1. Weltkrieg Einfluss der Waffen auf Heute

B

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Gast
Hallo,
ich suche Material fuer meinen Geschichtsvortrag ueber die Millitaerische Entwicklung im 1. Weltkrieg. Ich muss den Einfluss der neu- erfundenen Waffen auf Heutzutage darstellen, brauchte etwas Hife dazu..
Vielen Dank
 
Mir fællt spontan der Stahlhelm ein - zwar keine direkte Waffe, aber dennoch erwæhnenswert. Anfænglich ging man noch mit sagen wir mal "modischer" Kopfbedeckung in die Schlachten - das wurde schnell auf "zweckmæssig" umgestellt.

Gruss, muheijo
 
Oder sogenannte Schutzwaffen. Der Helm wurde ja schon erwähnt. Die Gasmaske, als Antwort auf die Gasangriffe darf man nicht vergessen. Sowie tragbare Abschussrohre, wie bei einer Panzerfaust.

Apvar
 
Auf "Heutzutage" oder auf die damalige Zeit?

Hast Du schon einen Ansatz?

ja ich habe gaswaffen und den stahlhlm schon, ich muss nur wissen wie das heutzutage mit den waffen zusammen haengt, ob sie weitherhin gebraucht werden, was fuer einen effekt sie hatten
 
ja ich habe gaswaffen und den stahlhlm schon, ich muss nur wissen wie das heutzutage mit den waffen zusammen haengt, ob sie weitherhin gebraucht werden, was fuer einen effekt sie hatten

Waffen aus verschiedenen Epochen zu vergleichen wird sinnvoll, wenn du damit auf der Basis von Nutzen und Effekt der Waffen, einen Vergleich ziehst.

Im Grunde ist die Entwicklung der Waffen eine Spirale, die in stetiger Entwicklung steht, unter dem Kampf Angriffswaffen gegen Schutzmechanismen, was wiederum neue Waffen gegen diese Schutzmechanismen entwickelt werden, worauf wiederum ...usw.

Dieser Wettstreit der Waffensystem besteht im direkten Zusammenhang der Entwicklung der modernsten Technologie der jeweiligen Epoche/Nation und da ist der Zussamenhang zu suchen ...
 
Hallo,
ich suche Material fuer meinen Geschichtsvortrag ueber die Millitaerische Entwicklung im 1. Weltkrieg. Ich muss den Einfluss der neu- erfundenen Waffen auf Heutzutage darstellen, brauchte etwas Hife dazu..
Vielen Dank

Die bedeutsamste Neuentwicklung kurz vor dem Ersten Weltkrieg war das Maschinengewehr. Es hat jenen Krieg geprägt. Die Neuentwicklung während des Kriegs, die den nachhaltigsten Effekt hatte, war der Panzer. Er hat die Kriegführung revolutioniert. Im Ersten Weltkrieg folgten die Armeen noch dem Konzept des Stellungskriegs. Gezwungenermaßen, denn die gefechtsfeldbeherrschende Waffe der damaligen Zeit war das MG. Durch die hohe Feuerrate ersetzte ein MG ganze Bataillone. Verdun ist ein Beispiel dafür: Die Maschinengewehre haben beide Seiten in ihre Gräben gezwungen, wo sie monatelang ineinander verbissen blieben. Keine Gewaltanstrengung reichte aus, um diese Verbeißung zu lösen. Es starben hunderttausende von Menschen in einer einzigen Schlacht, ohne dass dies einer Partei den geringsten militärischen Vorteil gebracht hätte. Um dem MG seine verheerende Wirkung zu nehmen, wurde der Panzer entwickelt. Von den Erfindern wurde er als "MG-Nest-Vernichter" bezeichnet und der Infanterie als Hilfsmittel zugeteilt. Bis jemand (Guderian) auf die Idee kam, die Panzer aus der Infanterie herauszulösen, zusammenzufassen und zu einem eigenständigen operativen Element zu machen. Damit hatte der Stellungskrieg "ausgedient". Er wurde vom Bewegungskrieg abgelöst. Seitdem gibt es keine "Front" mehr, sondern eine "Hauptkampflinie" mit mehr oder minder großer Tiefe.

Zweifel am Konzept des Stellungskriegs kamen übrigens schon während des Ersten Weltkriegs auf. Es gab sogar Gefechte, bei denen sich die deutschen Truppen kampflos in die Tiefe des Raums zurückgezogen und stürmenden britischen Truppen ihre Gräben überlassen haben. Die Briten haben eine Zeitlang den Sieg gefeiert und die Gräben dann wieder geräumt, weil ihnen diese Stellungen keine Vorteile brachten.

Mit der Entstehung der Panzerwaffe in Zusammenhang stehend, änderten sich auch allgemeine Zielsetzungen des Krieges, die bis 1918 galten. Sieg und Niederlage hingen danach weniger als früher von der Frage ab, wie viele Soldaten in einem Gefecht getötet wurden. Die Beweglichkeit des Panzers und sein Zusammenwirken mit anderen Waffen (Luftwaffe, Artillerie; Prinzip der "verbundenen Waffen") wurden zunehmend dazu genutzt, Kommunikations- und Nachschubstrukturen zu unterbrechen. Auf diese Weise konnten Großverbände besiegt werden, ohne dass die Zahl der Todesopfer ihren Bestand auch nur ansatzweise gefährdet hätte. Auf der anderen Seite wurden kriegerische Auseinandersetzungen durch diese Entwicklung großflächiger. Sprich: Früher gab es einzelne große Schlachten an isolierten Punkten. Heute hat das Gemetzel an jedem beliebigen Punkt üblicherweise kleinere Ausmaße, es dehnt sich aber über weit größere Flächen und längere Zeiträume aus. Jedenfalls ist dieses von Guderian entwickelte Modell und das daraus hervorgegangene Konzept des "Blitzkriegs" bis heute herrschende Nato-Strategie.

Inzwischen verlieren Panzer und der Gedanke der verbundenen Waffen allerdings an Bedeutung. Das hängt mit der Zunahme asymmetrischer Konflikte zusammen und ist ein anderes Thema...

MfG
 
Geprägt wurde der Grabenkrieg des 1.WK außer dem MG von der Handgranate.

eine seit Jahrhunderten verwendete Waffe.
Aber in den Grabenkämpfen erhielt sie eine erhebliche Bedeutung.
Aus dem Link:
Seit 1914 kam die Waffe im Grabenkrieg während des Ersten Weltkrieges zum Einsatz. Hier war dem Angreifer der Wurf möglich, ohne den Körper aus der Deckung zu heben. So konnte man vermeiden, in den Wirkungsbereich feindlicher Schützen oder von Granatsplittern zu geraten. Zu Beginn des Krieges verfügten nur die deutsche und die türkische Armee über ausreichende Mengen an Handgranaten. Die britische Armee hatte ihre Handgranaten bereits 1870 ausgemustert und musste nun nach dem Rückgriff auf behelfsmäßig an der Front gebastelte Stielgranaten (Kartoffelstampfer) 1915 notgedrungen die Mills-Granate einführen.
 
Sehr guter Beitrag! Dazu einige Anmerkungen:
Die bedeutsamste Neuentwicklung kurz vor dem Ersten Weltkrieg war das Maschinengewehr.
Das wurde allerdings bis 1914 unterschiedlich adaptiert. Die britische Armee von 1914 hatte die MG-Ausrüstung von 1899 (2 pro Bataillon). Da waren es eher die Deutschen, die diese Entwicklung frühzeitig berücksichtigten. Frankreichs Armee war 1914 in der Umstellung.

Es hat jenen Krieg geprägt.
Unzweifelhaft, nachdem die Kampagnen-Operationspläne gescheitert waren und man im Stellungskrieg erstarrte.

Im Ersten Weltkrieg folgten die Armeen noch dem Konzept des Stellungskriegs.
War das ein Konzept?
Der Schlieffen-Plan und Joffres Offensivgedanken sahen anders aus. Ich würde sagen, es ergab sich so in 1914.

Gezwungenermaßen, denn die gefechtsfeldbeherrschende Waffe der damaligen Zeit war das MG. Durch die hohe Feuerrate ersetzte ein MG ganze Bataillone.
Das kam zur Bedeutung der Artillerie hinzu, die man auch erwähnen sollte, obwohl sie nicht zum Stichwort der Innovation 1914-18 passt.

Damit hatte der Stellungskrieg "ausgedient". Er wurde vom Bewegungskrieg abgelöst. Seitdem gibt es keine "Front" mehr, sondern eine "Hauptkampflinie" mit mehr oder minder großer Tiefe. Zweifel am Konzept des Stellungskriegs kamen übrigens schon während des Ersten Weltkriegs auf.
Nochmal der Hinweis auf die Pläne: die sahen nun gerade keinen Stellungskrieg vor, sondern tiefräumige Operationen.

Von daher würde ich da kein Konzept sehen, sondern den Zwang der Realitäten im Westen.


Mit der Entstehung der Panzerwaffe in Zusammenhang stehend, änderten sich auch allgemeine Zielsetzungen des Krieges, die bis 1918 galten. Sieg und Niederlage hingen danach weniger als früher von der Frage ab, wie viele Soldaten in einem Gefecht getötet wurden.
Grundsätzlich ja.
Die Zielsetzung des Schlieffen-Plans ist allerdings nahe bei Polen, Sichelschnitt und Co. Der Tausch vom Dogma der Vernichtungsschlacht zum Falkenhaynschen Abnutzungskrieg Verdun 1916 ergab sich schlicht durch die erstarrenden Fronten.
 
noch in eine andere Richtung gedacht

Hallo,
ich suche Material fuer meinen Geschichtsvortrag ueber die Millitaerische Entwicklung im 1. Weltkrieg. Ich muss den Einfluss der neu- erfundenen Waffen auf Heutzutage darstellen, brauchte etwas Hife dazu..
Vielen Dank
„Heutzutage“ ist ja eine Zeitangabe die ich so verstehen kann, dass nicht allein die unmittelbaren Veränderungen bei Kampfhandlungen, bzw. in der Waffentechnik und Entwicklung gemeint sein müssen, sondern eben alle Auswirkungen auf das Leben der Menschen etc.

Weil bereits an anderer Stelle thematisiert, wollte ich nur einfügen, dass es nicht wesentlich sein kann, dass bspw. Flugzeuge, U-Boote, Maschinengewehre bzw. Laufgräben etc. letztendlich schon zuvor zum Einsatz kamen. Der Erste Weltkrieg ist nicht zu Unrecht als der Inbegriff des mechanisierten Krieges und damit der Massenvernichtung in die Geschichte eingegangen, wobei den beteiligten Militärs als auch den einfachen Soldaten wie der Zivilbevölkerung die Wirkung der modernen Waffen, vor allem in ihrer konzentrierten und massierten Anwendung, zunächst nicht wirklich bewusst war. Was letztendlich zu enormen Verlusten und infolgedessen zu Veränderungen in der Taktik und in der Ausrüstung führte, wie bereits erwähnt.

Kilometerlange Schussbahnen von Kanonen bspw., aber auch das Vergasen der gegnerischen Soldaten führten zu einer Anonymisierung des Todes, wie der Menschen an sich. “Militärische Entwicklung“ das beinhaltete ja auch die sogenannte Materialschlacht, den in diesem Falle eher hilflosen Versuch, die Pattsituation in den Gräben doch noch für sich entscheiden zu können. Das Kräftemessen wurde nun abhängig von den Ressourcen die zur Verfügung standen. Material war dabei nicht nur Eisen und Stahl, sondern eben auch der Mensch.

Der von Körbis17 (8:51 Uhr) gesetzte erste Link hier oben, weist auf einen verwandten Faden, wobei ich darin auf den Beitrag Nr.7 (prolimit) hinweisen möchte, der meiner Ansicht nach etwas sehr Wesentliches enthält.

Denn mit der Materialschlacht ist eng der Begriff des Totalen Krieges verbunden, d.h. das damit die so genannte Heimatfront geboren wurde, die von der Waffenherstellung, Ersatz der Männer durch Frauen in allen Arbeitsbereichen über Kriegsanleihen zu Material- und Geldspenden reichte. Der Krieg forderte aber auch zunehmend zivile Opfer durch direkte Feindeinwirkung, dem durchaus ein gewollter Terror zugrunde liegen konnte.

Bsp.: C. R. W. Nevinson, A Taube (Eine Taube), 1916-17

Die Bindung der Arbeitskräfte für die Kriegsproduktion wie das Aufbrauchen aller Ressourcen für den Krieg, gleichermaßen wie Handelsblockaden, führten zu indirekten Opfern durch Hunger und Krankheit. (Bsp.: Kohlrübenwinter)


_______________

Erstes Resümee, - durch die Mechanisierung des Krieges und seine Ausmaße kommt man von der Art und Weise der Kriegsführung, über die Materialschlacht, zur Massenvernichtung, und zum Totalen Krieg und dessen Auswirkungen auf die gesamte Gesellschaft.

Um den Bogen zur Eingangsfrage zu verdeutlichen, muss man sich klar machen, was das im Einzelnen bedeutete. Das würde ich aber nur anreißen wollen, da ich nicht weiß, ob sich der Fragesteller überhaupt in diese Richtung bewegen möchte.

Ansonsten müsste man wirklich bei den erwähnten Stahlhelmen, Gasmasken, Panzern und Bunkern usw. stehenbleiben.

Der Totale Krieg aber, der die ganze Gesellschaft erfasst, hat diese auch zum Nachdenken gezwungen, wenn sich das auch letztlich erst nach dem „zweiten Anlauf“ etwas nachhaltiger gestaltete.

Material für einen Vortrag sähe ich ganz unkonventionell bspw. auch einmal in der bildenden Kunst. Denn das Bild des Krieges erfuhr darin eine deutliche Veränderung, jedenfalls bei der Avantgarde.

Wenn der Leser einmal dem Link hier oben zu Nevinsons Taube folgt, und auf der Seite blättert, wird unter den Malern viele weitere Vertreter mit ihren Werken finden. Bekannt ist dabei sicher Otto Dix bspw. mit seinem Triptychon "Der Krieg", oder Marcel Gromaire wie auch George Grosz usw.

Verarbeitet wurde das Thema auch in der Dichtkunst, exemplarisch:

Erich Mühsam - Kriegslied
Kurt Tucholski - Gebet nach dem Schlachten


Die albtraumhaften Erlebnisse des modernen Krieges die mit einer Verrohung und Entmenschlichung einhergingen brachten keine neuen Charaktereigenschaften des Menschen zu Tage, wie man vielleicht annehmen könnte, sondern führten die bereits bestehenden Phrasen von „Ehre“, „Heldentum“, „männlicher Bewährung“, „Treue“ aber auch den übersteigerten Nationalismus ad absurdum.

Letztlich waren es die Schreckensbilder der modernen Kriege, die zu Gründungen wie einem Völkerbund führten und im weiteren Verlauf zu Organisationen wie die UN usw.
 
Das wurde allerdings bis 1914 unterschiedlich adaptiert. Die britische Armee von 1914 hatte die MG-Ausrüstung von 1899 (2 pro Bataillon). Da waren es eher die Deutschen, die diese Entwicklung frühzeitig berücksichtigten. Frankreichs Armee war 1914 in der Umstellung.
Stimmt. Gerade deutsches Militär war in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts erschreckend "innovativ". Ich wollte das nur en passant erwähnen, um nicht in den Ruch zu geraten, hier "Heldenlieder" zu singen ;) (Scherz!). Noch wichtiger waren in dieser Hinsicht die ersten zaghaften Versuche, sich dem Stellungskrieg zu verweigern. Dass es gerade die Deutschen waren, die dann nach dem Krieg die Panzerwaffe geschmiedet und die Blitzkrieg ersonnen haben, hing mit ihrer Niederlage im Ersten Weltkrieg zusammen. Sie mussten zur Kenntnis nehmen, dass ihre Methoden versagt hatten, und sie mussten Alternativen suchen. Die Sieger hatten keinen Anlass, erfolgreiche Strategien zu überdenken...

Unzweifelhaft, nachdem die Kampagnen-Operationspläne gescheitert waren und man im Stellungskrieg erstarrte.
Ich glaube eher, dass die Existenz des MGs die Ursache für das Scheitern der Operationspläne und das Erstarren im Stellungskrieg war. Alle bis dahin gebräuchlichen Konzepte, einen Gegner zu umgehen, zu überflügeln oder im Handstreich zu überwältigen (z.B. Kavallerie-Einsätze) scheiterten, wenn sie der konzentrierten Feuerkraft der MGs begegneten.

War das ein Konzept?
Der Schlieffen-Plan und Joffres Offensivgedanken sahen anders aus. Ich würde sagen, es ergab sich so in 1914.
Richtig, an der Stelle war ich unpräzise. Natürlich war es nicht die Absicht der Generäle, einen Grabenkrieg zu führen. Der Grabenkrieg ergab sich aber aus dem Paradigma, dass die Stärke des gegnerischen Heeres gebrochen werden muss, ehe man weiter vorrücken kann. Die Möglichkeit, bei Verdun nicht zu kämpfen, sondern den Ort einfach zu umgehen, kam für die Militärs überhaupt nich in Betracht. Schlieffen plante schon einen Vormarsch. Er hat es nur als Naturgesetz angesehen, während dieser Bewegung alle im Weg stehenden Gegner plattwalzen zu müssen. Deshalb hat er seine Einheiten um so stärker gemacht, je weiter sie vom Angelpunkt des Hebels entfernt waren. Hier lag das Konzept, das dann unerwünscht zu diesem Gemetzel der menschlichen Maulwürfe geführt hat. Auch mit großen Menschenmassen war die Bewegung nicht aufrecht zu erhalten, weil sich innerhalb weniger Jahre die potenzielle Feuerrate des Feindes verhundertfacht hatte. Die Soldaten mussten sich in die Erde wühlen, um all dem Blei auszuweichen, das dort in der Luft war.

Das kam zur Bedeutung der Artillerie hinzu, die man auch erwähnen sollte, obwohl sie nicht zum Stichwort der Innovation 1914-18 passt.
Auch hier war ich unpräzise. In der Tat hat die Artillerie gegenüber früheren Kriegen an Bedeutung gewonnen. Neue Ladesysteme haben auch da die Feuerrate gesteigert, neue Munition hatte größere Wirkung. Ich habe dazu nichts gesagt, weil Artillerie 14-18 keine neue Erscheinung auf dem Schlachtfeld war. Es gab sie schon in vorangegangenen Kriegen. Da hatte sie geringere Vernichtungswirkung, aber ganz ähnliche Bedeutung.

Ein Indiz dafür sind die Änderungen im taktischen Einsatz der Artillerie, die während des Ersten Weltkriegs vorgenommen wurden. Man bemühte sich, das Feuer der Geschütze so zu leiten, dass Sturmangriffe der Infanterie möglich wurden. Stundenlanges Trommelfeuer, um Verteidigungsstellungen einzebnen; Feuerwalzen, hinter denen die Sturmtruppen herrennen mussten... Sturmangriffe galten als Standardtaktik. Und sie scheiterten in der Regel nicht im Artilleriefeuer, sondern blieben im MG-Feuer stecken.

MfG
 
Dass es gerade die Deutschen waren, die dann nach dem Krieg die Panzerwaffe geschmiedet und die Blitzkrieg ersonnen haben, hing mit ihrer Niederlage im Ersten Weltkrieg zusammen. Sie mussten zur Kenntnis nehmen, dass ihre Methoden versagt hatten, und sie mussten Alternativen suchen. Die Sieger hatten keinen Anlass, erfolgreiche Strategien zu überdenken...

So ganz einleuchtend ist mir das aber nicht ganz:
Auch die Alliierten haben ja die Panzer zu mindest technisch weiterentwickelt, und als "erfolgreich" kann doch auch die franzøsische und britische Seite 4 Jahre Grabenkrieg, erfolglose Durchbruchversuche an der Somme etc. nicht bezeichnet haben.
Ich mag nicht glauben, dass man einen neuen Krieg wieder als Stellungskrieg vermutet hat? Die eigenen Panzer haben ja erst die Erfolge beim Ueberwinden der Schuetzengrabensysteme gebracht.
Da muss es doch ein Weiterdenken gegeben haben?

Ich glaube eher, dass die Existenz des MGs die Ursache für das Scheitern der Operationspläne und das Erstarren im Stellungskrieg war. Alle bis dahin gebräuchlichen Konzepte, einen Gegner zu umgehen, zu überflügeln oder im Handstreich zu überwältigen (z.B. Kavallerie-Einsätze) scheiterten, wenn sie der konzentrierten Feuerkraft der MGs begegneten.

Ich bin da ganz bei Dir, mir fehlt nur noch eine Erklærung, warum das hauptsæchlich fuer die Westfront galt, im Osten es aber weiterhin den Bewegungskrieg gab.

Gruss, muheijo
 
Noch wichtiger waren in dieser Hinsicht die ersten zaghaften Versuche, sich dem Stellungskrieg zu verweigern. Dass es gerade die Deutschen waren, die dann nach dem Krieg die Panzerwaffe geschmiedet und die Blitzkrieg ersonnen haben, hing mit ihrer Niederlage im Ersten Weltkrieg zusammen. Sie mussten zur Kenntnis nehmen, dass ihre Methoden versagt hatten, und sie mussten Alternativen suchen. Die Sieger hatten keinen Anlass, erfolgreiche Strategien zu überdenken...

Diese Einschätzung des historischen Innovationsprozesses ist nicht korrekt. Das 3. Reich hat es als erste Nation in großem Stil erfolgreich (anfangs) in Konflikten eingesetzt. So wäre die korrekte Formulierung. Vgl. folgenden Link # 6 und #7

http://www.geschichtsforum.de/f68/e...in-zwischen-1920-und-1940-a-34204/index3.html

Es gab durchaus sehr innovative Konzepte der Kriegsführung in der kaiserlichen Armee, die im Rahmen von "Michael" in großem Stil umgesetzt wurden. Und auf eine bewegliche Kriegsführung, anstatt des Grabenkrieges abzielte. Diese betrafen jedoch primär den taktischen Einsatz von Infantrieeinheiten und erschöpften sich bei der Bewegung in die Tiefe nicht zuletzt auch aufgrund mangelnder mobiler Unterstützung!

In Bezug auf die Nutzung von Panzereinheiten, taktisch, operativ und ihre strategische Nutzung lernte man zunächst von anderen.

Dass in angelsächsichen Ländern (1919) und der UdSSR (Mitte der dreißiger Jahre) teilweise in wesentlich größeren Dimensionen über die Nutzung der Panzerwaffe nachgedacht wurde, vgl. #12 im nachfolgenden Link.

http://www.geschichtsforum.de/f67/d...tungspolitik-der-udssr-1927-bis-1937-a-39596/

Es fiel schon der Hinweis auf den "totalen Krieg" und verweist auf die wohl wichtigste Entwicklung innerhalb des WW1. Die "Hardware" des Krieges hatte sicherlich auch einen Einfluss auf folgende Kriege. Entscheidender war die Totalisierung des Krieges und ihren Rückwirkungen auf die politischen und wirtschaftlichen Voraussetzungen. In diesem Sinne drückte Ludendorff bzw. auch Hitler "Mein Kampf"vermutlich nur aus, was viele andere auch als Lehre (Großraumwirtschaft etc.) aus dem WW1 auch gezogen haben.

http://books.google.de/books?id=39E...ook_result&ct=result&resnum=1&ved=0CC0Q6AEwAA

In diesem Sinne kann man beispielweise die Perzeption des Krieges in Europa und den Untergang einer wirtschaftlich so mächtigen Nation wie Deutschland in Japan als Ausgangspunkt für die Autarkiebestrebungen Japans und seiner territorialen Expansion sehen.

Die Konsequenzen der "Software", also der Weltbilder bzw. der Ideologien, aus dem WW1 waren wesentlich gravierender für die post WW1-Entwicklung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube eher, dass die Existenz des MGs die Ursache für das Scheitern der Operationspläne und das Erstarren im Stellungskrieg war. Alle bis dahin gebräuchlichen Konzepte, einen Gegner zu umgehen, zu überflügeln oder im Handstreich zu überwältigen (z.B. Kavallerie-Einsätze) scheiterten, wenn sie der konzentrierten Feuerkraft der MGs begegneten.

Dass die Ereignisse an der Marne etwas damit zu tun haben könnten, würde ich dem "machine-gun myth" zuordnen. Gerade das in der Lücke zwischen Klucks 1. und der 2. Armee eingeschobene BEF war mit dieser Waffe vernachlässigbar ausgerüstet. Die Probleme der Lücke und der zunehmenden Umfassung und Überflügelung von Kluck hatten etwas mit den Zahlenstärken zu tun, nicht mit durch MGs gestoppten Vorstößen.


Der Grabenkrieg ergab sich aber aus dem Paradigma, dass die Stärke des gegnerischen Heeres gebrochen werden muss, ehe man weiter vorrücken kann. Die Möglichkeit, bei Verdun nicht zu kämpfen, sondern den Ort einfach zu umgehen, kam für die Militärs überhaupt nich in Betracht.
Der Weg nach Verdun ist in dem Wechsel von Umfassungs-/Vernichtungs- zur Ermattungsstrategie zu sehen. Es ging nicht um Verdun, sondern um die Auswahl eines Ortes, an dem eine Abnutzungsschlacht geführt werden könnte. Operative Tiefen oder Umfassungsmöglichkeiten spielten da keine Rolle.

Schlieffen plante schon einen Vormarsch. Er hat es nur als Naturgesetz angesehen, während dieser Bewegung alle im Weg stehenden Gegner plattwalzen zu müssen. Deshalb hat er seine Einheiten um so stärker gemacht, je weiter sie vom Angelpunkt des Hebels entfernt waren.
Das sehe ich völlig anders.

Schlieffen plante nur den Vormarsch und die tiefe Operation. Es ging nicht um den im Weg stehenden Gegner, sondern um den zu umfassenden Gegner, der am Ende (!) der weit ausholenden Umfassungsoperation gestellt und Cannae-artig eingeschlossen sein sollte. Die Stärke des rechten Flügels liegt in der Anforderung des Raumes und der Zeit, nicht des Gegners (der Kraft).

Noch ein Gedanke: den deutschen Blitzkriegsoperationen 1939/42 fehlte völlig die Ausgangslage befestigter Stellungssysteme. Anders die Lage an der Westfront 1915/18. Hier wird ein Problem deutlich, dass die Rote Armee zunehmend beherrschte: die Durchbruchsschlacht, um überhaupt den Ausgangsraum für einen Bewegungskrieg zu gewinnen: das Erreichen der operativen Tiefe. Für diese Durchbruchsschlachten fehlten 1915/18 die Voraussetzungen, wenn man die Verläufe mit späteren Vorgängen vergleicht. "Die" deutsche Durchbruchsschlacht zur Gewinnung der operativen Tiefe, Kursk 1943, schlug übrigens fehl.
 
Dass die Ereignisse an der Marne etwas damit zu tun haben könnten, würde ich dem "machine-gun myth" zuordnen.

Vielleicht muss man es Maelonns These præzisieren, indem man sagt: Maschinen-Gewehr + Grabensysteme --> das war ja in den ersten Wochen so noch nicht vorhanden.

Wie genau war denn die Aufklærung inzwischen geworden? Konnte man noch mit kleinen Einheiten ganze Divisionen/Armeekorps vortæuschen? Die "Luftwaffen" waren ja noch in den Kinderschuhen...

Und wieso meinte man eigentlich, immer eine geschlossene Front haben zu muessen? Wieso gab es nicht einzelne, schnelle Vorstøsse, bei denen man Flanken und Rueckwærtigen Raum einfach unbeachtet liess? War man so zwingend abhængig von Nachschublinien? (also offensichtlich mehr als in vorangegangenen Kriegen)

Mir ist der ganze 1.Weltkrieg ziemlich suspekt, weil er eben so vøllig anders verlief als die Kriege davor (und der 2. WK danach). Vermutl. ging es aber den Generælen seinerzeit æhnlich...

Gruss, muheijo
 
Vielleicht muss man es Maelonns These præzisieren, indem man sagt: Maschinen-Gewehr + Grabensysteme --> das war ja in den ersten Wochen so noch nicht vorhanden.

Wie genau war denn die Aufklærung inzwischen geworden? Konnte man noch mit kleinen Einheiten ganze Divisionen/Armeekorps vortæuschen? Die "Luftwaffen" waren ja noch in den Kinderschuhen...

Und wieso meinte man eigentlich, immer eine geschlossene Front haben zu muessen? Wieso gab es nicht einzelne, schnelle Vorstøsse, bei denen man Flanken und Rueckwærtigen Raum einfach unbeachtet liess? War man so zwingend abhængig von Nachschublinien? (also offensichtlich mehr als in vorangegangenen Kriegen)

Mir ist der ganze 1.Weltkrieg ziemlich suspekt, weil er eben so vøllig anders verlief als die Kriege davor (und der 2. WK danach). Vermutl. ging es aber den Generælen seinerzeit æhnlich...

Gruss, muheijo

@muheijo

Mir sind alle Kriege suspekt. ;)

Ich bin der Meinung und die Mitdiskutantern haben das schon ausgeführt, im I. WK gab es zumindest bis zum Erscheinen der ersten Panzer auf dem Gefechtsfeld, eine strukturelle Überlegenheit der Defensivwaffen (MG).

M.
 
So ganz einleuchtend ist mir das aber nicht ganz:
Auch die Alliierten haben ja die Panzer zu mindest technisch weiterentwickelt, und als "erfolgreich" kann doch auch die franzøsische und britische Seite 4 Jahre Grabenkrieg, erfolglose Durchbruchversuche an der Somme etc. nicht bezeichnet haben.
Ich mag nicht glauben, dass man einen neuen Krieg wieder als Stellungskrieg vermutet hat? Die eigenen Panzer haben ja erst die Erfolge beim Ueberwinden der Schuetzengrabensysteme gebracht.
Da muss es doch ein Weiterdenken gegeben haben?

Ob die Panzer im ersten Weltkrieg wirklich eine so entscheidende Rolle gespielt haben, kann m. E. bezweifelt werden. Wenn ich das richtig im Kopf habe, waren sie im Einsatz gegen die Deutschen an der Westfront nur kurzzeitig wirklich erfolgreich, als sie für den Gegner noch unbekannt waren. Da sie aber sehr langsam und schwerfällig waren und auch nur im Verbund mit der Infantrerie eihgesetzt werden konnten, lernte man schnell, dass man sie mit Artillerie recht gut bekämpfen konnte. Das mag dazu geführt haben, dass man diese Waffe seitens der westlichen Alliierten mit einem gewissen Misstrauen beäugt und somit nicht die Konzepte zum Panzereinsatz entwickelt hat, wie später die Deutschen.

Ich bin da ganz bei Dir, mir fehlt nur noch eine Erklærung, warum das hauptsæchlich fuer die Westfront galt, im Osten es aber weiterhin den Bewegungskrieg gab.

Gruss, muheijo

Ganz verkürzt dargestellt: Im Westen galt durchaus auch die "Doktrin" vom Bewegungskrieg, bei man versuchte, den Gegner irgendwie zu umfassen oder einzukesseln. Da dies aber offenbar keiner der beiden Parteien gelang und man irgendwann bei den gegenseitigen Umfassungsversuchen an Grenzen wie z. b. den Atlantik stoßen musste, wo man mit diesem Konzept nicht mehr weiterkam führt dies dazu, dass man nun eine zig Kilometer lange Front hatte, an der man sich direkt gegenüber stand und die man nun irgendwie befestigen musste, um einen Durchbruch des Gegners zu verhindern.

Im Osten hatte man offenbar mehr Raum zur Verfügung dazu dürfte das deutsche Heer beweglicher gewesen sein, als das russische, so dass hier entsprechende Operationen gelingen konnten.

Unabhängig von dieser Überlegung möchte ich noch die Anregung von Diago aufnehmen und darauf hinweisen, dass die Waffentechnik des ersten Weltkriegs sich nicht nur auf kriegerische Aspekte ausgewirkt hat. Auch zivile Wissenschaften wurden durch den Krieg beflügelt.

Als Beispiele fallen mit z. B. ein:

Chemie: Wenn es den Deutschen nicht gelungen wäre, bald nach Kriegsausbruch durch eine neues Verfahren der Stickstoff-Fixierung von Nitratimporten unabhängig zu werden, wäre der Krieg bald schon wegen Munitionsmangels beendet gewesen.

Medizin: Jeder Krieg liefert den Chirurgen genug "Übungsmaterial" um neue Techniken auszuprobieren.

Psychologie: Ein Phänomen des ersten Weltkriegs, als dem ersten "industriell" geführten Krieg waren die Folgen der extremen psychischen Belastung, denen die Soldaten vor allem im Stellungskrieg ausgesetzt waren. Phänomene wie die "Kriegszitterer" kannte man vorher einfach nicht bzw. allenfalls vereinzelt. Als "Massenphänomen" war das eine völlig neue Erscheinung, die zu entsprechenden Forschungen und (heute gelinde gesagt oft "seltsamen") Therapieformen führte.

Wirtschaft: Unter Kriegsbedingungen musste die ganze Wirtschaft umgekrempelt und in vielen Bereichen neu organisiert werden. (Zentralisierung, neue Organisationsformen, neue Formen von Zusammenarbeit zwischen den Unternehmen).

Viele Grüße

Bernd
 
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