10 wichtigsten Schlachten für die Geschichte Europas

Dieses Thema im Forum "Westeuropa" wurde erstellt von kagwo77, 1. November 2010.

  1. kagwo77

    kagwo77 Neues Mitglied


    Ein ähnliches Thema gabs schon mal, dort endete das aber mit einer nicht enden wollenden Aufzählung. Daher die Einschränkung, es dürfen und müssen von jedem Beitragsschreiber 10 Schlachten genannt werden. Also was lasse ich weg, ist hier die spannende Hauptfrage. Kritik an der Auswahl ist erwünscht.

    Meine Auswahl:

    Salamis (480 v. Chr.)
    Gaugamela (331 v. Chr.)
    Zama (202 v. Chr.)
    Adrianopel (378)
    Tours (732)
    Fall Konstantinopels (1453)
    Kahlenberg (1683)
    Völkerschlacht bei Leipzig (1813)
    Marne (1914)
    Moskau (1941)

    Wie kann eine Begründung aussehen? Etwa so:

    Europa als selbständiges politisches und kulturelles Gebilde fängt bei den Griechen an. Doch dazu müssen diese erst mal ihre Unabhängigkeit gegen die damalige Supermacht Persien bewahren. Also eine Schlacht aus den Perserkriegen gehört auf jeden Fall an den Anfang der Auswahl. Die Frage ist welche? Marathon war nur ein Vorspiel, Dareios betrieb dabei eher Kampfaufklärung, erst später wollte er mit einer gewaltigen Streitmacht anrücken. Dies machte dann sein Sohn Xerxes, die Zahlen zur Größe seiner Armee im Zweiten Perserkrieg sind umstritten, doch war diese so gewaltig, das die Griechen zunächst keine offene Feldschlacht wagen wollten. Die Thermopylen waren nur ein theatralisches Zwischenspiel ohne große militärische Bedeutung. Der Angriff der Perser wurde nachhaltig durch die Vernichtung ihrer Flotte bei Salamis gestoppt. Die große Armee konnte ohne Nachschub nicht versorgt werden, Xerxes musste Griechenland verlassen. Zurück ließ er lediglich eine Nachhut, und diese schlugen die Griechen bei Plataiai. Die Entscheidung fiel aber bei Salamis, deshalb ist das die wichtigste Schlacht der Perserkriege.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Von der Anzahl der Beiträge hier im Forum, wäre die Varusschlacht die mit Abstand wichtigste aller Schlachten, die jemals geschlagen wurden. :still:
     
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  3. Carsten

    Carsten Neues Mitglied


    So hier meine Auswahl

    Belagerung Trojas (ich weiß das es sie so nie eggeben hat, aber die kulturelle Bedeutung macht sie so wichtig als ob.

    Marathon (490 v. Chr) (Sie hat den Willen und die Fähigkeit des Griechentums gezeigt sich gegen die Perser zu wehren.)

    Cannae (zwar hat Hannibal den Krieg trotzdem verloren, aber der Ausgang hat das römische Reich tiefgreifend beeinflusst)

    Alesia (hätte Cäsar verloren, wäre der Bürgerkrieg nicht in der Form entstanden und eine der wichtigsten Personen der Antike wäre von der Bühne abgetreten)

    Pharsalos (Entschied den Bürgerkrieg und damit die Frage nach Monarchie oder Republik)

    Varusschlacht (hat einen entscheidenen Beitrag dazu geleistet, dass Germanien nicht romanisiert wurde.)

    Schlacht von Toulouse (721 n.Chr) (Brachte den Vormarsch des Islam im Westen zum stehen.)

    Schlacht bei Hittin (Saladins Sieg besiegelte die Dominanz der Araber und des Islam im Nahen Osten)

    Schlacht bei Trafalgar (lenkte Napoleons Interesse auf das Festland und besiegelte die Dominanz Großbritanniens auf den Weltmeeren)

    Luftschlacht um England (Der Sieg Englands hielt den Wiederstand gegen Hitler in Europa am Leben und legte die Grundlage für den Sieg der Allierten)

    Ich weiß das ich keien Überschneidungen mit meinem Vorredner habe, das war Absicht und soll zu Diskussion anregen)
     
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  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Der persische Feldzug von 490 war eine kleine Strafexpedition gegen zwei griechische Städte, die sich in innerpersische Angelegenheiten eingemischt hatten, nichts weiter. Wäre Athen zerstört worden, wären die Perser wieder heimgefahren. Konkrete Auswirkungen wären vor allem kultureller Natur gewesen, da Athen nie seine Blüte in Sachen Kultur und Demokratie erreicht hätte.

    Inwiefern?
     
  5. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Die Logik finde ich überzeugend. Man nimmt die wesentlichen Weichenstellungen, die zum modernen Europa führten - und dann eine "wesentliche" Schlacht als Symbol. Denn natürlich sind z. B. Granikos und Issos ähnlich wichtig wie Gaugamela - Alexander mußte alle drei gewinnen, sonst wäre er wohl gescheitert.

    Dito ist die Bedeutung von Zama per se eigentlich überschaubar, da war Karthago eigentlich schon geschlagen. Und überhaupt hing die römische Expansion (auch gegenüber Karthago) nie daran, eine Entscheidungsschlacht zu gewinnen - sondern an der römischen Fähigkeit, so lange weiterzukämpfen und auch Niederlagen wegzustecken, bis dann ein Sieg kam. Aber ein Symbol für die militärische Expansion Roms muß natürlich dabei sein, da ist Zama geeignet.

    Dann aber muß die Varusschlacht in die Liste. Nicht nur, daß Quijote ein wichtiges Argument geliefert ;-). Sondern die symbolisiert natürlich, daß die Germanen eben nicht wie die Kelten ins römische Reich integriert wurden. Und die weitere Entwicklung Europas wird eben vom Zusammenwirken germanischer und romanischer Völker geprägt.

    Adrianopel dagegen halte ich eher für verzichtbar. Eher würde ich da die Schlacht auf den Katalaunischen Feldern nehmen. Da verteidigen Germanen und Romanen gemeinsam die Reste des weströmischen Reichs und damit die Möglichkeit, daß sich daraus das "christliche Abendland" entwickelt.

    Tours steht natürlich für die weitere Verteidigung dieses Kerneuropas gegen die nächste Herausforderung. Man könnte auch die Schlacht auf dem Lechfeld dafür nehmen. Eine Entsprechung für die Abwehr der Wikinger ist nicht so leicht zu finden, vielleicht Edington 878.

    Der Fall Konstantinopels dagegen halte ich für nicht ganz so wichtig. Obwohl ich die Rolle von Byzanz generell für unterschätzt halte und indirekte Folgen (Renaissance) diskutiert werden können. Aber letztlich gehörte Byzanz nicht wirklich zu der Region, aus der das heutige Europa bestand. Und für seinen Niedergang wäre eher Manzikert repräsentativ.

    Kahlenberg (oder Lepanto) wäre dann die Abwehr der Türken, auch sehr wichtig.

    Und dann wäre m. E. noch eine Schlacht aus der Reconquista dazu zu nehmen (Quijote: Was wären denn da die Kandidaten?).
    Die Reconquista halte ich für ganz zentral für die europäische Geschichte, da wird (letztlich in einer gemeinsamen Anstrengung der christlichen Völker) die islamische Expansion umgekehrt, und der Schwung dieses Erfolgs trägt dann weiter in die Zeit der Entdecker und der Eroberung Amerikas.

    Das sind jetzt alles Punkte, wo Europa sich gegen außen behauptet.

    Dagegen könnte man argumentieren, daß die inner-europäische Machtverteilung zweitrangig ist. Ob nun im 100-jährigen Krieg Engländer oder Franzosen sich durchsetzen, oder bei der Armada Spanien oder Engländer, oder bei Bouvines Staufen oder Welfen, oder im siebenjährigen Krieg Engländer/Preußen oder Franzosen/Österreicher ...

    Um das weiterzuführen: Plassey steht als Symbol dafür, daß Indien von den Europäern erobert wurde. Das war einschneidend für die europäische und die Weltgeschichte. Daß nun aber durch irgendwelche Schlachten Friedrich des Großen letztlich die Briten in Indien herrschten und nicht die Franzosen - das war wohl weniger wichtig.

    Nach dieser Logik müßte man Fragezeichen an Leipzig, die Marne und Moskau setzen. Für die Frage der inner-europäischen Machtverteilung waren sie nicht wesentlicher als Crécy, Pavia, Höchstädt, Lützen, Roßbach oder Sedan - um einfach mal einige wichtige Namen zu nennen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. November 2010
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  6. Carsten

    Carsten Neues Mitglied

    Ich bin mir bewusst das marathon keine große Schlacht wahr, aber dennoch legt sie dar, das die griechiesche Kriegsverfassung der Persischen überlegen war. Die PErser wollten Griechenland nicht erobern, aber sie sind vor Athen auch an eine Grenze gestoßen.

    Cannae steht für mich nur als Höhepunkt des zweiten punischen Krieges, der Rom tief verändert hat. Es hat sie erstmals auf die große Bühne der Weltgeschichte geführt und sie zu einer kolonialmacht gemacht. Hannibals Krieg hat Veränderungen des römischen Militärs notwendig gemacht, das den Söldnern nicht gewachsen war. Das Militär wurde immer weiter professionalisiert und wurde damit zu einer institution die auch innenpolitisch immer bedeutsamer wurde. Zudem hat Hannibal die kluft zwischen Senat und einfacher bevölkerung vergrößert. Der Senat profitierte, während das Volk die Opfer brachte, in Form ihres eigenen Lebens und den Verlusten der Landwirtschaft durch die Politik der verbrannten Erde und den Ernteausfall aufgrund des Kriegsdienstes.
    Hieraus resultierten die Problemen die zu den Bürgerkriegen führten.
    Hannibal hat den Römern zudem gezeigt wie gefährdet sie eigentlich waren, durch das Engagemnet eines Söldnerführers an den Abgrund zu geraten. Das hat die Außenpolitik immer agressiver werden alssen in form eines Präventivschlages wurden nach und anch alle konkurrenten um die macht, bspw. Makedonien erobert.
     
  7. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Reizvolle Idee - aber letztlich wissen wir zu wenig darüber. Mit aller Wahrscheinlichkeit wäre die weitere Geschichte nicht viel anders gelaufen, wenn die Griechen sich dort eine blutige Nase geholt und wieder nach Hause gefahren wären.

    Ja, aber letztlich bleibt doch Salamis die wichtigere Entscheidung.

    Kann ich trotz Deiner Erklärungen im weiteren Beitrag nicht wirklich finden. Es war wesentlich, daß sich Rom gegen Karthago durchgesetzt hat (und dafür steht Cannae eben nicht), von den vielen innenpolitischen Veränderungen in Rom sind die wg. Cannae m. E. nicht so wichtig.

    Die Frage ist: Wäre Gallien bei einem anderen Ausgang von Alesia ähnlich frei geblieben wie Germanien?
    Mein Eindruck ist: Nein. Weder wäre eine solche Einzelniederlage so gravierend gewesen wie die Hermannsschlacht noch hätte es die römische Expansion gestoppt - erst zu Zeiten von Augustus standen gesamtstaatlich orientierte Kosten-Nutzen-Rechnungen höher als die Ruhmsucht einzelner Eroberer.

    Was nun Cäsar betrifft, und auch Pharsalos: Die inner-römischen Machtverhältnisse muß man wohl hintenanstellen, wenn man auf maximal 10 Schlachten für die ganze europäische Geschichte kommen will.

    Zustimmung.

    Ein Äquivalent zu Tours.

    Was aber für Europa und die Weltgeschichte nicht wirklich wichtig war, weil der Nahe Osten anschließend seine Wichtigkeit weitgehend verlor.

    Zu Trafalgar und der Luftschlacht siehe meine Meinung zu Leipzig, die Marne oder Moskau.
     
  8. Carsten

    Carsten Neues Mitglied

    Klar es ist schwierig sich auf zehn zu einigen. Und natürlich leässt sich bei jeder Schlacht sagen, okay wenn sie anders ausgegangen wäre hätte es trotzdem nichts geändert.
    Das ist für Alesia möglich, aber auch für Moskau oder Tour oder Leipzig.
    generell ist es schwierig in einer Abfolge von Schlachten eine heraus zu picken die unerlässlich war.
     
  9. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Selbst das ist zweifelhaft. Die Zerstörung von 480 hat da auch nicht sehr geschadet.
     
  10. Sasaki

    Sasaki Neues Mitglied

    Das wage ich doch schwer zu bezweifeln. Das Heer der Griechen war (extrem ausgedrückt) ein Haufen von Bauern und Handwerkern, zusammengerottet, schlecht ausgestattet (sie mussten ihre Waffen selber bezahlen) und in der Hinsicht verwundbar, da sie wenig Zeit für Krieg hatten (mussten zur Erntezeit den Acker beackern...).
    Die Perser dagegen hatten Berufssoldaten, die eine Militärausbildung hatten (hatten die Griechen nicht!!!) und wären sie an der Eroberung Griechenlands wirklich interessiert gewesen hätten sie auch gesiegt. Z.B. hätten sie die Griechen einfach überrennen können, Darius hat vermutlich mit weniger Wiederstand gerechnet). Man muss außerdem bedenken, dass die Schlact von Marathon am Ende der archaischen Periode stattfand, die Griechen also wesentlich schlechter organisiert wie später waren.

    In beiden Fällen (Darius/Dareios und Xerxes) hatten die Griechen mehr oder weniger Glück, Xerxes Heer war beispielsweise durch Naturkatastrophen wie Stürme geschwächt.

    Dies mindert allerdings die bedeutung der Schlacht nicht, vielmehr hebt sie sie hervor.
     
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  11. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Du erschuetterst gerade mein Weltbild von den Griechen. (Mein Sohn hat es gerade auch in der Schule)
    Demnach war ich immer der Meinung, dass es sich bei den Griechen um gut geruestete (ob nun selbst bezahlt ist kein Indiz fuer eine schlechte Ausruestung, im Gegenteil) und durchtrainierte Athleten handelte.
    Sicher, in Friedenszeiten bestellte man die Æcker, aber meines Wissens war dennoch Zeit fuer militærisches Training. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man vøllig unvorbereitet in den Kampf zog. Gerade die Aufstellung in einer Phalanx erfordert doch, dass jeder weiss, welchen Platz er einnimmt und wie er dort zu funktionieren hat.
    Oder wird mein Weltbild weiter erschuettert?

    2., und das sollte man nicht vergessen, kæmpften die Griechen auf heimatlichen Boden zur Verteidigung derselben - das duerfte motivierender gewesen sein als nur der Bezahlung wegen auf eine Strafexpedition geschickt zu werden.

    Interessant wære zu wissen, wie es auf der Fuehrungsebene aussah. Hatten griechische Anfuehrer eine Ausbildung bezuegl. Strategie und Taktik?

    Gruss, muheijo
     
  12. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    und wie wäre es mit:

    - Waterloo
    - Stalingrad
    ?
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wieso Stalingrad? Dass diese Schlacht keineswegs kriegsentscheidende Bedeutung hatte und schon gar nicht die Kriegswende darstellte, dürfte mittlerweile weitgehend unbestritten sein.
     
  14. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Hatten wir schon: So interessant und spannend wie die Schlacht war, so unwichtig ist sie eigentlich: Ein Sieg N hætte bestenfalls zu einer Reihe weiterer Schlachten gefuehrt mit unabænderlichen Ende. Die Alliierten waren zu ent- und geschlossen diesmal.

    Um so erstaunlicher ist es eigentlich, dass sie wohl zu einer der bekanntesten Schlachten der Weltgeschichte gehørt. Liegt wohl an der Hauptperson und der ganzen Story der 100 Tage, die ja dazugehørt, einschliesslich knappen Ausgang dieser Schlacht und der Legendenbildung drumrum.
    (Ich wollt' es wære Nacht..., Die Garde stirbt..., Grouchys Abwesenheit usw.)
    Soviel Legendenbildung auf einmal hat man nicht so oft.

    Gruss, muheijo
     
  15. Sasaki

    Sasaki Neues Mitglied


    Ich habe mich aus eigenem Interesse recht ausführlich informiert. Unter anderem habe ich diesen Text zu dem Thema geschrieben:


    Ein Großteil der Armee im archaischen und klassischem Griechenland bestand aus unerfahrenen Milizsoldaten. Von den Bürgern der meisten Stadtstaaten wurde erwartet, dass sie sich selbst ausrüsteten, ausbildeten und im Notfall Heeresfolge leisteten. Arme Leute erschienen als Leichtbewaffente und verloren bei einem Feldzug vermutlich ihre Lebensgrundlage. Da die griechische Geschichtsschreibung sie für unbedeutend hält werden sie kaum erwähnt, dennoch müssen sie, wegen ihrer Zahl, eine Rolle gespielt haben. Männer, die sich zumindest Speer und Schild leisten konnten, traten als Hopliten in die Schlacht. Es gab 3 mal mehr Helme als Beinschienen und 10 mehr Helme als Brustpanzer. Die Reichen trugen verzierte Rüstungen, ganz Reiche erschienen zu Pferd, kämpften aber zu Fuß. Erst später wurde Kavallerie aufgestellt, das Heer allerdings blieb, trotz aller Bemühungen, ein bunt zusammengewürfelter Haufen. Auch die Ausbildung wurde jedem einzeln überlassen, Reiche trainierten in Gymnasien, weniger reiche Männer trainierten seltener und die Armen hielten sich so oder so für stark genug da sie schwer arbeiten mussten. Das Training beinhaltete aber nicht den Umgang mit Waffen, militärischer Drill wurde auch nicht gelehrt, sodass der Ausgang einer Schlacht mehr von der Einstellung der Armee als von taktischer Planung abhing. Auch die Mobilmachung hing von dem Wohlstand und der militärischen Tradition der Polis ab, im klassischem Athen dienten Beispielsweise 40 % der Männer im Wehrfähigen Alter (18-60) als Hopliten, 2 % als Kavalleristen und der Rest als leichtbewaffnetes Fußvolk/Ruderer. Es konnte aber nur eine Minderheit über längere Zeit Heeresfolge leisten, für diesen Fall verpflichtete die Stadt die Reichen und suchte weitere Freiwillige. In Sparte verhielte es sich aber anders, durch die Versklavung der Einheimischen Heloten konnten die Bürger Spartas zu einer Oberschicht zusammengesetzt werden die sich weit mehr dem Krieg widmete und fast immer eine längere Zeit für Krieg bereit war. Allerdings wurde auch hier kein Drill und keine Taktik sondern nur Disziplin gelehrt. Unterworfene Dörfer, Städte und die Heloten dienstverpflichtet und Söldner angeworben. Das Prinzip der Söldner breitete sich aber im 4 Jh in Griechenland aus, was teils von den Einheimischen beklagt wurde, allerdings gar nicht so unüblich war, da schon man sich schon längere Zeit immer auf Verbündete Truppen gestützt hat.



    Ich bin für weitere Meinungen offen.

    PS: Als Sekundärliteratur habe ich das gelesen (damit ihr versteht von welcher Grundlage ich ausgehe):
    -Die Kriege des Altertums
    -Herodot und die Epoche der Perserkriege
    -So lebten die Menschen om Altertum

    genauere Infos zu den Büchern gibts per PN
    -Bildatlas der Hochkulturen



    Tante Edit:
    A propos Phalanx:
    Man geht heute stark davon aus, dass die Phalanx nict so ordentlich war, wie sie auf manchen Bildwerken aussieht. Oft waren Lücken und Unebenheiten zu finden, da auf den gegner zugerannt wurde. Das ist aber ein schweres Thema, und ich will nichts falsches verzapfen, Theorien gibts auf Anfrage ;) (Die Phalanxformation haben übrigens die Sumerer 2500 v. Chr. erfunden)
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. November 2010
  16. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    Wikipedia sagt:
    Die Schlacht von Stalingrad war eine der größten Schlachten des Zweiten Weltkrieges. Die Vernichtung der deutschen 6. Armee in Stalingrad (seit 1961 Wolgograd) Anfang 1943 gilt als Wendepunkt des im Juni 1941 vom Deutschen Reich begonnenen Deutsch-Sowjetischen Krieges.

    @ muheijo:

    Die Schlacht bedeutete sowohl das Ende Napoleons als auch das Ende des riesigen Reichs, dass sich Napoleon zuvor erobert hatte.
    Schlacht bei Waterloo ? Wikipedia

    Aber es ist ja Sache des Thread-Initiators, welche Schlachten er letztlich als die 10 wichtigsten betrachtet. Ist immer eine Frage, was man als wesentlich gewichtet, ähnliche Diskussionen hatten wir auch bei "die 10 bedeutendsten Persönlichkeiten der Antike" etc.
     
  17. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Sicher, fuer N war es das engueltige Aus. Die Vorherrschaft ueber Europa ging aber schon durch Leipzig fløten.
    Glaubt man dem Kaiser, war es indess auch gar nicht mehr seine Absicht, die Vorherrschaft ueber Europa wiederzuerlangen.

    Gruss, muheijo
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Damit ist wohl eher die Wahrnehmung der Kriegswende gemeint, weniger die faktische Kriegswende.

    Für die letzten 150 Jahre ist es ohnehin schwer, einen Schlachtkandidaten der Wichtigkeit nach zu benennen, außer vielleicht einen aus dieser Kategorie: Produktionsschlachten.
     
  19. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Es gab spektakuläre Schlachten, die Generationen von Historikern und Strategen beschäftigt haben. Manche Züge galten als genial- wie Leuthen, andere waren eher brachial und forderten Tausende von Menschenleben wie Verdun, die Somme oder Passchendaele.

    Cannae wurde zum Dogma der vernichtungsschlacht, Cannae inspirierte Caesar wie Napoleon, Clausewitz, Moltke und Schlieffen. Doch hat weder Cannae, noch Leuthen einen Krieg entschieden, noch auch nur eine welthistorische Entscheidung bestätigt.

    Dann gab es, meist auf kolonialen Kriegsschauplätzen Schlachten, die eigentlich nur Scharmützel waren, die aber dennoch eine historische Wende markierten.

    Plassey bestätigte die britische Herrschaft über Bengalen, ebenso wie James Wolfes Sieg auf der Abrahams Ebene vor Quebec dazu führte, dass die französische Herrschaft in Nordamerika endete, dank einer toleranten britischen Politik aber nicht der sprachlich kulturelle französische Einfluss.


    Mit Blick auf Russland und seinen Einfluss in Europa verdient die schlacht von Poltava 1709 erwähnt zu werden. Sicher, der Große Nordische Krieg ging noch 11 Jahre weiter, und Karl XII. eröffneten sich noch manche diplomatischen Chancen, doch das Gleichgewicht der Kräfte hatte sich entscheidend gewendet. Als recht unbequemer Flüchtling musste Karl XII. auf türkisches Territorium flüchten, und das Ansehen des Zaren, den viele in Europa für einen ungehobelten Barbaren hielten besaß weit mehr Gewicht. Das neue Russland löste Schweden als dominierende Großmacht im Norden und Osten Europas ab.
     
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  20. kagwo77

    kagwo77 Neues Mitglied

    Selbst für den großen Alexander ist bei einer Begrenzung auf 10 Schlachten nicht mehr als eine drin. Welche war die entscheidende? Gaugamela, weil da das Perserreich geschlagen wurde, in allen weitern Feldzügen stand die Existenz des Reiches von Alexander nicht mehr auf dem Spiel.

    Ich finde Cannae auch "schöner". Aber gesiegt hat letztendlich Rom. Hannibal sollte in der Aufzählung auch auftauchen, da hat sich eben Zama angeboten.

    Ja wäre denn wirklich ganz Germanien unter römischer Herrschaft gefallen? Wohl kaum. Die Auswirkungen der varusschlacht waren nach meiner bescheidenen Ansicht größer im 19. Jahrhundert (Bildung eines deutschen Nationalbewußtseins mit Varusschlacht als Gründungsmythos) als im 1.

    Für Rom habe ich zwei Schlachten reserviert. Die zweite sollte das Ende des Weströmischen Reiches symbolisieren. Und das war schwierig, bei Adrianopel hatte ich auch kein richtig gutes Gefühl. Es kämen auch andere in Frage. Aber richtig gapasst hat mir keine, der Untergang läßt sich hier wohl nicht an einer einzelnen Schlacht festmachen, auch nicht als Symbol.

    Sehr schön, an Lechfeld habe ich auch gedacht, aber der Islam war gefährlicher, deshalb Tours. Lechfeld wäre aber sicherlich in der TOP20-Liste gelandet. Nach meiner Ansicht wichtiger als die Varusschlacht, Otto konsolidiert seine Herrschaft, wird zum Kaiser gekrönt, Byzanz erkennt diese Kaiserwürde an, hier wird Deutschland geboren, nicht im Teutoburger Wald.

    Konstantinopel war für die Türken das Tor nach Europa. Der Kampf an sich war wohl nicht so beeindruckend, es sollen weniger als 10.000 Mann Konstantinopel verteidigt haben. Aber die Folgen waren doch gewaltig , für die nächsten 250 Jahre hing der türkische Krummsäbel über Europa.

    Kahlenberg wichtiger, da es danach keine türkische Expansion mehr gab. Es ging nur noch zurück für die Türken. Also schön symbolträchtig, von der Größe der streitenden Armeen auch beeindruckend, für mich ein 1A-Kandidat für die TOP10. Da hatte ich keine Zweifel.

    In der Tat, wichtige Ereignisse, und die Eroberung von Granada (1492) hätte sich auch angeboten. Doch welche von den anderen lasse ich dafür weg? Habe mit mir gerungen in der Sache.

    Richtig, von diesem Gedanken habe ich mich leiten lassen, habe auch an den 100-jährigen Krieg gedacht und die Armada. Auch was aus den Religionskriegen hätte ich gern drin gesehen, Wallenstein gegen Gustav Adolf wäre schön. Aber die Behauptung Europas nach außen war für mich dann doch wichtiger.

    Ja, da war ich dann nicht mehr konsequent. Ob nun Napoleon wirklich mit aufgenommen werden muss, man könnte vielleicht darauf verzichten. Aber nach Napoleon oder wegen Napoleon kam der Wiener Kongress, bis zum 1. Weltkrieg hat sich danach wenig an den Grenzen Europas geändert (außer Sedan und den Folgen, ja, auch so ein Wackelkandidat). Und wenn man zwischen den Schlachten Napoleons wählen muss, dann nehme ich die Schlacht bei Leipzig, da war wohl noch alles offen für die Franzosen. Und auch die Größe der Armeen beeindruckend, Völkerschlacht eben, gehört in die TOP10.
    Aber aus den beiden Weltkriegen musste auf jeden Fall mindestens jeweils eine Schlacht rein. Marne, weil dort der Bewegungskrieg erstarrte, außerdem war die Westfront die wichtigste. Danach siegte die materielle Überlegenheit der Alliierten.
    Was mich immer ärgert, die Unterschätzung der Bedeutung der Ostfront im zweiten Weltkrieg für den europäischen Kriegsschauplatz. Der Zweite Weltkrieg in Europa war zu 90% der Kampf zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion. Wenn man die Anzahl der beteiligten Soldaten und die Kampdauer multipliziert, dann war die Landung in der Normandie nicht größer als der Warschauer Aufstand 44. Die Operation Begration (Vernichtung der Heeresgruppe Mitte in Weißrussland 1944 war danach größer als alle Unternehmen der übrigen Alliierten in Europa zusammen genommen.
     
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