitet:
naja, das mit dem Bürgerrecht und deutsch hilft nun nicht weiter, da keine Personen genannt werden. Da war ja oft die Abgrenzung deutsch-wendisch/welsch.
 
Im Kern:
Es gibt weder eine theoretische Erklärung für das Vorhandensein "deutscher Stämme" noch liegen empirische Darstellungen vor, die dieses systematisch dokumentieren.
Wie erklärst du dir die in den leges barbarorum enthaltenen ethnischen Unterschiede, also dass z.B. die galloromanische Bevölkerung anderem Recht unterliegt als die burgundische oder westgotische?
Dass die Zugehörigkeit zu einer politisch aktiven Gens (wie Salfranken, Alemannen, Burgunder usw.) nicht die gesamte Bevölkerung umfasste, ist klar: sie umfasste in der Völkerwanderungszeit überwiegend den exercitus, salopp gesagt das "Volk in Waffen" - das ändert aber nichts daran, dass so ein exercitus a) attraktiv war ("Totila: wer siegt, wird größer" laut Prokop) und b) identitätsstiftend. Zwar nicht für Sklaven, für besiegte Provinzrömer, aber für die als "Goten" oder "Franken" beteiligten.
Diese "Traditionskerne" der Völkerwanderungszeit haben doch den späteren Großstämmen ihre Namen überliefert: man sollte für das 10. und 11. Jh. sicher nicht die Sachsen, Thüringer, Franken, Alemannen leugnen.

also ethnische Identitäten hat es im frühen Mittelalter gegeben - die Frage ist, ob es außerhalb politischer Notwendigkeiten (Zusammenschluß unter einem zentralen Herrscher) auch eine solche Identität gab, welche umfassender als die jeweils eigenen Stammeszugehörigkeiten war.
 
Dann erklär es doch bitte, wodurch werden die Ethnien oder Stämme, die etwa auf dem Gebiet des heutigen Deutschlands angeseidelt waren, zu "deutschen Stämmen"? Was war der Inhalt und wodurch wurde diese Identität geprägt????????

Die entsprechenden Fragestellungen habe ich doch schon formuliert und Len Scales geht auch nicht bei seiner Darstellung auf dise Aspekte systematisch ein.

Im Kern:
Es gibt weder eine theoretische Erklärung für das Vorhandensein "deutscher Stämme" noch liegen empirische Darstellungen vor, die dieses systematisch dokumentieren.
Ich weiß nicht, ob du es richtig gelesen hast, ich schrieb, "Es sind also nicht DEUTSCHE "Stämme" zu einem DEUTSCHEN Volk vereinigt worden, sondern mittelalterliche gentes entwickelten in einem regna eine eigene DEUTSCHE Identität."

Es liegen mit den Arbeiten von Smith und auch von Wehler Ansätze vor, die von einer bruchhaften Entwicklung von Ethnien, auf dem heutigen Gebiet von Deutschland, vom Mittelalter hin zur deutschen Nation ausgehen.

Nationalism - Anthony D. Smith - Google Books

Nationalismus: Geschichte - Formen - Folgen - Hans-Ulrich Wehler - Google Books

In diesem Sinne sind diese regionalen kollektiven Identitäten der Ethnien noch nicht als "deutsch" zu bezeichnen, aber sie bilden die notwendige "Urform" einer sich in der Neuzeit ausformenden kollektiven "deutschen Identität" (irgendwann im 18. Jahrhundert).
Und ich wiederhole mich. "Das läßt offen, wie man damals Deutschsein definierte. Dies kann anders gewesen sein als der moderne Nationenbegriff."

Und das ist m.E. eine angemessene theoretische und empirische Sichtweise auf das Problem der Ausbildung einer "deutschen Identät".
Ich empfindes es als völligen Blödsinn, wenn man Germanen oder anderen eine moderne Identität überstülpen will, bloß weil man sie als Vorfahren sieht und sie deshalb vereinnahmt. Für genauso Blödsinn empfinde ich es, wenn man Gruppen ihr Deutschsein absprechen will, bloß weil sie nicht in die moderne Definition passen.
 
Ich empfindes es als völligen Blödsinn, wenn man Germanen oder anderen eine moderne Identität überstülpen will, bloß weil man sie als Vorfahren sieht und sie deshalb vereinnahmt.

Hat weder Smith noch Wehler so geschrieben und ich auch nicht.

Ansonsten darf natürlich hier jeder Geschichte aus der "Ich-Perspektive" weiter deuten, wie er möchte. Und meine Verweise auf entsprechende Literatur sind offensichtlich ohnehin eigentlich überflüssig. Hat dann aber auch wenig mit der aktuellen Diskussion zur "Nationbildung" zu tun.
 
Hat dann aber auch wenig mit der aktuellen Diskussion zur "Nationbildung" zu tun.
jetzt beginnt es, verwirrend zu werden:
- wir befinden uns diskutierend im Bereich "Völkerwanderung und Germanen"
- diskutiert wird, ob und welche anderen (früheren) Formen von "deutscher Identität" stammesübergreifend im Mittelalter vorhanden gewesen sein können
- die moderne "Nationbildung" a la 18.-19. Jh. dürfte hier kaum zutreffen (es sei denn, im rückprojizierenden rezipierenden Sinn)

Zugehörigkeiten, Gruppenidentitäten im 10. und 11. Jh. unterscheiden sich gewiß von solchen heute, u.a. im schon angesprochenen Bereich der Schichtzugehörigkeiten (der Unfreie, dessen Stimme nicht überliefert ist, dürfte eine andere kollektive Identität gehabt haben als der freie sächsische Kriegsmann) - mir leuchtet aber noch nichtein, warum man solche Zugehörigkeiten wie Sachsen, Alemannen etc. in dieser Zeit verwerfen sollte.

Fraglich ist, ob die ottonischen und salischen Zusammenschlüße dieser von mächtigen versippten "Adelshäusern" beherrschten "Großstämme" zu einer übergeordneten Identität geführt hatten oder nicht.
 
Hat weder Smith noch Wehler so geschrieben und ich auch nicht.
Und ich habe nicht behauptet, ihr hättet das behauptet. da wäre wohl der zweite Halbsatz treffender.

Ansonsten darf natürlich hier jeder Geschichte aus der "Ich-Perspektive" weiter deuten, wie er möchte. Und meine Verweise auf entsprechende Literatur sind offensichtlich ohnehin eigentlich überflüssig. Hat dann aber auch wenig mit der aktuellen Diskussion zur "Nationbildung" zu tun.
Es ist doch wohl erlaubt Ansätze deiner entsprechenden Literatur zu kritisieren. Smith, Wehler und andere argumentieren ja nicht ex kathedra.
 
@Thanepower:
Ich weis wirklich nicht, wo ich anfangen soll, eigentlich müsste ich zu Deinen letzten Beiträgen eine seitenlange Widerlegung schreiben. Doch zeigt sich schon an der Meta-Ebene, dass wir von verschiedenen Grundlagen ausgehen:

1 - Du berufst Dich auf Autoritäten, ich bezweifele, dass eine Mehrheitsmeinung gegenüber einer Minderheitsmeinung Wahrheit begründen kann. Beispiele wie die römischen Funde vom Harzhorn zeigen dies ganz klar: Ein Vordringen der Römer zu dem fraglichen Zeitpunkt galt der Mehrheitsmeinung als abwegig.
2 - Du begründest mit Hilfe eines Zirkelschlusses. Auch dies lehne ich ab. Vereinfachend gesagt sehe ich die Anwendung des Terminus 'Nation' vor dem 18. Jh. als Anachronismus.
3 - "Unser" Nationenbegriff soll für alle gelten. Ich dachte einen solchen Kulturchauvinismus hätten wir längst überwunden. (In diesem Fall nicht als moralischer Angriff gedacht, siehe unten Grundlagen, Gegenpositionen, Positivismusstreit.)
4 - Du kannst nicht ex silentio argumentieren. Ohne einzelne Quellen keine historische Aussage. Und das Annolied bezeugt nun einmal deutsche Leute in deutschem Lande.

Dies alles sind für mich wichtige Grundlagen, anscheinend gehst Du von anderen aus. Dies ist durchaus legitim, denn zu allen diesen Punkten gibt es auch Gegenpositionen. (Dass diese in der Minderheit sind, ist für mich kein Argument.) Solange wir aber von anderen Grundlagen ausgehen, bringt es nichts zu diskutieren, wir können nur die jeweiligen Positionen darstellen und die Gründe für die unterschiedlichen Positionen benennen.

Des weiteren ignorierst Du einfach einen guten Teil der vorgebrachten Argumente:

Mein wichtigstes war, dass Nationenbildung in der Neuzeit stattfand, und zwar parallel zur Entwicklung des Begriffs. Dementsprechend suchte ich für das Mittelalter nicht nach einer Nation, sondern nach einer Ethnie. Dafür habe ich die einfachste mir bekannte Definition angegeben, die übrigens ganz bewusst ohne 'Identität' auskommt. Hier habe ich den Fehler gemacht den Begriff dann zur Vereinfachung als Wort der Alltagssprache zu verwenden, was natürlich ohne Hinweis nicht korrekt ist.

Und ich deute hier bisher keine Geschichte. Ich entnehme den Quellen Informationen. Um etwas zu deuten stülpt man ihm einen ideologischen Überbau auf. Dies tust in diesem Thread Du, indem Du den Nationenbegriff im Mittelalter anwenden willst. Mit der zurückhaltenden Definition von Ethnie versuche ich solches gerade möglichst zu vermeiden. (Und ja, der Positivismusstreit ist mir hinlänglich bekannt. Ich sehe ihn nur nicht als Grund aufzugeben.)

Ich hoffe, ich habe das nicht zu scharf formuliert, ich will nur kurz und prägnant sein. Dies gilt für den ganzen Beitrag.

EDIT: Ich habe dies nach Post #67 geschrieben. Dekumatland und Beorna drücken einiges besser aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
nun, Herr Knoop hat Otto I als ersten Deutschen genannt, der sah sich allerdings wohl selbst nicht so


mir ist klar das unter König Otto kein Deutsches Volk vereint oder geschaffen worden ist,beim Sieg König Ottos 955 n.Chr. über die Ungarn, hat König Otto Germanische Stämme/Völker oder meinetwegen auch Gruppierungen gegen sein damaligen Feind vereint. Und diese Gruppierung könnte man wohl in der Geschichte als erste Große Volksgruppierung oder Vorläufer bezeichnen, aus denen ein paar Jahrhunderte später "die Deutschen" wurden. Nicht umsonst wird König Otto oftmals als erster Deutscher König bezeichnet, obwohl die bezeichnung "Deutsch" erst viel später bekannt wurde.

Gruß Stephan von Schnellenberg
 
HHMMM..
Otto hat, wenn ich mich icht ganz täusche, schon "deutsche Stämme" nach Meinung auch mittelalterlicher /frühneuzeitlicher "Geschichtsschreiber", die sich selbst "als auch deutsche" sahen, vereint. Nur nach seinem Biografen Widukind sah er sich selbst als "Sachse".
Es geh auch garnicht darum, das jemand nach unserem heutigen Verständnis Deutscher war.Da kommen wir nie auf einen gemeinsamen Nenner. Es geht darum, das ein Mensch, der sich selbst einen Deutschen nennt, jemanden erwähnt, der das von sich auch sagte bzw. von dem das seine Zeitgenossen sagten.
 
Im Ostfrankenreich setzte sich ein neuer Begriff für die eigene Sprache durch: „Diutisk“ (Deutsch).[5]Dieser Begriff war entlehnt aus einer altgermanischen Bezeichnung „Theodo“ für Volk und taucht in lateinischen Schriften des frühen Mittelalters als „theodisca lingua“ auf, was so viel wie Volkssprache bedeutet. Zunächst nur auf die „Sprache“ des Volkes bezogen, bekam der Wortstamm um das Jahr 1000 herum auch die Bedeutung für das „Volk an sich“ – und zwar nicht nur für das Volk fränkischen Ursprungs sondern für alle germanischen Ethnien im Fränkischen Reich.
aus Fränkische Sprachen ? Wikipedia

stellt sich die Frage, ob da um 1000 herum nur ein klassifizierender Sammelbegriff oder ein Ethnonym auftauchte - ich tendiere zu letzterem.
 
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