1939: Stalins Besetzung Ostpolens

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von Arne, 15. März 2005.



  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Selbst nach der Verschärfung der Lage durch den Hitler-Stalin-Pakt mochte die polnische Führung die Absprachen zur Teilung nicht glauben, jedenfalls was diese offiziellen Reaktionen anging. Der sowjetische Durchmarsch war zu dem Zeitpunkt wegen des Paktes keine Option mehr, dass hätte man im Juli regeln können. Man könnte da so etwas wie eine selektive Wahrnehmung der Realitäten (=Bedrohungen) unterstellen. Oder aber man ließ die Dinge schlicht laufen, weil ohnehin nur die Wahl zwischen Skylla und Charybdis offenstand. Letzteres traf auf die baltischen Länder zu, bei denen ebenfalls rasch Gewißheit über die kommenden Ereeignisse herrschte, und die ungewöhnliche Bitten an Berlin schickten. Die Finnen konnten sich zunächst nicht vorstellen, dass Berlin sie verkauft hatte.
    http://www.geschichtsforum.de/f138/...-im-zweiten-weltkrieg-verschaerft-sich-13515/

    Hitler und Ribbentrop brauchten rd. 2 Tage, um sich auch nach der schriftlichen Fassung der Garantie wieder auf die Linie vor dem 25.8.1939 zu bewegen (Motto: aufgeschoben ist nicht aufgehoben). Und waren beide nach den geschilderten Reaktionen (zB Schmidt, mit vorsicht Göring) recht konsterniert, als am 1.9. das Ultimatum doch das Ultimatum hereinkam.
     
  2. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Zumindest von Ciano stanmmt die Fassung, dass die Verschiebung des Angriffbefehls auf die Weigerung Italiens bei Einschreiten der Westmächte mitzumachen, zurückgeht.
     
  3. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    "25. 8. Großbritannien und Polen schließen einen Beistandspakt gegen einen möglichen deutschen Angriff.
    Am Nachmittag gibt Hitler den Befehl zum Überfall auf Polen für den nächsten Tag. Wegen der italienischen Ablehnung eines Kriegseintritts und vor allem wegen der britischen Beistandsgarantie für Polen wird der Befehl am Abend widerrufen. Der deutsche Aufmarsch in den Grenzgebieten wird gestoppt" (Chronik 1939).
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    So ist das auch dargestellt worden.

    Aus Cianos Tagebuch geht das aber nicht hervor, dort wurde Mussolini abends am 25.8. nur aufgefordert, die italienischen Lieferbedürfnisse für den Krieg zusammen zu stellen.

    Ich halte die Frage des Mitmachens von Italien aus zwei Gründen nicht für entscheidend:

    Einmal wurde das bereits am 11.-13.8.1939 bei den Gesprächen eindeutig mitgeteilt. Hitler und Ribbentrop gingen damals - jedenfalls nach den Gesprächen - fest davon aus, dass die Westmächte bluffen. Wenn das so war oder mindestens so geglaubt wurde, wäre die Mitwirkung Italiens verzichtbar gewesen..

    Am 25.8. ändert sich die Lage: die schriftliche Wiederholung der Polengarantie stellt das Eingreifen der Westmächte klar. Bereits am 23.8. war eine entsprechende Erklärung Chamberlains übergeben worden, als Reaktion auf Ribbentrops Anwesenheit in Moskau (ohne das der Vertrag schon bekannt war). Die nochmaligen Erklärungen und Bekräftigungen Chamberlains am 25.8. morgens wurden noch Vormittags Hitler von Schmidt übersetzt. Es führte dazu, dass Henderson gegen 14 Uhr zu Hitler gerufen wurde. Nach dem Gespräch wurde der Angriffsbefehl in letzter Minute aufgehoben.

    Der Angriff vom 26.8. war bereits abgesagt, als der Brief mit der endgültigen Absage Mussolinis am 26.8. eintraf, der "wie eine Bombe einschlug" (Schmidt, Statist auf diplomatischer Bühne). Beim Brief hatte Ciano die Hand geführt, ausweislich seines Tagebuches: er war stets vom britischen Eingreifen überzeugt. Nach der Klarstellung der Garantie empfahl er Mussolini, die Lieferforderungen so hoch zu schrauben, dass sich Italien aus der Krise verabschieden kann.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zum Datum der Auslösung von Fall Weiss (Angriff auf Polen) vermerkt das Kriegstagebuch des BdU am

    24.8.1939 um 04.30 Uhr, dass die Vorlaufzeit für den Angriff auf Polen begonnen hat.

    25.8.1939 um 16.36 Uhr, dass auf Grundlage mündlicher Befehle an die U-Boote das Codewort für die Y-Zeit (Kriegszustand morgens 26.8.1939) für Fall Weiss kommuniziert wurde.

    25.8.1939 um 18.00 Uhr: U-26 und U-53 sind auf Weisung OKM mit Minenoperationen gegen englische Häfen mit vermuteten Truppenverladungen anzusetzen.

    25.8.1939 um 20.18 Uhr, dass der Y-Befehl zurückgenommen worden ist. (Beim OKH kommentierte man die Rücknahme so: dies sei fast unmöglich, man können nicht aufmarschierte Armeen wie Batallione kommandieren und auf Befehl anhalten/Telefonat mit Jodl)

    31.8.1939 um 17.43 Uhr: Kriegszustand mit Polen ab dem 1.9.1939, 04.45 Uhr, Verhalten der Westmächte unklar, keine Angriffe gegen britische Streitkräfte, U-Boote (im Westen) in Wartepositionen.
     
  6. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Speziell in Polen hat sich in letzter Zeit einiges geändert, das stimmt. Da ist es interessanterweise eher so, dass die (Ex-)Regierung (diverse Zwillinge) wetterte, während man inzwischen in Schlesien auf Initiative der Basis wieder zweisprachige Ortsschilder aufstellt. (Wobei inzwischen immerhin 60 Jahre vergangen sind und die Haltung der Regierung nicht politischer Rationalität entsprang, sondern den persönlichen Gefühlen und Erinnerungen einzelner.)

    Auch ich habe ähnliche Erlebnisse, so z.B. bezüglich Oradour, welches wir (als Seminargruppe im Jahr 2000) besuchen sollten, als wir im Rahmen des regelmäßigen Referendarsaustausches unsere Partnerstadt Limoges besuchten. Die französischen "Funktionäre" (also die Stadtoberen von Limoges) hatten den Besuch auf die Tagesordnung gesetzt, während die französischen Referendare mit den Augen rollten und meinten, man solle diese ollen Kamellen endlich ruhen lassen und lieber was Sinnvolles zusammen machen.

    Abgesehen davon hatte ich aber speziell in Frankreich nicht wirklich den Eindruck, man sei sich der eigenen Rolle ausreichend bewusst. Kollaborateure gab es offiziell so gut wie keine und dafür war offenbar jeder Franzose in der Resistance. Wer wem den Krieg erklärte, bleibt auch weitgehend unbeachtet. "Les Allemands" waren damals die Bösen, basta.
    Selbst der Oradour-Besuch hatte einen üblen Beigeschmack:
    In der Ausstellung wurden alle dargestellten Kriegsverbrechen des Krieges den Deutschen angelastet, egal wer sie wirklich begangen hatte. So z.B. auch Katyn. Die Sorgfältigkeit der Recherche zur - in diesem Falle wirklich schon lange eindeutigen - Sachlage wirft ein eigenes Licht auf die Bereitschaft zur ernsthaften Normalisierung. Man hat eher den Eindruck, da solle etwas warmgehalten werden, notfalls auf Kosten der Wahrheit. Nachdem ich mich damals nachhaltig beim Museumsführer beschwert und ihm den Sachverhalt geschildert hatte, würde mich interessieren, ob das heute noch so ist. Falls also jemand nach 2000 mal dort war, bitte Bescheid geben.
    Falls ein Franzose mitliest: Das sind z.B. die Dinge, die einen Deutschen aufregen können.

    Wo ich aber größtenteils EQ zustimmen muss: Offene (Polen) oder versteckte (Frankreich) Anfeindungen gibt es nach meiner Beobachtung tatsächlich weniger vom (jungen) Volk, als eher von den jeweiligen politischen Funktionären, ob national oder regional.
    Dabei ist allerdings zu berücksichtigen, dass die persönliche Kontakt und die Reaktion zwischen Einzelnen nicht automatisch gleichbedeutend mit dem Bild vom jeweils anderen Volk ist. ("I mog die Saupreißn ja net, aber du bist scho in Ordnung...")
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Deutschland überfiel Polen. Es war weit mehr, als nur kalkuliertes Risiko, dass F und GB D den Krieg erklären würden. Und der Kriegserklärung folgten zunächst kaum Taten.

    Da ich nie dort war, kann ich das nicht beurteilen, Katyń und Chatyn werden aber gerne schon mal verwechselt, kann es also sein, dass in Oradour nicht Katyń sondern Chatyn thematisiert wird?
     
  8. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Nein. Da mir beide ...atyns bekannt sind habe ich den Museumsführer auf genau diese Möglichkeit des Missverständnisses hingewiesen, zumal sie ja von sowjetischer Seite gefördert worden war. Die in er Ausstellung beschriebene Situation entsprach aber den in Katyn ermordeten polnischen Offizieren, somit war definitiv das Katyn mit "K" gemeint.

    ...aber eben auch keine Friedensinitiative. Unabhängig vom deutsch-polnischen Krieg, für den Deutschland auf jeden Fall die volle Verantwortung trägt, blieb Deutschland im Westen irgendwann tatsächlich keine andere Wahl, als aktiv zu werden. Ein Krieg mit F und GB war aber - zumindest zu diesem Zeitpunkt, über die weiteren Pläne Hitlers kann man spekulieren - nicht geplant und nicht gewollt. Und, aber dieses Argument ist ein alter Hut, wenn es den Westmächten tatsächlich so sehr um Polen ging, wo blieb dann die eigentlich konsequenterweise zwangsläufige Kriegserklärung an Russland?
    Man muss Frankreich hier insoweit in Schutz nehmen, dass gerade von französischer Seite ein Handeln gegen Russland vehement gefordert wurde, allein die Briten blieben hier auffallend zurückhaltend. Jedenfalls war offenbar Frankreich tatsächlich moralisch konsequent bei seiner Kriegserklärung an Deutschland. (Mir sind da eher die Briten suspekt, aber das gehört nicht hierher.)
    Andererseits muss man es so sagen: Nicht D. wollte einen Krieg mit F. Nicht Adolf (der vielleicht mal später, wer weiß), und schon gar nicht "die Deutschen".
    So wie es macnhmal dargestellt wird, bekommt man den Eindruck, Hitler überfiel Polen nur, weil er endlich einen Krieg mit Frankreich wollte und auch das deutsche Volk darauf brannte...
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Weniger Deutschland als vielmehr Hitler (so um den 12.9.1939 beabsichtigt), um nicht den Fehler zu wiederholen, der Du ja selbst hier ansprichst:

    Und warum keine Wahl? Warum kein simpler Rückzug hinter die Grenzen am 3.9.1939 vor Ablauf des Ultimatums?

    Aber das gehört wohl nicht mehr hierin.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ist doch ganz einfach: Nach den Erfahrungen der Ereignisse von 1938/39 (Sudetenland, Anschluss Österreichs, Zerschlagung der Tschechslowakei) gaben F und GB Polen die Zusage, es vor einem deutschen Angriff zu schützen. Eine Zusage gegen die SU gab es nicht. Zudem war man in beiden Ländern nicht für einen Krieg vorbereitet, da war es schon riskant gegen Deutschland Krieg zu führen, aber gegen Deutschland und die SU? Wie wenig die Franzosen und Briten den Deutschen entgegenzusetzen hatten, ist ja an dem Debakel 1940 zu erkennen.

    Frieden mit einem Politiker, der die letzten zwei Jahre nichts anderes getan hat, als zu zeigen, dass er mit nicht zufrieden zu stellen ist und seine Versprechen nicht hält?
     
  11. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Antwort auf eine off-topic-Entwicklung in http://www.geschichtsforum.de/f82/u...chen-feindschaft-23613/index2.html#post363592

    Dieser alte Hut (als übliche Antwort auf die Frage, wo denn die Kriegserklärung, oder zumindest die merklichen Konsequenzen, der Westmächte an die SU blieb) ist dennoch Haarspalterei:
    Wenn die Garantieerklärung tatsächlich pro-polnisch gewesen sein soll, also die Existenz Polens hätte schützen sollen, dann hätten sie zwangsläufig auch die SU in ihre Schranken weisen müssen. Denn dann wäre es unerheblich, wer sich an diesem Land vergreift. Es ist ja nicht so, dass ausschließlich Deutschland sich expansionistisch bezüglich der nach dem ersten Weltkrieg verlorenen Gebiete gab und im Westen keiner ahnen konnte, dass auch Stalin sich da nicht lumpen lassen würde, wo er doch bekanntermaßen immer so ein Engelchen war. Zumal die polnischen Beziehungen in den Zwanzigern und frühen Dreißigern zur Sowjetunion erheblich schlechter waren als zu Deutschland und die Polen bereits in den Zwanzigern sowjetische Griffe nach ihrem Land abgewehrt hatten.

    Dass man Polen nur gegen Deutschland eine Garantieerklärung gab, ist irgendwie mit naiver Blauäugigkeit allein kaum zu erklären. Selbst wenn der reine Wortlaut derart bindend gewesen sein soll, dass der Beistandspakt die SU tatsächlich ausschloss, weshalb hat man dann nicht gegen die SU ein Ultimatum nachgeschoben? Wo eine Garantieerklärung rein passt, ist auch Platz für eine zweite.

    Als Standardargument kommt jetzt für gewöhnlich, man hätte einen Krieg gegen beide Mächte niemals führen können, sei doch schon ein Krieg gegen Deutschland ein großes Risiko gewesen.
    Hitlers größte Angst zu diesem Zeitpunkt war, die Westmächte könnten tatsächlich angreifen (er sagte selbst, dann wäre der Krieg verloren) und fast alle Militärhistoriker sind sich einig, dass ein solcher Angriff den Krieg zu diesem Zeitpunkt beendet hätte, da Deutschland den Westmächten kaum etwas hätte entgegensetzen können. Die militärische Situation sah 1939 nach allem andern als einem großen Risiko für die Westmächte aus. Der Erfolg gegen Frankreich 1940 beruhte hauptsächlich auf einer neuartigen Offensivtaktik und -strategie (was man 1939 noch nicht wissen konnte und deshalb als Beweis für ein alliiertes Unterlegenheitsbewusstsein nicht taugt). In der Defensive waren die deutschen Truppen den alliierten nicht merklich überlegen. Und in dieser wären sie 1939 im Westen gewesen, noch dazu weit weniger vorbereitet als ein halbes Jahr später.
    Abgesehen davon: Wenn es denn so gewesen wäre, dass man erkannte, dass man seine Forderung nach einem Polen in den Grenzen von 1939 nicht gegen beide Schuldigen durchsetzen konnte, weshalb hielt man dann die Forderung gegen einen davon aufrecht? Zumal ja klar war, dass Deutschland allein diese Forderung ja nun gar nicht mehr erfüllen konnte? (Es hätte ja bestenfalls den Westteil Polens in den alten Grenzen wiederherstellen können) Man hätte konsequenterweise beiden Ländern mit den gleichen Maßnahmen begegnen müssen. Auch wenn das bedeutet hätte, mit beiden an den Verhandlungstisch zurückzukehren.

    Bleibt nur eine Erklärung: Die Garantieerklärung war zu einem nicht unerheblichen Teil weniger pro-polnisch, als vielmehr anti-deutsch oder möglicherweise besser: anti-Hitlerisch. Warum man gegen Deutschland aktiv wurde, gegen die SU aber nicht, obwohl sich beide das Gleiche zu Schulden hatten kommen lassen, habe ich schon a.a.O. zu vermuten versucht:
    in http://www.geschichtsforum.de/f66/g...-der-diktatur-adolf-hitlers-21788/#post330758

    Es bleibt zu Gunsten der Westmächte anzunehmen, dass sie sich sehr wohl mit der SU befasst hätten, nachdem die Sache mit Deutschland beigelegt worden wäre. Allein der Beweis dafür steht aus. Fakt ist: sie wurden es nicht, eben auch nachdem die Sache mit Deutschland schließlich beigelegt worden war. Die heutigen Grenzen Polens sprechen eine klare Sprache. Es sind nicht die von 1939 und niemand sprach oder spricht die Russen darauf an. Es drängt sich der Gedanke auf, dass die polnischen Grenzen von 1939 irgendwie gar nicht so wichtig waren.

    Wie dem auch sei, weiter oben frage ich, weshalb man nicht zum Verhandlungstisch zurückkehrte, als man sah, dass man es mit zwei "Räubern" zu tun hatte. Man hält dem entgegen, dass man Hitler nun nicht mehr als vertrauenswürdigen Verhandlungspartner sah, sondern als skrupellosen Hazardeur, der über Leichen ging, sobald es ihm opportun erschien. Entsprechend viel wäre ein weiterer Vertrag mit ihm wert gewesen. Das ist natürlich richtig, ganz im Gegensatz zu dem Sängerknaben in Moskau...
    Man konnte und kann nicht wirklich annehmen, eine Verhandlung mit Stalin wäre in der Polenfrage erfolgversprechender gewesen als mit Hitler. So komme ich wieder zu der Frage: Warum nicht die gleiche Medizin für beide?
     
  12. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Und dann saß in Nürnberg auch noch der Aggressor Sowjetunion mit auf der Bank der Ankläger. Die USA und Großbritannien haben über den Einmarsch in Polen, Finnland, das Baltikum, Rumänien, Katyn und Warschau, um nur einige Punkte zu nennen, außerordentlich großzügig hinweggesehen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. September 2008
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist viel auf einmal, und entscheidend sind die Zeitpunkte. Ich betrachte das mal rückwärts:

    Die Situationen einer Wiederherstellung Polens 1945/44 und 1939 sind aus Sicht der Westmächte nicht vergleichbar, ebenso wenig, wie die Rote Armee beider Jahre miteinander vergleichbar ist. Dazwischen liegt außerdem ein Weltkrieg mit bereits ca. 50 Mio. Toten.

    Die Frage des 17.9.1939 ist nicht punktuell beantwortbar. Geben wir einmal 72 Stunden hinzu, in denen nachgedacht wird. Zu diesem Zeitpunkt ist Polen (erkennbar) total besiegt. Außerdem hat man in 14 Tagen deutsche Truppen an der Westgrenze, die Luftwaffe war bereits im Schwerpunkt West. Ein Vorgehen gegen die SU ist somit nur noch krampfhaft vorstellbar, wie man auch an den Stabsplanungen zur Bombardierung des Kaukasus 39/40 und später zur Unterstützung Finnlands leicht sehen kann.

    Am 1.9./3.9. ist in Bezug auf die SU nichts passiert. Die Frage stellte sich schlicht zu diesem Zeitpunkt nicht, und Stalin verzögerte geschickt (mit erheblicher deutscher Verunsicherung) den Einmarsch bis zum 17.9.1939.

    Die schriftliche Garantie an Polen - exklusiv auf eine deutsche Aggression ausgerichtet - ist ein Reflex auf die allgemeine Kriegsdrohung mit Unterzeichnung des Hitler-Stalin-Paktes - und vor dem Hintergrund zu sehen, dass nach allen diplomatischen Analysen und allem Hintergrundrauschen Hitler offensichtlich nicht an den Ernst der Westmächte zu glauben schien. Sie ist zugleich die schlichte Wiederholung der mündlichen Garantie vom März 1939, über die nun schon Monate schwerfällig verhandelt wurde. Eine Neuausrichtung in 24 Stunden ist da schwer vorstellbar.

    Dass die Garantie im März 1939 neben derjenigen für Rumänien und Griechenland ebenfalls eindeutig (nur) gegen die deutsche Bedrohung ausgerichtet war, liegt dann nach dem Anlaß auf der Hand: Vertragsbruch und Besetzung der Rest-Tschechei, mit (vielleicht sogar etwas) hysterischen Befürchtungen in Bezug auf eine deutsche Balkan-Expansion, die sogar Italien nicht ausschloß. Die Verlinkung ist beachtenswert, die Garantie vom August ist ohne den Ablauf im märz nicht verständlich.
    Mit der SU gab es eine andere Situation: ungeachtet der früher von den Briten sicher größer eingeschätzten Bedrohung für Westeuropa, sprach man nun über einen Sicherheitspakt. Die Garantie für Polen in diesem Zeitpunkt auf die SU ausdehnen, verträgt sich damit sehr schlecht. Später, im August 1939 mit dem überraschenden Paktschluss, während die eigene Verhandlungskommission in Moskau quasi noch noch vor der Tür sitzt, sehe ich keinen realistischen Zeitrahmen im Ablauf, sich darüber Gedanken zu machen.

    Zu diesem Zeitpunkt im März 1939 rang man sich mangels Alternativen durch, den Versuch zu starten, die bezüglich eines Revolutionsexports sehr suspekte SU - in München trotz der Sicherheitsverträge mit der CSR und Frankreich ausgegrenzt, im Westen im übrigen wie noch bei Hitler 1941 als Koloß auf tönernden Füßen eingeschätzt - in eine Garantie für Polen einzubeziehen. Das war am 25.8. obsolet, am 1.9. hatte man die Hände voll und keine spekulative Garantie gegen die SU im Sinn. Gegen Ende September 1939: militärisch ohnehin illusorisch vor einem Kriegsende mit Deutschland.

    Die militärische Lage der Westmächte ...
    ... war an sich so schlecht nicht: bei einem Patt bis Ende 1940 würde dem Deutschen Reich die Luft ausgehen, ggf. abschneidbar vom Erz im Norden, während man mit Rumänien und den Öllieferungen nicht so recht vorankam (jedenfalls bis zum Mai 1940), das Ruhrgebiet in Reichweite der Luftstreitkräfte. Die zu mobilisierenden alliierten Armeen (wesentliche britische Truppen trafen noch im Januar 1940 ein) waren für eine raumgreifende Offensive 1939 untauglich; das war aber auch nicht erforderlich, siehe oben.

    Die Gründe der Niederlage im Mai 1940 lagen dann auch weniger in der deutschen Offensivqualität, als vielmehr in dem strategische Fehler der versuchten Vorwärtsschlacht weit vor Nordwest-Frankreich, mit möglichst großen Abstand eben in Belgien. Um deren Plausibilität zu sehen, muss man gar nicht irgendwelche alliierten Absichten betr. Schutz des neutralen Belgiens bemühen. Die Alliierten funktionierten so, wie das Manstein und das OKH einschätzten - sie bewegten sich vorwärts. Darüber mußte man eigentlich nach dem Mechelen-Zwischenfall und den beobachteten Reaktion auch nicht mehr nachdenken. Die Vorwärtsbewegung war insoweit die notwendige Bedingung der Niederlage und der Vernichtung der Nordfront. Jede Siegstrategie der Allierten 1939/1940 mußte dagegen auf Zeit und Erschöpfung des Deutschen Reiches setzen - mit guten Chancen.


    Kommt Zeit, kommt Rat: allerdings nicht in Bezug auf das Anpacken der SU, der nun auch - das wird oft nicht betrachtet - am Chalchin Gol erkennbar am 16.9.1939 der Befreiungsschlag im Rücken gelungen.
    Japanisch-Sowjetischer Grenzkonflikt ? Wikipedia, die freie Enzyklopädie
    Die weiteren Reaktionen sind gebremster Schaum: immerhin schloß man die SU mit dem Finnland-Abenteuer aus dem Völkerbund aus (in dem Litwinow noch 12 Monate zuvor ein Bündnissystem gegen Deutschland angeboten hatte), das Baltikum. Bessarabien interessierte Mitte Juni 1940 aufgrund anderer Probleme dann wohl kaum den Westen.
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Natürlich, Ethik spielt da keine wesentliche Rolle.

    Die Stellung hatte sich der Paktbruder Stalin nach dem 22.6.1941 mit "millionenfachem Einsatz" erarbeitet.

    Dass sich das im Westen übrig gebliebene GB der SU am 22.6.1941 annähert, kann wohl kaum überraschen, ebenso wenig die große Sorge um die mögliche Niederlage der SU, die auch im Westen zunächst 1941 in wenigen Wochen erwartet wurde.


    1945 - wenn man da strategische Spielchen aus der Zeit betrachtet - hatte man andere Sorgen als eine Beugung der Siegermacht SU mit ca. 10 Mio. Mann unter Waffen und so ca. 15.000 Panzern: die Dampfwalze, die nun in Mitteleuropa angehalten hatte. Da soll sich nun jemand ernsthaft Gedanken um die Besetzung der Anklägerseite in Nürnberg machen? :pfeif:
     
  15. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Starke Antwort, Silesia.
    Schön aufgedröselt und verständlich formuliert.

    Bleibt als Ganzes weitgehend eine Bestätigung:
    1.
    Ja, die Garantiererklärung war tatsächlich weniger pro-polnisch als anti-deutsch (da man vor Hitler nach der Tschechoslowakei-Angelgenheit ernsthaft Angst bekam und seinen Expansionsdrang aufhalten wollte)

    2.
    Das Fehlen von ernsthaften Sanktionen gegen die SU, erst '39, dann '45 und bei den Prozessen hatte keine moralischen Gründe, sondern man hatte - etwas profan ausgdrückt - einfach Schiss. Und - ja - es war tatsächlich Siegerjustiz, die zwar zu Deutschlands Entnazifizierung beigetragen hat, für die ich nicht undankbar bin, aber international von zweifelhaftem moralischen Wert blieb. (Man lernt (und lernte) aus ihnen: Kriegsverbrechen und Annektionskriege sind nur dann verwerflich, wenn man den Krieg verliert. Wenn man gewinnt - wie die SU - ist man gut, darf sich moralisch aufspielen und mit richten. Dieser Lernerfolg führte zu zahlreichen weiteren schmutzigen Kriegen und lehrte bis heute die Bedeutung von Vertuschung und Propaganda auch in Demokratien.)

    Wobei die militärische Stärke der SU bis '45 ja nicht ganz ohne die Hilfe der Alliierten zustandegekommen war. Es steht außer Frage, wieso man der SU zu Beginn des Russlandkrieges half, als eine Niederlage des einzigen Landes, das zu diesem Zeitpunkt aktiv gegen D kämpfte, drohte. Warum man diese Hilfe bis Ende des Krieges fortsetzte, um sich dann zu erschrecken "huch, das sind aber viele", erklärt sich mir nicht. Rein politisch rational betrachtet (immerhin war Russland vom System, seiner Doktrin und seinem Verhalten ein ideologischer Feind der Westmächte und die Konfrontation nach dem Krieg war lange vorher abzusehen) hätte man doch eher das Ziel verfolgen müssen, den unbequemen Verbündeten nicht untergehen, aber auch nicht stark werden zu lassen. Je schlechter der Krieg für Russland lief, um so besser, solange er für Deutschland zumindest genauso schlecht (=verlustreich) lief. Spätestens Anfang '43 war doch klar, dass dieser Punkt nun erreicht war und man keine Hilfe mehr schicken müsste.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Auch hier schon wieder fast OT :D

    Man sollte bedenken, dass im Sommer 1944 mindestens 2/3 der Wehrmacht an der Ostfront gebunden waren, also so rd. 120+ Divisionen. Bei nur 12 weniger hätte sich bereits die Normandiefront der Allierten im Juni 1944 in gewissen Schwierigkeiten befunden.

    Man kann die Sache umdrehen: die Lieferungen dienten der größtmöglichen Fesselung. Man könnte die Argumentation auf umdrehen: hatte man vielleicht damit die Absicht, das Rennen nach Berlin durch die notwenige Schwächung der Westfront zu gewinnen?


    Noch ein Nachtrag:
    aus dem November 1939 stammte eine Lagebeurteilung von Cardogan, zugespielt über die italienische Botschaft. Mit den "leichten bolschewistischen Eroberungen im Osten" hatte man sich beinahe schon abgefunden; vielmehr gab es zwei andere Sorgen auf der Tagesordnung.
    a) wie mit einem Kriegsschluß garantiert werden kann, dass die deutschen Expansionsgelüste als zukünftige Bedrohung endgültig beseitigt werden können.
    b) dass eine lange Kriegsdauer oder eine Nachkriegszeit in einem erschöpften Europa den Revolutionsexport ermöglicht. Die sowjetische Bedrohung wurde weniger militärisch-territorial gesehen (also: Rote Armee), als vielmehr analog zu Spanien als innere Bedrohung. Das war eine recht überein stimmende britisch-franz. Befürchtung. Als ein Revolutionsziel galt dann auch das Deutsche Reich.
     
  17. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Jooh! Und die Moral und Glaubwürdigkeit sind gleich mit auf der Strecke geblieben.

    Hitlers Überfall auf Polen ist wohl erst durch Stalins Mithilfe in Form des Hitler-Stalin Paktes möglich geworden. Auch hat Väterchen Stalin den Verbrecher Hitler aus Österreich bis zum 22.06.1941 massiv bei dessen Kriegführung unterstützt.

    Und als Krönung durfte die UDSSR nach siegreicher Beendigung des Zweiten Weltkrieges den ihr im Hitler-Stalin Pakt vertraglich zugestandenen Teil Polens einbehalten. Dies hat die Sowjetunion wohl mindestens moralisch und rechtlich in ihrer Rolle als Ankläger in Nürnberg schwer belastet.

    Und wenn man sich die einzelnen Verbrechen betrachtet, die in Nürnberg sehr zu recht behandelt und verurteilt worden sind, hätte der sowjetische Vertreter Oberst Prokowski eigentlich nur peinlich berührt sein müssen.
     
  18. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Was aber nicht zuletzt damit zusammenhängt, dass die Ostgrenzen Polens des Jahres 1938 mit den tatsächlichen Gegebenheiten wenig zu tun hatten.

    Eine Tatsache die den Westalliierten sehr gut bekannt war.
     
  19. Turgot

    Turgot Neues Mitglied


    Du denkst an die Weißrussen und die Ukrainer. Haben diese dann das Bedürfnis verspürt, zu der Sowjetunion zu gehören? Die Ukrainer haben beispelsweise im Polnisch-Sowjetischen Krieg auf Seiten der Polen gekämpft oder täusche mich?
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Etwas überspitzt könnte man in diesem Sinne sagen, die Garantie war in erster Linie pro-britisch bzw. pro-französisch. :devil:

    Eine Demontage und Einverleibung auch noch eines großen Teils von Polen war nach einem Blick auf die Karte zunächst für Frankreich unerträglich, somit auch, aber auch schon isoliert für Großbritannien.

    Dabei sind die früheren Einverleibungen beachtenswert; bereits vor dem März 1939 war Frankreich als Kontinentalmacht deutlich und hoffnungslos gegenüber Deutschland abgefallen (Einwohner, Industriekraft, Mobilisierungsfähigkeiten). Der Konsequenzen aus dem Wegfall/der Gefährdung des kompletten Bündnissystems im Osten deuteten sich bereits an, nämlich in dem gesonderten Sicherheits-/Garantievertrag mit dem Deutschen Reich im Dezember 1938 auf Vorschlag Frankreichs. Im März 1939 gingen dann aber mit Prag die Rolläden runter.
     

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