17. Juni und die Haltung der SED dazu

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Konsens? Ich würde hierfür die Schwäche der Gewerkschaften verantwortlich machen.

Dass die Bundesrepublik ihre Wettbewerbsfähigkeit jemals soweit verloren hatte, wie Du in Deinem Post suggerierst, halte ich für einen Mythos.
Na dann schau dir mal die Insolvenzzahlen von 1995 bis Mitte 2006 an, wobei die Insolvenz nur den Schlusspunkt darstellt. Den time-lag solltest Du mit berücksichtigen (und für strukturelle Krisen hilft auch keine Staatsbürgschaft, wie häufig anschaulich demonstriert wurde).

Bei den Gewerkschaften sollte in den letzten 10 Jahren notwendige Lärmerei von substanziellen Beiträgen unterschieden werden. Die waren/sind weitsichtiger, als Du in Deinem Beitrag unterstellst.
 
Wir reden hier aber nicht über irgendeinen Einfluß, sondern um einen konkreten Bereich.
Und Mythos ist die Vorstellung, das Sozialsystem des Westens hätte einen nennenswerten Einfluß durch den Ostblock gehabt, oder man hätte dort irgendwelche Maßnahmen eingeführt, um in einer "Systemkonkurrenz" attraktiver zu sein.

Wie dargelegt wurde, gab es diese Einflüsse nicht, weil im Westen der Osten überhaupt nicht als Vergleichsmaßstab wahrgenommen wurde.
Dem kann ich nicht uneingeschränkt zustimmen. Gerade in sozialer Hinsicht wurde im Kalten Krieg im Westen mehr für das Volk getan als jetzt. Man konnte für seiner Arbeit Lohn nicht schlecht leben, Urlaubsreisen unternehmen usw.. Nun will man alles zurückfahren. Ich will jetzt nicht von Gegenwart reden, das ist ja hier verpönt. Aber bis jetzt hat man sogar das Rauchen verboten und vielleicht führt man demnächst wieder die Prügelstrafe ein.:S
 
Ich will jetzt nicht von Gegenwart reden, das ist ja hier verpönt. Aber bis jetzt hat man sogar das Rauchen verboten und vielleicht führt man demnächst wieder die Prügelstrafe ein.:S

Das ist nicht verpönt, sondern steht in den Forenregeln, denen hast du bei der Registratur zugestimmt.

Verfassen von Beiträgen schrieb:
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R.A. schrieb:
Und Mythos ist die Vorstellung, das Sozialsystem des Westens hätte einen nennenswerten Einfluß durch den Ostblock gehabt, oder man hätte dort irgendwelche Maßnahmen eingeführt, um in einer "Systemkonkurrenz" attraktiver zu sein.
Wie dargelegt wurde, gab es diese Einflüsse nicht, weil im Westen der Osten überhaupt nicht als Vergleichsmaßstab wahrgenommen wurde.
Das ist richtig. Und zwar war "der Sozialismus" nicht einmal in der westdeutschen linken Szene attraktiv.
Kleine Anekdote dazu von mir: in den ´80ern sah ein Westverwandter von mir einer Demo von Linken zu. Er sprach auch jemanden an und meinte, er könne doch in die DDR gehen, wenn es ihm im Westen nicht gefalle. Da meinte er wörtlich: "Ich weiß ja, daß es denen im Osten Scheiße geht." Also nicht einmal bei den meisten Linken im Westen war der "real existiernde Sozialismus" in irgend einer Weise attraktiv.
Die Kommunisten haben überhaupt viele Gerüchte in die Welt gesetzt und größtenteils waren sie so haarstreubend, daß ich als Jugendlicher schon erkannt habe, daß sie aus den Fingern gesogen waren. Stets ging es nur darum, das eigene System bei der eigenen Bevölkerung als das Bessere darzustellen, da man ein großes Problem hatte: die Legitimation der eigenen Macht.

Wieger schrieb:
Wenn im RIAS die Zentren der Aufstände durchgegeben werden, und somit andere zum Randalieren angestiftet werden, dann ist das eine Unterstützung der Konterrevolution. Genauso als man es zum Feiertag erklärt hat. Zu welchem Recht?
Mit dem Recht der in einer Demokratie üblichen Informationsfreiheit. Sie haben nichts anderes getan, als ihren Job. Das hätten sie auch in jedem anderen Teil der Welt getan. Die Kommunisten haben dagegen alles, was ihnen nicht in den Kram paßte, versucht zu verheimlichen.

Wieger schrieb:
Außerdem musste der Westen durchaus einen Sieg des Sozialismus befürchten. Sonst hätte es keine Sabotageakte gegen die DDR gegeben, die ja dann mit dem Mauerbau verhindert wurden. Der Zugriff war gesperrt.
Ich glaube, du verwechselst da was. Wir als Ostbürger duften nicht in den Westen reisen, während die Westbürger durchaus in den Osten durften (um dort weiter Sabotage zu betreiben??? :rofl:).

Wieger schrieb:
Das aggressive Vorgehen Kohls bei der Konterrevolution eine Laune.
Welche "Konterrevolution" meinst du? Ist mir da irgend ein Ereignis in der deutschen Geschichte entgangen? Ich hoffe doch nicht, du meinst die freidliche Revolution 1989/90! Daß das eine echte Revolution war, haben wir in einem andern Pfad bereits festgestellt. (Und außerdem würdest du heftig "mecker von mir bekommen, wenn du es so quer darstellen würdest - war nur laut gedacht :cool:)

Wieger schrieb:
DKP-Anhänger wie Robert Steigerwald waren mehrere Jahre in der DDR zur Bildung, um dann explizit mit dem Auftrag die BRD auf eine Revolution vorzubereiten nach dortige zurückgekehrt.
Du sagst es doch selbst, was alles so abging. Und dann wunderst du dich noch, daß man im Westen zum Selbstschutz griff und wenigstens verhinderte, daß solche Leute als Beamte, oder z. B. als Lehrer arbeiteten? Sie konnten sich mMn. glücklich schätzen, daß man sie nicht gleich ins Gefängnis sperrte. Aber nur auf Grund seines Denkens wurde eben niemand verhaftet - einer der größten Vorteile der Demokratie.
 
DKP-Anhänger wie Robert Steigerwald ...
Solche Einzelfälle sind nicht relevant.

Des weiteren gab es 400.000 Übersiedler von der BRD in die DDR
Das wäre relevant, aber leider fehlt der Link und ich kann das nicht nachvollziehen.
Mir ist diese Zahl neu.
Wobei klar ist, daß wir hier über die Zeit NACH dem Mauerbau reden.

Buchtipp: "Ich war beim MfS"
Sorry, aber zu so etwas kann ich nur wiederholen: Finsterste SED-Propaganda.

Allende wurde gewählt.
Ja - aber nur von einer Minderheit.
Auf jeden Fall ist Chile hier nicht relevant.
Es geht hier NICHT darum, ob eine theoretische Vision von Sozialismus attraktiv sei oder besser als das konkret existierende System der BRD damals.

Es ging nur um den Vergleich DDR und BRD - und der bringt doch sehr eindeutige Ergebnisse.

Ich versteh nicht wie man GEschichtszusammenhänge für diese Zeit nur auf 2 Staaten, manchmal sogar auf einen Staat reduzieren will?
Wir reden hier konkret über den 17. Juni und die SED.
Und dann über den Mythos, das Sozialsystem der BRD wäre in irgendeiner Weise Folge der "Systemskonkurrenz".
Bei dieser Diskussion geht es nun einmal um die beiden deutschen Staaten, und sonst nichts.

Warum war die SED böse?
Wer eine Diktatur errichtet, die Menschen ihrer Freiheitsrechte beraubt, morden und foltern läßt - der ist böse.

Und ich bin da nicht bereit, irgendwelche "guten Aspekte" à la "hat doch die Autobahnen gebaut" gegenzurechnen.
 
Gerade in sozialer Hinsicht wurde im Kalten Krieg im Westen mehr für das Volk getan als jetzt.
Das ist erst einmal faktisch falsch.
Es wird heute ein deutlich größerer Teil des Inlandsprodukts für soziale Zwecke ausgegeben als damals.

Und dann muß man halt aufpassen, daß man zufällig parallel laufende Sachen nicht für Ursache und Wirkung hält.

Zeitgleich zum Kalten Krieg gab es das Wirtschaftswunder und dann die immer noch prosperierenden 70er und 80er Jahre. Das heißt aber überhaupt nicht, daß die Prosperität Folge des Kalten Kriegs war - eher muß man wohl sagen, daß sie TROTZ des Kalten Kriegs möglich war.

Um diese Relation genauer zu untersuchen müßte man sehr ins Detail gehen, es reicht auf jeden Fall nicht, das die Phänome gleichzeitig auftreten.

Zumindestens für die 70er Jahre kann man jedenfalls klar feststellen, daß die damals etablierten Sozialleistungen auf Pump finanziert wurden. Mit anderen Worten: Unsere Probleme heute haben sehr viel damit zu tun, daß man es sich damals zu gut gehen ließ.

Diese Probleme hätten uns genauso eingeholt, wenn es den Mauerfall und die Wiedervereinigung nicht gegeben hätte - die Existenz des Ostblocks war weder für den Ausbau des Sozialsystems noch die späteren Reformen irgendwie relevant.
 
Das ist richtig. Und zwar war "der Sozialismus" nicht einmal in der westdeutschen linken Szene attraktiv.

Hat die SPD jetzt das Ziel "Sozialismus" aus dem Statut gestrichen?
Sogar Schuhmacher vertrat den Sozialismus als Alternative.
Nur durch eine neue und bessere Ordnung der Gesellschaft öffnet der Mensch den Weg in seine Freiheit. Diese neue und bessere Ordnung erstrebt der demokratische Sozialismus.

Auch die Neue Linke in den 60igern und damit verbunden die 68iger Studentenbewegung strebten den Sozialismus an.

Frage: Warum werden öffentlich solche Unwahrheiten verbreitet?
 
Sogar Schuhmacher vertrat den Sozialismus als Alternative.
Auch die Neue Linke in den 60igern und damit verbunden die 68iger Studentenbewegung strebten den Sozialismus an.

So wie es Schumachers und Schuhmachers gibt, gibt es Sozialismusvorstellungen unterschiedlichster Prägung und Schärfentiefe. Zum Beispiel ist das Wörtchen "demokratisch" bei Schumacher bedeutsam. Der real existierende Sozialismus etwas weiter östlich war damit nicht angesprochen.
 
Das ist erst einmal faktisch falsch.
Es wird heute ein deutlich größerer Teil des Inlandsprodukts für soziale Zwecke ausgegeben als damals.

....

Zumindestens für die 70er Jahre kann man jedenfalls klar feststellen, daß die damals etablierten Sozialleistungen auf Pump finanziert wurden. Mit anderen Worten: Unsere Probleme heute haben sehr viel damit zu tun, daß man es sich damals zu gut gehen ließ.
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Ich unterstreiche: daß man es sich damals zu gut gehen ließ.
Das spricht eher für die Richtigkeit meiner Ansicht. Das sozialistische Lager schützte indirekt durch seine Ausstrahlung den sozialen Wohlstand des Westens.
 
Zwei gleichzeitig beobachtbare Ereignisse müssen stets in einer Kausalkette stehen, wie sich anhand der Anbetung ökonometrischer Modelle leicht nachvollziehen läßt.

"Warum werden nicht mehr so viele Kinder wie früher geboren? Weil es nicht mehr so viele Störche gibt."
Tatsächlich kam die Antibaby-Pille in der Zeit auf, als die Zahl der Störche zurückging:
Kulturwissenschaft, Märchen erklärt: Der Klapperstorch

Abgesehen davon ist das EReignis unrichtig beschrieben. Nach 1989 kam es zum Anstieg der Staatsverschuldung als auch zum Anstieg der Staatsquote und der Transferleistungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Er war demokratisch legitimiert:
Selbstverständlich war er das, das wollte ich in keiner Weise in Abrede stellen.

Aber er hatte halt nur eine relative Mehrheit (36%), das ist also kein Beispiel dafür, daß eine Mehrheit in Chile den Sozialismus wollte.

War aber nur ein Seitenaspekt.
 
Auch die Neue Linke in den 60igern und damit verbunden die 68iger Studentenbewegung strebten den Sozialismus an.
Selbstverständlich.

Aus dem Kontext wird eindeutig klar, daß Barbarossa hier den "real existierenden Sozialismus" des Ostblocks meinte.
Der war unattraktiv, auch für die Studentenbewegung.

Daß die 68er und andere diverse andere Sozialismus-Ideen verfolgten ist unbestritten.
 
Ich unterstreiche: daß man es sich damals zu gut gehen ließ.
Das spricht eher für die Richtigkeit meiner Ansicht.
Nein.
Wenn jemand über seine Verhältnisse lebt, dann sagt das erst einmal überhaupt nichts über sein Verhältnis zu seinen Nachbarn.

Das sozialistische Lager schützte indirekt durch seine Ausstrahlung den sozialen Wohlstand des Westens.
Auch wenn Du es noch mehrfach wiederholst - es bleibt komplett falsch.

in keiner BeziehungWie hier schon dargestellt strahlte da überhaupt nichts aus, der Osten war ein Maßstab, an dem sich Entscheidungen im Sozialbereich des Westens orientierten.

Wenn Du auf Deiner These beharren willst, dann mußt Du sie auch belegen, das heißt aufzeigen, wo und wie die Leute im Westen jemals auf die Idee gekommen wären, das Ostsystem für interessant zu halten.
 
Selbstverständlich.

Aus dem Kontext wird eindeutig klar, daß Barbarossa hier den "real existierenden Sozialismus" des Ostblocks meinte.
Der war unattraktiv, auch für die Studentenbewegung.

Daß die 68er und andere diverse andere Sozialismus-Ideen verfolgten ist unbestritten.


Aber auch der Sozialismus im Ostblock ist doch zu differenzieren. So war der Sozialismus der DDR nicht mit dem in der UDSSR, dem in Nordkorea oder China zu vergleichen.

Und auch der Kapitalismus tritt in unterschiedlichen Facetten auf. Vom angelsächsischem neoliberalen Modell bis hin zur ehemals sozialen Marktwirtschaft der Bundesrepublik.
Das Problem ist dann oftmals eine Verallgemeinerung und eine ziemlich deutschbezogene Sichtweise. Auch Portugal, Griechenland oder Irland waren in den 70igern und 80igern kapitalistisch und gehörten zu den ärmsten Ländern in Europa. Für die Menschen dort, wäre z.B. ein Leben in der DDR fast paradiesischen Zuständen gleich gewesen. Genauso, wie vielen ehemaligen DDr Bürgern das Leben in der BRD als Paradies erscheinen mußte.
 
Es ist schon so, die DDR und was in der DDR war, das hat wie voon R.A. sehr richtig bemrkt, im Westen keine Sau interessiert.

Die Briefe mit der Bitte um Steckzwiebeln, um Tomatensamen, ein Bllick in die Städte drüben, da hat jeder gewußt, die sind fertig.


Der Staatssozialismus in der Volksdemokratie hat soviel Anziehungskraft gehabt wie eine ausrangierte Mülltonne. Vom Müllhaufen der Geschichte.

Auch ein Rudi Dutschke hat einst "rübergemacht".
Und ausgerechnet Kurt Schumacher, der größte Gegner in Wort und Schrift der SED, zum Kronzeugen für eure unbeweisbaren Behauptungen zu machen ist makaber, schlicht makaber.
 
Aber auch der Sozialismus im Ostblock ist doch zu differenzieren. So war der Sozialismus der DDR nicht mit dem in der UDSSR, dem in Nordkorea oder China zu vergleichen.
Und was soll diese Differenzierung jetzt hier bringen?

Die DDR war relativ zur UdSSR oder gar Nordkorea/China noch deutlich das Land mit dem geringsten Wohlstandsabstand zum Westen. Und außerdem natürlich das Land, das als hypothetischer Vergleichsmaßstab am ehesten hätte in Frage kommen können.

Und wenn das schon keinen im Westen interessiert hat - dann wurde erst recht keine Sozialmaßnahme im Westen eingeführt, weil es irgendwo noch Nordkorea gab.

Auch Portugal, Griechenland oder Irland waren in den 70igern und 80igern kapitalistisch und gehörten zu den ärmsten Ländern in Europa. Für die Menschen dort, wäre z.B. ein Leben in der DDR fast paradiesischen Zuständen gleich gewesen.
Das ist aber eine ziemlich gewagte Behauptung. Ich wüßte auch keinen Iren oder Portugiesen oder Griechen, der das so gesehen hätte.

Irland kenne ich nicht aus eigener Anschauung.
Aber ich habe die übrigen drei Staaten in dieser Zeit bereist - und abgesehen von der Sprachfrage wäre ich nie auf die Idee gekommen, lieber in der DDR zu leben als in Griechenland oder Portugal.
 
Kleine Anekdote dazu von mir: in den ´80ern sah ein Westverwandter von mir…

Hätte ja auch ein Anarchist gewesen sein können oder Trotzkist.

Mit dem Recht der in einer Demokratie üblichen Informationsfreiheit.
Wie jetzt? Ich denke die DDR war keine Demokratie?
Ich glaube, du verwechselst da was. Wir als Ostbürger duften nicht in den Westen reisen, während die Westbürger durchaus in den Osten durften
Wenn man bei der Staatssicherheit anfängt, dann fängt man in der HA VI in der es 1989 ca. 2000 Mitarbeiter gab. Diese Abteilung hat die Grenzen gesichert und jeden durchsucht der rüber wollte. Wenn es keine offenen Grenzen gibt, ist die Sabotage durchaus schwerer.
Ich hoffe doch nicht, du meinst die freidliche Revolution 1989/90! Daß das eine echte Revolution war, haben wir in einem andern Pfad bereits festgestellt.

Nun gut, aber ich habe das nicht und bezeichne das als Konterrevolution des Kapitals.

Aber nur auf Grund seines Denkens wurde eben niemand verhaftet - einer der größten Vorteile der Demokratie.
Das MfS war nicht in der Lage Gedanken zu lesen. Aktiv musste man schon werden

Solche Einzelfälle sind nicht relevant.
Als wenn er alleine rübergereist ist. Und wie relevant das ist. Wenn du der Linken überwiegende DDR-Feindlichkeit zusprichst, so was kann gar nich bewiesen werden .

Wobei klar ist, daß wir hier über die Zeit NACH dem Mauerbau reden.
Ist mir nich klar. Die DDR bestand wesentlich länger. Und 1953 stand auch noch keine Mauer.

Finsterste SED-Propaganda.
Wäre mir neu, wenn jeder MfS-Mitarbeiter SED-Mitglied sein musste auch wenn sie Schild und Schwert der Partei war.

Es ging nur um den Vergleich DDR und BRD - und der bringt doch sehr eindeutige Ergebnisse.

Und eben das ist der Fehler, wobei er bringt wirklich eindeutige Ergebnisse. Soviele Paralellen.



Wobei klar ist, daß wir hier über die Zeit NACH dem Mauerbau reden.
und
Wir reden hier konkret über den 17. Juni[1953] und die SED.


Was denn nun? Mir ist nichts mehr klar.


morden und foltern läßt

Es gibt keinen erbrachten Beweis der Folter. Die ganzen Verhandlungen sind abgeschlossen mit niederschmetternden Ergebnissen. Zumal die Toten an der Mauer nach DDR-Recht als Totschlag geführt werden und nach BRD-Recht sicher auch. Schließlich gab es einen Politbüro-Prozess.

Wirtschaftswunder
Welches keins war. Was für ein Mythos…. ;)


Und ausgerechnet Kurt Schumacher, der größte Gegner in Wort und Schrift der SED, zum Kronzeugen für eure unbeweisbaren Behauptungen zu machen ist makaber, schlicht makaber.
Es gibt eine Quelle, wo er das am Sterbebett als einen Fehler bezeichnet, die ich aber nich mehr finde.

Wenn Du auf Deiner These beharren willst, dann mußt Du sie auch belegen, das heißt aufzeigen, wo und wie die Leute im Westen jemals auf die Idee gekommen wären, das Ostsystem für interessant zu halten.
In dem Moment wo es nach deinen Ausführungen nur um Machtpolitik geht, entsteht ein ganz einfaches Interesse, auch wenn es dabei meinetwegen nur um die Beseitigung der DDR geht. Zumal ich dir mehrere Dinge genannt habe, aber is ja alles SED-Propaganda.
 
Es ist schon so, die DDR und was in der DDR war, das hat wie voon R.A. sehr richtig bemrkt, im Westen keine Sau interessiert.

Die Briefe mit der Bitte um Steckzwiebeln, um Tomatensamen, ein Bllick in die Städte drüben, da hat jeder gewußt, die sind fertig.


Der Staatssozialismus in der Volksdemokratie hat soviel Anziehungskraft gehabt wie eine ausrangierte Mülltonne. Vom Müllhaufen der Geschichte.

Auch ein Rudi Dutschke hat einst "rübergemacht".
Und ausgerechnet Kurt Schumacher, der größte Gegner in Wort und Schrift der SED, zum Kronzeugen für eure unbeweisbaren Behauptungen zu machen ist makaber, schlicht makaber.


Mag sein, daß es für den einen makaber und unbeweisbar ist. Für andere ist das z.B. nachzulesen in einem Buch von Jens Jessen: Fegefeuer des Marktes. Zu beziehen über die Bundeszentrale für politische Bildung für kleines Geld.
 
Und was soll diese Differenzierung jetzt hier bringen?

Die DDR war relativ zur UdSSR oder gar Nordkorea/China noch deutlich das Land mit dem geringsten Wohlstandsabstand zum Westen. Und außerdem natürlich das Land, das als hypothetischer Vergleichsmaßstab am ehesten hätte in Frage kommen können.

Und wenn das schon keinen im Westen interessiert hat - dann wurde erst recht keine Sozialmaßnahme im Westen eingeführt, weil es irgendwo noch Nordkorea gab.


Das ist aber eine ziemlich gewagte Behauptung. Ich wüßte auch keinen Iren oder Portugiesen oder Griechen, der das so gesehen hätte.

Irland kenne ich nicht aus eigener Anschauung.
Aber ich habe die übrigen drei Staaten in dieser Zeit bereist - und abgesehen von der Sprachfrage wäre ich nie auf die Idee gekommen, lieber in der DDR zu leben als in Griechenland oder Portugal.


Vielleicht solltest du dir einfach einmal die Frage stellen, warum vor dem Mauerfall soviele Türken, Italiener, Griechen und Portugiesen in das Land kamen. Von deutscher Seite aus gesehen: Klar. Und von deren Seite aus?
 
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