10 wichtigsten Schlachten für die Geschichte Europas

Dieses Thema im Forum "Westeuropa" wurde erstellt von kagwo77, 1. November 2010.



  1. White_Wolf

    White_Wolf Neues Mitglied

    Die Frage wäre jetzt jedoch, nach welchen Maßstäben man ansetzen möchte.
    z.B. die hier im Thread diskutierte Schlacht um Stalingrad, militärisch nahezu bedeutungslos und auch nicht Kriegsentscheidend, hat sie doch Truppen gebunden, die anderswo sinnvoller eingesetzt hätten werden können. Was der Schlacht wieder eine andere Bedeutung gibt.

    Wenn ich den Thread richtig verstanden habe suchen wir nicht in erster Linie die 10 wichtigsten, kriegsentscheidenden, Schlachten, sondern nur 10 Schlachten, welche die Geschichte Europas so geformt haben, wie es geschehen ist.
    Ich würde ja folgende Schlachten in den Ring werfen und damit zur diskussion stellen:

    "Die Schlacht von Tour und Poitiers" 18./25. Oktober 732
    Welche die maurische Expansion in Westeuropa zum stillstand brachte.

    "Schlacht von Fontenoy" 841
    Mit der Schlacht von Fontenoy und dem zwei Jahre später geschlossenen Vertrag von Verdun zerfiel die Einheit des fränkischen Kaiserreiches, das bislang ein einheitlicher Vielvölkerstaat war, in mehrere Machtbereiche. Diese wurden die Grundlage wichtiger europäischer Nationen. Viele Historiker sehen daher in dieser Schlacht so etwas wie den Wendepunkt zur Entstehung der Deutschen Nation im Ostfrankenreich (dem späteren Heiligen Römischen Reich) und die der Französischen Nation im Westfrankenreich (dem späteren Königreich Frankreich). In Frankreich wird sie auch die Erste europäische Schlacht genannt.
    Quelle: wikipedia

    Auch wenn es nicht wirklich eine Schlacht war:
    "Das Große Gegenüberstehen an der Ugra" (1480)
    Welches den einfluss der Mongolen auf Russland zurückdrängte und damit erst den Aufstieg Russlands ermöglichte.

    "Die Schlacht bei Wavre" 19. Juni 1815
    Trotz dem Sieg der Franzosen in dieser Schlacht gegen die Preußen, war es doch diese Schlacht, welche Verbände gebunden hatte, welche speziell Napoleon bei Belle Alliance den Unterschied zwischen Sieg und Niederlage ausmachen hätte können.
    Auch wenn nach einem französischen Sieg weitere Schlachten geschlagen worden wäre, besteht doch kein Zweifel, dass deren Niederlage bei Belle Alliance in Verbindung mit Kriegsmüdigkeit und anderen Schwierigkeiten in Frankreich selber, ein schnelles Ende für einen potenziell längeren Krieg bedeutet hat. Die europäischen Mächte waren im Grunde wieder im Gleichgewicht.

    "Schlacht bei Buzenval" 19. Januar 1871
    Das scheitern der französische Gegenoffensive veranlasste Trochu das Oberkommando über Paris an Joseph Vinoy abzugeben, der die Verhandlungen über eine Kapitulation begann. Damit waren alle französischen Optionen erschöpft und das, einen Tag zuvor ausgerufene, Deutsche Kaiserreich formierte eine neue Großmacht in Europa, welche das Gleichgewichtsprinzip der alten Großmächte durcheinander brachte.

    "Die Schlacht um Stalingrad", "Die Luftschlacht um England", Die "Atlantik-Schlacht" während des zweiten Weltkrieges würde ich in einem Atemzug nennen - Gut, Stalingrad wurde hier schon diskutiert, die Luftschlacht um England unterband deutsche Invasionsversuche und die Atlantikschlacht sicherte auf die länge gesehen, die Allierten Nachschubwege, trotzdem liegt der eigentliche Wert dieser "Schlachten" in ihrer moralischen Komponente, diese Siege/Niederlagen (je nachdem wie man sie sehen möchte) sicherten den Kampfeswillen der Alliierten.

    Ganz anders die Landung in der Normandy, welche ja durchaus eine Zweite Front in Europa gegen Hitler-Deutschland eröffnete sowie "Operation Husky" welche den dreifronten-Krieg in Europa eröffnete. Sprich eine höchste militärische Bedeutung haben.


    Ebenfalls zu erwähnen:
    "Die Schlacht von Castillon" 17. Juli 1453
    "Seeschlacht von Lepanto" 7. Okt. 1571
    "Seeschlacht von Gravelines" 8. Aug 1588
     
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  2. excideuil

    excideuil Neues Mitglied

    Ehrlich gesagt, ich bin kein Freund von größer, schneller etc. und beileibe auch ein kein Freund von Kriegen. Leider gehören sie zu unserer Geschichte und damit ist eine Auseinandersetzung mit ihnen unumgänglich.

    Der Ansatz von White_Wolf gefällt mir. Welchen Maßstab setzt man an?

    Ich bin eher in der Napoleon-Zeit "zuhause", daher meine Wahl auch aus dieser Zeit. Nicht Austerlitz, nicht Jena und Auerstädt, gleich gar nicht Waterloo, nein Pr. Eylau von Anfang Feb. 1807 ist mein Favorit: Die Schlacht endete für die Franzosen bestenfalls unentschieden, auch wenn Napoleon das Schlachtfeld behauptete. 20-25000 Mann Verluste bei den Franzosen standen 11000 Mann Verluste und 2500 Mann Gefangene auf russischer Seite gegenüber. Ohne die Fehler Bennigsen hätten die Russen sogar siegreich sein können ...

    Militärisch hatte die Schlacht keine entscheidende Bedeutung. Deutlich wurden nur die entsetzlichen Opfer, was Ney am anderen Morgen zu dem Ausruf veranlasste: "Was für ein Massaker! Und ganz ohne Ergebnis."

    Worin liegt aber die Bedeutung der Schlacht?
    Zum ersten Mal konnte die modernste Militärmaschinerie Europas gegen einen längst nicht so gut gerüsteten und erfahrenen Gegener nicht gewinnen! Zum ersten Mal stand der Kaiser der Franzosen, dessen Macht sich auf die stärksten Bataillone gründete am Rande einer Niederlage!
    Die Großwetterlage begann sich zu drehen, auch wenn es bis zur 1. Abdankung noch 7 lange Jahre und unendliche Opfer bedurfte.

    Grüße
    excideuil

    Quelle: Rothenburg, Gunther: „Die Napoleonischen Kriege“, Brandenburgisches Verlagshaus in der Dornier Medienholding GmbH, Berlin, 2000, Seite 105
     
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  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Das sind ja jetzt wieder auch Mythen.

    Was soll denn an der französischen die modernste Militärmaschinerie Europas gewesen sein?
    Technisch waren die Franzosen sicherlich nicht überlegen. Auf beiden Seiten gab es Steinschlossgewehre.
    Im Unterschied zu den Franzosen verfügten die Preußen über Jäger mit Büchsen mit gezogenen Läufen. Die Preußen hatten sogar modernere Gewehre mit ihrem M1780, das einen zylindrischen Ladestock und ein konisches Zündloch hatte, was die Feuergeschwindigkeit gegenüber den Franzosen sogar erhöht haben müsste, die noch mit den Gewehren ohne konischem Zündloch etc. kämpften (standardmäßig M1777, evtl. An IX corrigé mit nur geringfügigen Verbesserungen).
    Auch die Russen hatten leichte Infanterie mit Büchsen (!).

    Die russische Armee war sicherlich nicht der französischen unterlegen. Gut geführt konnte sie wie unter Suworow (1729-1800) den Franzosen erhebliche Niederlagen zufügen.

    Für mich besagt Preußisch-Eylau nichts über die Stärke der Armeen. Der Schlachtverlauf war meines Wissens sehr von den Witterungsverhältnissen abhängig.
    Für Napoléon war es auch nicht die erste Schlacht, die auch hätte in die Hose gehen können. Man denke an Marengo, wo nur das Eintreffen von Dessaix den 1. Konsul vor einer Katastrophe bewahrte.
    In Italien siegten seine Truppen auch nicht immer. ( z.B.: Battle of Calliano - Wikipedia, the free encyclopedia , Battle of Caldiero (1796) - Wikipedia, the free encyclopedia)
     
  4. excideuil

    excideuil Neues Mitglied

    @ Brissotin

    Die Bewaffnung allein sagt doch noch nichts über die Schlagkraft einer Armee.
    Denk an die hochgelobten Preußen vor Jena und Auerstädt.
    Der Ausbildungsstand der Truppen, Strategie und Taktik, eine gut funktionierende Führung und Kriegserfahrungen! sind auch ganz wichtige Merkmale.

    Ich sprach von der möglichen ersten Niederlage N. als Kaiser der Franzosen und betrachte damit seinen Versuch, die Hegemonie Frankreichs über den Kontinent auszudehnen.

    Pr. Eylau endete unentschieden, N. war gezwungen, ins Winterquartier zurückkehren, "um seine erschöpften Kräfte ausruhen zu lassen, neu auszurüsten und wieder aufzubauen." [1]

    "Am 14. Juni 1807 schlugen Napoleons Streitkräfte die russische Armee in der Schlacht von Friedland... Friedland war eine ernste Niederlage. Erste russische Schätzungen gingen davon aus, dass man bis zu 20000 Opfer zu beklagen hatte. Aber dieser Rückschlag war mit Austerlitz oder gar Jena und Auerstedt nicht zu vergleichen. Der größte Teil der russischen Armee zog sich unbehelligt und relativ geordnet über den Njemen zurück ...
    Wenn Rußland es für notwendig hielt, nach Friedland den Krieg fortzusetzen, dann war es zweifellos dazu in der Lage." [2/Seite 61]

    Das heißt, N. hatte nicht nur vor einer Niederlage gestanden, sondern sein folgender Sieg hatte den Gegner auch nicht vernichtet!

    "Am Ende bekam Alexander in den Verträgen von Tilsit das meiste von dem, was er wollte. Vor allem erreichte er einen Frieden, der mehr war als ein zeitweiliger Waffenstillstand. Und er brauchte als Unterlegener nicht wie üblich dafür mit Gebietsabtretungen und Kriegsentschädigungen zu zahlen. Davon abgesehen ging es ihm vor allem darum, Preußen zu retten - aus Loyalität zu dessen König und Königin, aber auch, weil Rußland Preußen als Verbündeten gegen eine weitere Ostexpansion Frankreichs gewinnen wollte." [2/Seite 67]

    Rußland blieb damit als Großmacht intakt und erhalten, was nach einer vernichtenden Niederlage wohl kaum der Fall gewesen wäre.

    Grüße
    excideuil

    [1] Rothenburg, Gunther: „Die Napoleonischen Kriege“, Brandenburgisches Verlagshaus in der Dornier Medienholding GmbH, Berlin, 2000, Seite 105
    [2] Lieven, Dominic: Russland und Napoleon – Die Schlacht um Europa, C. Bertelsmann, München, 2011 (2009)
     
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Und wo soll es bei den Russen, die den überwiegenden Teil der Truppen bei Pr. Eylau stellten an Kriegserfahrung gemangelt haben? 1799 und 1805 stand man bereits gegen die Franzosen im Feld. Gegen die Schweden und Türken hatte man lange Jahre Kriege geführt. 1796 gab es einen Krieg gegen Persien...
    Unter Katharina II. hatte es schon einen deutlichen Modernisierungsschub gegeben, nicht nur hinsichtlich der Uniformen. Davon war dann zwar unter Paul I. wieder einiges zurückgenommen worden, was dann aber auch nicht von Dauer war. Direkt nach dem Tod Paul I. setzten 1802 erneut Reformen in Russland ein. (Eigentlich typisch, bei fast jedem Regierungsantritt bei einer Großmacht sind mir bis jetzt solche Reformen untergekomman. War bei FW III. auch so, der geradezu vernarrt in Uniformen und dergl. gewesen zu sein scheint.) 1805 trugen die Russen bereits bei der Linieninfanterie Tschakos (bei den Franzosen kamen diese 1807). Die Uniformröcke entsprachen dem Modell, das dann die Preußen mit ihren Reformen nach der Niederlage von 1806/07 ebenfalls einführten.
    Zumindest bei den Russen kann ich keine nennenswerten Defizite erkennen. Zähl doch mal welche auf, wenn Du welche zur Hand hast!

    Die Ausbildung der Preußen galt als vorbildlich. Die letzten Kriegseinsätze lagen etwa 10 Jahre zurück (Frieden von Basel 1795, zuvor auch noch Kämpfe in Polen (Schlacht bei Szczekociny 1794) ).
    Den Verlauf der Schlacht bei Auerstedt hatten wir schon woanders erläutert.
    Goehler betont in seinem Buch zu der Schwäche der preußischen Armee in den letzten Regierungsjahrzehnten unter Friedrich II. vor allem die Überalterung des Offizierskorps und die Probleme bei der Kavallerie, z.T. auch wegen regider Sparmaßnahmen, aber auch wegen zu wenigen Praxiseinsätzen.

    Bei den Russen zumindest war die Überalterung nicht so erheblich. Bennigsen war 1806 etwa 61. Auch in den Feldzügen 1812, 1813 usw. machte er noch teilw. erfolgreich mit. Kutusow war etwa gleich alt. Beide hatten in Kriegen zuvor reichlich Erfahrung gesammelt.

    Zur russischen Führung würde ich selber nochmal nachschauen, glaube aber, dass da zumindest Rothenburg, den Du anführst, wenig dazu hergibt, zumal gerade sein Buch mit Vorsicht zu genießen ist. :winke:
     
  6. excideuil

    excideuil Neues Mitglied

    Ich bin ja nicht so sehr der Militär, aber ich versuche es einmal:
    Lieven beschreibt eher die Jahre 1812-14 aber ein paar Aspekte sind zu finden:

    "Noch 1812 gab es in der gesamten russischen Armee kaum 800 Mediziner... Auch an Ingenieuroffizieren mangelte es." (Seite35)

    Die russische Armee konnte nicht wie Frankreich ein "Loi Jourdain" einführen also einen Wehrdienst für eine begrenzte Zeit (6 Jahre), weil der Einsatz im Inneren (Bürgerarmee und Leibeigenschaft passt nicht zusammen) Rußlands fraglich würde. Damit blieb Russland länger der absolutistischen Berufs-Armee verhaftet und konnte weniger Personal, schon gar nicht bereits ausgebildete Reservisten mobilisieren. (Seite 38)

    Kriegskosten: "Nach 1805 schossen die Staatsausgaben wegen der permanenten Kriege in die Höhe. Man konnte den Kosten nur noch Herr werden, indem man mehr und mehr Papierrubel druckte." (Seite 45)

    "Im Winter 1806/1807 erkrankten tausende russische Soldaten oder desertierten, weil sie Hunger litten. Das russische Nachschubsystem war berüchtigt für seine Langsamkeit und Bestechlichkeit. Und Bennigsen verstand mehr von Taktik als von Logistik. Er vertraute viel zu sehr lokalen preußischen Lieferanten und versäumte es, feste Transport- und Nachschublinien sowie Versorgungsdepots im eigenen Hinterland aufzubauen." (Seite 52)

    "Obwohl die russische Armee 1805 also auf außerordentlich starken Fundamenten stand, wies sie in Taktik und Ausbildung beträchtliche Schwächen auf. Wenn man von der leichten Kavallerie einmal absieht, war sie damit der französischen insgesamt unterlegen. Der Hauptgrund ist darin zu sehen, dass die französische Armee zwischen 1792 und 1805 fast ständig Kämpfe gegen die Streitkämpfe anderer Großmächte zu bestehen hatte. Der russischen Armee hingegen fehlte jegliche vergleichbare Kriegserfahrung außer den Feldzügen in Italien und der Schweiz 1799/1800, an denen jedoch nur eine relativ kleine Minderheit ihrer Regimenter beteiligt war. Angesichts dessen spielte sich die Ausbildung im Wesentlichen auf dem Exerzierplatz ab, wo der Drill zuweilen absurde Formen annahm. (Seiten 57-58)

    Führung: Nach Austerlitz war Kutusow in Ungnade gefallen. Sein Nachfolger, Feldmarschall Michail Kamenski, verschwand schnell in der Versenkung. Bennigsen intrigierte erfolgreich und wurde von Alexander gefördert. Sicherlich war er in der Situation noch der fähigste Kommandeur. "Das änderte nichts daran, dass unter den hohen Generalen weiterhin kräftig intrigiert wurde. Der zweite Korpskommandeur, Friedrich von Buxhoeweden, hasste Bennigsen, wollte nicht mit ihm zusammenarbeiten und forderte ihn gar zum Duell... Zu Beginn des Frühjahrsfeldzuges von 1807 kam es zu einem heftigen Disput zwischen Bennigsen und seinem höchsten Divisionskommandeur, Genltn. Baron Fabian von der Osten-Sacken, einem Baltendeutschen wie er selbst... Osten-Sacken konnte Bennigsen nicht ausstehen." (Seite 59-60)

    Für meine Betrachtung der Schlacht von Pr. Eylau steht eher das politische Moment im Vordergrund. Erstmals scheint/war es möglich, N. zu schlagen, damit ist die Schlacht (für mich) ein erster kleiner Riss im französischen Empire.

    Grüße
    excideuil

    Quelle: Lieven, Dominic: Russland und Napoleon – Die Schlacht um Europa, C. Bertelsmann, München, 2011 (2009)
     
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  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    1.
    Guter Ansatz/Hinweis! :)

    2.
    Im Wikipediaartikel zu Paul I. heißt es zumindest:
    Paul I. (Russland) ? Wikipedia
    Würde gewissermaßen ein bisschen zu Deinen Ausführungen passen.

    3.
    Die Probleme hatten aber quasi alle Großmächte, v.a. wenn sie eben nicht Gebiete eroberten, auf welche sie durch Ausbeutung derselben eine Kompensation des eigenen Aufwandes herauspressen konnten.

    4.
    Auf der anderen Seite habe ich mal gelesen, dass die Logistik der Kosaken bis ins Heimatland ausgezeichnet gewesen sein soll, zumindest was die Verschaffung von Beute während des Feldzuges anbelangt. Ich kann die Stelle leider nicht mehr angeben. Was ich nennen könnte, wären lediglich zeitgenössische Meldungen über russische Plünderungen egal allerdings ob beim Feind oder bei Verbündeten. (Wobei sich die Franzosen auch schlimm in Weimar 1806 aufgeführt haben sollen...)
     
  8. excideuil

    excideuil Neues Mitglied

    @ Brissotin

    Ich muss es wiederholen, ich bin nicht so sehr der Militär und hatte heute auch fast Null Zeit.

    zu 2. Ich habe nur zusammengefasst, was auf einer knappen Seite Text verpackt war. Die Summe steckt in diesem Satz: "Wollte Rußland dieses System (Wehrpflicht) übernehmen, so konnte seine Armee nicht länger ein solches Eigenleben führen, dann mussten der zaristische Staat und die Gesellschaft sich tiefgreifend verändern. Eine Armee von Bürgern war mit einer auf der Leibeigenschaft beruhenden Gesellschaft wohl kaum vereinbar. Die Armee wäre nicht mehr ohne weiteres zur Unterdrückung inneren Aufruhres einzusetzen." Seite 38

    zu 3. Das Problem dürfte aber nicht auf Frankreich zugetroffen haben, schließlich waren der Rheinbund? Preußen und auch Österreich zu Zahlungen verpflichtet und ich weiß nicht, ob Frankreich für den Unterhalt der Armee auf fremden Territorien tatsächlich bezahlt hat.

    Ein Mehr finde ich z.Zt. nicht in meinen Quellen und wie gesagt, ich bin eh eher auf die Politik fokussiert.
    Vllt. kann, was das Militärische angeht, ein anderer User aushelfen?

    Grüße
    exci

    Quelle: Lieven, Dominic: Russland und Napoleon – Die Schlacht um Europa, C. Bertelsmann, München, 2011 (2009)
     
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  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Was ich ad hoc gefunden habe:

    Die Militärkosten stiegen im Anteil am Staatshaushalt von von 37% (1796) über 50% (Durchschnitt 1804-1809) auf über 61% /Durchschnitt 1810-14).

    Die jährliche Rekrutierung pro Hundert männliche Einwohner stieg von 1,8 (1801/05) über 3,4 (1806/10) auf 6,6 (1811/15), also fast das 4-fache.
     
  10. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Übrigens: heute ist der 800. Jahrestag des deutsch-französischen Stechens von Bouvines. Passend genau wieder an einem Sonntag. Hoffentlich erfährts nicht der Bischof. :schlau:
     
  11. corto

    corto Aktives Mitglied

    ich kann keine 10 schlachten aufzählen da ich mich fast nur in der Neuzeit auskenne...

    und da wäre pearl harbor meine erste Wahl.

    hätten die Japaner die richtigen Ziele angegriffen (strategische ölreserven)und die zweite Welle in den Kampf geschickt anstatt zu sagen "nee is schon alle kaputt" -

    hätte amerika nicht in europa eingreifen können, die japaner hätten Russland weit mehr bedroht (siehe sibirische reserven an der sowj.chin.grenze)

    und deutschland hätte evtl doch Moskau genommen.... weiter will ich nicht denken ;)

    aber ich glaube das wäre wirklich eine ganz andere Welt heute. kein kalter Krieg weil weder die USA noch die Sowjets zu einer Supermacht und Blockmacht geworden wären...
     
  12. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Also Schlachten aufzählen, gleich welcher Epoche, wäre nicht mein Problem.
    Die Geschichte der Menschheit ist übervoll mit Schlachten und man könnte bald zu der Schlussfolgerung gelangen, sich gegenseitig abmurksen liegt in der Natur des Menschen, zumindest machtbesessener Menschen.
    Mein Problem ist, ich habe mit meinen 73ig noch immer nicht begriffen welchen Sinn diese vielen Schlachten hatten und welchen Sinn die heutigen Schlachten machen. Ich komme immer wieder zu der Schlussfolgerung, Schlachten haben zu keiner Zeit einen Sinn gehabt.
     
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  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das glaube ich eigentlich nicht.

    Selbst wenn der Angriff auf Pearl Harbor ein durchschlagender Erfolg gewesen wäre - was dann? Eine Eroberung der USA durch Japan wäre vollkommen unrealistisch gewesen, ebenso eine dauerhafte Kontrolle der US-Küsten, also hätten die USA neue Flotten bauen können. An Ressourcen waren sie den Japanern klar überlegen, früher oder später hätten sie rein materiell dennoch das Übergewicht erlangt. Ich sehe nur eine Möglichkeit, wie Japan die USA wirklich in die Knie zwingen können hätte: Wenn es als erstes Land die Atombombe gehabt hätte. Aber auch hier sehe ich keinen Grund, wieso ein durchschlagender Erfolg bei Pearl Harbor irgendetwas am US-Vorspung in dieser Hinsicht geändert hätte.
    Mag sein, dass sich das Eingreifen der USA in Europa etwas verzögert hätte. Aber spätestens mit der Entwicklung der Atombombe wäre das belanglos geworden. Dann wäre vielleicht die zweite eingesetzte A-Bombe statt über Nagasaki über einer deutschen Großstadt abgeworfen worden.

    Dass die Japaner die Sowjetunion weit mehr bedroht (und dadurch Deutschland entlastet) hätten, glaube ich auch nicht. Der Fokus der japanischen Expansionspolitik lag im Pazifik, in China und Südostasien. Hätten sie die USA vorübergehend als Pazifikmacht weitgehend ausgeschaltet, hätten die Japaner vielleicht in diesen Gebieten für einige Zeit noch größere Fortschritte gemacht als in der Realität. Ich sehe keinen Grund, wieso sie stattdessen verstärkt die Sowjetunion bedrohen hätten sollen.

    Fazit: Auch bei einem durchschlagenden Erfolg bei Pearl Harbor wäre der 2. WK meiner Vermutung nach letztlich nicht anders ausgegangen.

    Allerdings war 480 die Bevölkerung vorsorglich evakuiert worden, der Schaden war also weitgehend nur materieller Natur. Bei einer Eroberung 490 wäre aber vermutlich auch die Bevölkerung Athens stark in Mitleidenschaft gezogen worden.

    Übrigens kämpfte Aischylos bei Marathon mit. Hätten die Perser gesiegt, wäre er vielleicht gefallen, womit zumindest er als der älteste der drei großen Tragiker ausgefallen wäre und somit auch sein Einfluss auf die Entwicklung der attischen Tragödie.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. August 2014
  14. Herakles

    Herakles Neues Mitglied

    10 wichtigsten Schlachten

    Schlacht von Issos

    Schlacht von Cannae

    Schlacht an den Katalaunischen Feldern

    Schlacht von Hastings(1066)

    Die Schlacht in der Chlodwig sich zum Christlichen Glauben bekannte

    Schlacht von Jerusalem(1.Kreuzzug)

    Schlacht von Azincourt(Hundertjähriger Krieg)

    Schlacht von Waterloo(1815)

    Schlacht von Verdun(1916)

    Schlacht von Stalingrad(1942)
     
  15. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Da stellt sich mir die Frage wichtig für wen und für welche Geschichte? Von den aufgezählten Schlachten war eigentlich nur Hastings von einer nachhaltigen Bedeutung auf die englische Geschichte und Sprache und damit auch auf die europäische Geschichte. Verdun war keineswegs kriegsentscheidend, nur furchtbar verlustreich für beide Seiten, moralisch sicher ein Erfolg für die französische Armee, die übrigens höhere Verluste hatte, aber weder brachte sie eine Entscheidung im Stellungskrieg, noch brachte sie die deutsche oder französische Armee zum Zusammenbruch.

    Cannae wurde zum Musterbeispiel einer Vernichtungsschlacht und inspirierte Strategen von Caesar über Napoleon bis Clausewitz und Schlieffen, aber kriegsentscheidend war sie nicht, Zama 202 v. Chr schon eher. Auch die persische Armee und das Reich der Archämeniden war nach Issos noch nicht vernichtet, entscheidend war eher Gaugamela.

    Nur auf wenige Schlachten trifft zu, dass sie an einem einzigen Tag oder einigen Tagen nachhaltig die Geschichte beeinflusst haben. Im 18. Jahrhundert trifft das auf Poltawa 1709 zu. Karl XII. setzte den Krieg zwar noch viele Jahre fort, aber Schweden verlor de Facto seine Hegemonialstellung im Baltikum, und Russland nahm seinen Platz ein. 1759 entschied die Schlacht auf der Abrahamsplain vor den Toren Quebecs den Französisch-Indianischen Krieg zu Gunsten der Briten. Kulturell erlosch aber der französische Einfluss in Nordamerika nicht ganz, und die Briten verloren bald darauf ihre 13 Kolonien. im Unabhängigkeitskrieg 1775-1783 war Saratoga 1777 eine Wende, Frankreich und Spanien traten zugunsten der USA in den Krieg ein, der sich allerdings noch Jahre hinzog, in denen die Kontinentalarmee noch manche Niederlage einsteckte. Trafalgar 1805 sicherte der britischen Marine dagegen für fast 100 Jahre die Überlegenheit als 1. Seemacht. Waterloo 1815 bestätigte im Grunde nur eine Entwicklung seit 1812, 1813. Napoleon hätte seine Gegner nicht nur schlagen, sondern sie vernichten müssen, und dazu fehlte dem, was von der Grande Armeé noch übrig war, die Ressourcen und Reserven. Es ist fraglich, ob Gettysburg 1863 kriegsentscheidend war. Die Konföderierten konnten danach kaum mehr den Krieg gewinnen, aber gebrochen war die Schlagkraft von Lees Armee noch nicht.
     
  16. Delron

    Delron Neues Mitglied

    Mich wundert es, dass hier noch nicht die Schlacht an der Milvischen Brücke genannt wurde. Wenn der Ausgang einer Schlacht das Bild Europas nachhaltig beeinflusst hat, dann doch wohl diese finale Auseinandersetzung zwischen Konstantin dem Großen und Maxentius. Die Konstantinische Wende ist zweifelsohne eine gravierender Einschnitt in der europäischen Geschichte.
     
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  17. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Stimmt auffallend!

    Gute kulturpessimistische Feststellung. Ich erinnere mich leider nicht an die Quelle, aber ein kluger Mensch sagte einmal Historiographie sei die Sinngebung des Sinnlosen.

    Sind es nicht Bonobos, Zwergschimpansen, die Konflikte mit Gruppensex und Masturbation lösen?
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Januar 2016
  18. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ist das nun ein "kulturpessimistischer" oder ein "kulturoptimistischer Vorschlag". Im zweiten Fall würde ich sagen, dann war die "Kommune 1" und die "Flower Power Bewegung" im Prinzip und grundsätzlich auf dem richtigen Weg war. Make love not war;)

    Die Kommerzialisierung dieser friedlichen Sichtweise und damit ihrer "Entsorgung" eröffnet dann wohl nur noch die Perspektive auf die erste Variante und verdammt uns dazu, die "RMA" (Revolution in Military Affairs")in Richtung einer automatisierten, roboterisierten Kriegsführung weiter zu entwickeln.

    In diesem Sinne werden zukünftige Kriege dann als gigantische "Verschrottungsaktionen" durchgeführt werden und zum Schluss hat der gewonnen, der mehr funktionsfähige Kampfroboter besitzt. Die Menschen schauen sich das "Kriegsspiel" der Nationen dann nur noch als "Sondersendung" in der Glotze an (die Idee habe ich bei Hackett: Dritter Weltkrieg geklaut)

    Und zur Liste:

    1. Austerlitz, in der Napoleon seinen imperialen Anspruch formulierte und das "nationalistische" Modell der Organisation von Staaten in Europa deutlich wurde.

    2. Königgrätz, bei dem die Entscheidung getroffen wurde über die Vorherrschaft in Deutschland und die folgenden Konflikte bis zum WW2 beeinflußt hatte

    3. Pariser Kommune, bei der das erste Mal die französische Staatsmacht militärisch gegen eine andere Form der Organisation von kommunaler Selbstorganisation der eigenen Bürger vorging und kollektiv und pauschal anders denkende exekutierte

    4. Schlacht vor Warschau, bei der die Rote Armee zurück geschlagen wurde und Lenin seine Vorstellungen einer europäischen Revolution begraben mußte

    So als zusätzliche Anregung für die Liste der Schlachten, da sie in ihren politischen und ideologischen Folgen das politische Antlitz Europas geprägt haben

    Ansonsten trifft die Einschätzung von Ralf.M zu, da politische Lösungen alternativ für fast alle Schlachten möglich gewesen wären und es "nur" um "Machtpolitik" ging und somit um die kurzfristig wirksame einseitge Durchsetzung von Interessen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Januar 2016
  19. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Was mir hier fehlt, oder hab ich das übersehen, ist die Schlacht bei Mohacs 1526
     
  20. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ich hatte schon einige Male an den Kahlenberg 1683 gedacht. Auch wenn das Heer des Padischahs und auch die gesteckten Ziele der Osmanen weit bescheidener waren, als es die vollmundige Botschaft Mehmet IV. an Leopold I. glauben machen wollte und die Türken weder 1.300000 Soldaten, noch 13 Könige mitgebracht hatten, um das Ländchen des Caesars von Rom zu zertreten", waren die Ereignisse hochdramatisch und viel hätte nicht gefehlt, dass die Türken den "Goldenen Apfel" gepflückt hätten. Sicher, schweres Belagerungsgeschütz, um eine gut ausgebaute Festungsstadt wie Wien zu erobern, hatten die Türken gar nicht dabei, und dass sie überhaupt bis Wien vorstießen, lag eher an der zögerlichen Taktik des Herzogs von Lothringen und dass die Osmanen Raab spielend leicht genommen hatten.

    Die Zeitgenossen aber nahmen den Pahdischah beim Wort und schafften es, eine Entsatzarmee zu mobilisieren. Jan Sobieski, dessen schwere Hussaria wesentlichen Anteil am Sieg hatte, wurde es wenig gedankt, dafür bewährte sich erstmals Prinz Eugen von Savoyen beim Angriff auf die Schanzen von Nussdorf und erhielt bald darauf ein eigenes Dragonerregiment.
    Wien 1683 war das, was man im anglophonen Raum "The High Water Mark of the Ottoman Empire" nennen würde. Schon 1687 eroberten die kaiserlichen Truppen Ungarn und Siebenbürgen, und Karl von Lothringen Max Emanuel von Bayern und Prinz Eugen eilten von Sieg zu Sieg. Die Schlacht am Kahlenberg markierte einen Wendepunkt in den Türkenkriegen. Auch Russland, dessen junger Zar Peter Asow eroberte, spielte eine zunehmend dominantere Rolle in der europäischen Politik.
     

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