1939: Stalins Besetzung Ostpolens

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von Arne, 15. März 2005.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Dann denke ich noch an die Litauer.

    Es ist natürlich die Frage, ob jene Ukrainer tatsächlich auf polnischer Seite gekämpft haben, vermutlich eher auf Antisowjetischer.

    Du hast natürlich recht, die Menschen hat man nicht gefragt. Aber wann fragt man die?

    Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass die Curzon-Linie eher den Gegebenheiten entsprach als die Ostgrenze bis 1939, sich zB Roosevelt 1945 auch an ihr orientierte.
     
  2. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Wo er Recht hat, hat er Recht...

    Wenn es nach den Gegebenheiten ging, also die Bevölkerungszugehörigkeit, dann hätte die Oder-Neiße-Grenze allerdings auch indiskutabel sein müssen.
    Auch hier wieder: Auf einer Seite eine Argumentation, auf der anderen eine ganz andere (oder besser: gar keine)

    Mich würde interressieren, was die Polen eigentlich zu der Geschichte sagen. Wie stehen die zu ihrer Ostgrenze? Wie zu der damaligen von 1938?
    Letztere beinhaltete ja offenbar Volkschaften, die dem polnischen Staat nach der grundsätzlichen Versailler Argumentation gar nicht "zustanden".
    Ich nehme an, man wollte hier (1919) ein Gegengewicht zu Deutschland schaffen, das groß genug war, ein ernstzunehmender Gegner zu sein und sich somit im Zweifelsfalle selbst zu schützen in der Lage war. Analog zu Yugoslavien, welches ja den von den Siegermächten des WK1 postulierten Gedanken der Selbstbestimmung der Völker - der die Legitimation für die Gebietsabtretungen Deutschlands und die Zerschlagung Österreich-Ungarns darstellte - eigentlich ad absurdum führt.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Die Frage kann ich nicht beantworten, aber ich dazu auf eine Entwicklung hinweisen.

    Zum einen gab es die Aktivitäten der polnischen Exilregierung nach dem September 1939, diese betrafen die ersten sowjetischen Ansätze zur Definition der Ostgrenze (wobei die von Repo angesprochene Curzon-Linie ein gewisse Bedeutung besaß) und der "Kompensationsidee", später realisiert in Form der Westverschiebung Polens. Diese Entwicklung kann man in unterschiedlichen Aspekten von 1939/44 verfolgen.


    Bemerkenswert ist dabei zunächst die Haltung der britischen Regierung, und zwar ab März 1939, was indirekt zum Thema zurückführt. Die Garantieerklärung - und das war natürlich aus Sicht 1939 schwer durchschaubar, wurde aber nach Beginn des Krieges deutlich - weist zwei Besonderheiten auf:

    - sie bezog sich bewußt nicht auf eine "territoriale" Garantie der Grenzen Polens, sondern auf die Erhaltung des Staates Polen als solches, also auf staatliche Integrität gerichtet. Das mag man als diplomatische Formalie ansehen, hatte aber folgende politische Konzeption als Hintergedanken: die gemäßigte Revision der Grenzen DR-Polen sollte aus britischer Sicht möglich sein, ohne den Garantiefall auszulösen. Über diese Frage (territoriale oder Garantie der bloßen Staatlichkeit) wurde dann über den Sommer 1939 verhandelt). In ganz anderem Sinn als ursprünglich gedacht, fand dann dieser diplomatische Kniff später Verwendung: Als nach Ausbruch des Krieges die polnische Exilregierung recht früh territoriale Ziele in London einforderte, wurde genau darauf verwiesen. Im Prinzip die gleiche Antwort wurde der SU - vorsichtig zurückhaltend - gegeben, als bereits Ende Dezember 1941/und in 1942 Stalin eine Westverschiebung Polens "andeutete" (Ostpreußen und Schlesien als Kompensation). Ergänzend verwies London bei seiner ablehnenden Haltung auf die Altantikcharta, die auch von der SU 1942 diplomatisch akzeptiert war. Sieht man genau hin, sind die Antworten aus dieser Zeit von der Sorge geprägt, die SU könne als Alliierter durch einen Sonderfrieden entfallen, später dann setzte eine Rivalität in der Akzeptanz ein, wobei Stalin GB und USA auch gegeneinander auszuspielen versuchte. In diesem Zusammenhang lief u.a. eine "Öffentlichkeitsarbeit" der SU in den USA während des Krieges an, mit sorgfältig ausgewähltem Kartenmaterial und Verweis auf die Curzon-Linie.

    - der zweite Aspekt ist oben bereits angesprochen: die Garantie war gegen eine bestimmte mögliche (nämlich deutsche) Aggression gerichtet, nicht universell.
     
  4. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Um mal wieder auf das Thema zurück zu kommen:

    Mit dem Einmarsch in Prag (Mrz. 1939) wurde deutlich, dass Hitler die Hegemonie in Europa erstrebte. Das nächste Opfer seiner Gier würde Polen sein. Mit der Garantieerklärung sollte Hitler von einer Aggression gegenüber Polen abgeschreckt werden.

    Den Westmächten war von vorneherein klar, dass sie im Kriegsfall Polen nicht wirklich helfen könnten. England war bekanntlich eine Seemacht. Frankreich setzte auf ein defensives Verteidigungskonzept. In irgendeinder Art und Weise musste also die SU als Bündnispartner für eine effektive Verteidigung von Polen gewonnen werden. Schon deshalb machte es aus der Sicht der Westmächte keinen Sinn, mit Polen ein Bündnis gegen die SU einzugehen. Sie brauchten die SU, um Polen gegenüber Deutschland abzusichern. Dass die SU ihre bisherige Linie von der kollektiven Sicherheit verlassen würde und im August 1939 gemeinsame Sache mit dem ideologischen Gegner, Hitlers NS-Staat, machen würde, war im März 1939 für London und Paris nicht vorhersehbar.
    Was Du Blauaügigkeit nennst, würde ich als "politischen Realismus" bezeichnen.
    Hier sprichst Du eine der größten Fehlleistungen der französischen Militärgeschichte an. Der europaweit für genial gehaltene Gamelin fürchtete, dass das Deutsche Reich im Westen noch über ausreichend viele Truppen verfügen würde und Frankreich gegen diese nichts ausrichten könnte. Hier muss man berücksichtigen, dass Frankreich durch den Aderlass im 1. WK traumatisiert war. Gamelin rechnete bei einer Offensive fest mit einem Stellungskrieg. Diesen meinte er aber wegen dem damit verbundenen Aderlass unbedingt vermeiden zu müssen. Frankreich setzte deshalb auf ein defensives Verteidigungskonzept. Zunächst sollte mit GB ein Wirtschaftskrieg gegen Deutschland geführt werden. Sobald die deutsche Rüstungsindustrie am Boden lag, sollte zum Angriff übergegangen werden. Fester Bestandteil dieses Konzeptes war die Kooperation mit Polen und der SU. Hier sollte ein Ring um Deutschland gezogen und dieser wiederum sollte erdrückend zugezogen werden.
    Diese Argumentation halte ich nun für etwas blauäugig. 1939 wurde deutlich, dass Hitler in Europa die Hegemonie erstrebte und sich an keine Verträge hielt. Warum sollte man mit ihm noch verhandeln und zu welchem Zweck? Um sich von ihm erneut betrügen zu lassen oder ihm die durch seinen Sieg über Polen gewonnene Hegemonialstellung zuzugestehen???
    Du kennst den Verlauf des Ost-West-Konfliktes (1945-89) und die Problematik eines Atomkrieges?

    Warum sollte man heute noch die Russen auf die polnischen Grenzen von 1939 ansprechen? Das verstehe ich nicht. Meines Wissens machen das noch nicht einmal die Polen selbst...
    Es ging 1939 um Hegemonie und Gleichgewicht, nicht um Krankheiten und Medizin. Es war Hitler, der Anfang September 1939 den Krieg um die Hegemonie vom Zaun brach, nicht Stalin. Zudem baute Hitler sein NS-Imperium mitten in Europa auf, nicht am östlichen Rand. Last, but not least: Stalin behandelte alle Menschen gleich schlecht, Hitler hingegen billigte den Angehörigen bestimmter "Rassen" noch nicht einmal ein Lebensrecht zu.
     
  5. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Gemäß den Planungen und Überlegungen der Alliierten, Frankreich und Großbritannien, vom 04.April 1939, ging es zunächst einmal nur um die Sicherung des eigenen territorialen Bestandes. In den Überlegungen stand das Mittelmeer im Vordergrund; (1) Polen kam zu diesem Zeitpunkt noch überhaupt gar nicht in den Aktionsplanungen vor. Man wollte mittel einer Blockade wirtschaftlichen Druck auf Deutschland ausüben. Im Mai kam man hinsichtlich des Schicksals Polen zu dem Resultat, das dies vom Deutschen Reich abhänge, da man keine eigene Hilfe leisten könne. (2)

    Anfang September 1939 hat sich Frankreich dann in einenAbkommen mit Polen verpflichtet am 15.Kriegstag mit 40 Divisionen im Westen anzugreifen. (3)

    Am 17.September griff dann die Rote Armee mit vorgeschobenen Gründen Polen im Osten an.

    In Frankreich und Großbritannien wurden nun Überlegungen angestellt, wie man militärisch gegen die Sowjetunion aktiv werden könnte. Beispielsweise wurde daran gedacht die Ölfelder im Kaukasus bei Baku zu bombardieren oder in Skandinavien zu intevenieren. (4) Es wurde letzlich aus den verschiedenensten Gründen, obwohl Frankreich immer wieder gedrängt hat, nichts realisiert.



    (1) Butler, Grand Strategy II, S. 9-11

    (2) Butler, Grand Strategy II, S. 11

    (3) Hillgruber, Hitlers Strategie, S.53

    (4) Lorbeer, Westmächte gegen die Sowjetunion S.91f, Freiburg 1975
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Oktober 2008
  6. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Wurde doch alles schon geklärt, insbesondere durch silesias fundierte Beiträge.

    Nur noch mal zur Verdeutlichung meiner Position:

    1.
    Metapher ? Wikipedia

    2.
    Ob ausschließlich Hitler nach der Hegemonie in Europa strebte wohingegen Stalin das sichtlich fern lag, mag bezweifelt werden.
    Schon 1920 zeigte das postzaristische Russland, damals noch nicht unter Stalin, dass es durchaus Expansionsbestrebungen gen Westen hatte. Ganz speziell gegen Polen. Auch der Angriff gegen Finnland (1939), die Annektion der baltischen Staaten (1940), die Annektion Bessarabiens (1940) fanden zwar alle nach September '39 statt, fielen aber mit Sicherheit nicht aus heiterem Himmel. Ganz abgesehen vom Anspruch des Bolschewismus auf weltweite Verbreitung.
    Ich bleibe dabei: Stalin war kein Sängerknabe, der nur angespornt durch Hitlers Beispiel über Nacht Lust auf Expansion bekam. Er war gefährlich und genau wie Hitler begierig nach Expansion und Hegemonie und das musste den Westmächten eigentlich bekannt sein.
    Ich lasse höchstens gelten, dass
    a)
    Stalin etwas weiter weg war (speziell die Entfernung Polens zu den Westmächten ist allerdings unabhängig davon, wer es erobert...)
    b)
    Man sich an Stalin schon gewöhnt hatte und ihn deshalb unterschätzte
    c)
    Hitler es schaffte, durch Rhetorik, Symbolik und die Verfolgung ganzer Volksgruppen noch ein Stück bedrohlicher als Stalin zu erscheinen.

    Deshalb bin ich auch über die Haltung der Westmächte gegenüber Stalin vor Septmeber 1939 nicht allzu verwundert.
    Spätestens nach den genannten Aktionen Stalins aber ist die einseitige Hartnäckigkeit der Westmächte nicht mehr mit der moralischen Konsequenz zu erklären, mit der sie gerne erklärt wird. Wenn man bereit war, für oder gegen welches Prinzip auch immer Krieg zu führen, warum galt dann dieses Prinzip nicht für alle?

    Die Antwort wurde schon gegeben: Weil man diesen Krieg gegen beide einfach nicht hätte führen können. Wäre Hitler nicht gewesen, dann wären die Westmächte mit Sicherheit Stalin ebenso entgegengetreten wie (dem dann nicht existenten) Hitler.
    Soweit zum politischen Realismus. Mit dieser Begründung auch durchaus akzeptabel. Nur mit moralischer Stärke und der Sache des Prinzips allein ist das dann nicht mehr zu erklären.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Oktober 2008
  7. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Hier ist aber festzuhalten, das dies erst durch den Hitler-Stalin-Pakt ermöglicht wurde. Und des Weiteren hat sich die UDSSR Stalins ab dem 17.September 1939 dann ihren Anteil der "Beute" an Polen mit brutaler militärischer Gewalt geholt.

    Bereits am 30.November griff die Rote Armee Finnland an, die sich aber sehr zum Ärger Stalins bravourös schlugen. Es hat dann noch bis zum März 40 gedauert, bis die Finnen in den von Moskau erzwungenen Gebietsabtretungen einwilligten.

    1940 marschierte die Rote Armee in Litauen, Lettland und Estland ein.

    Mitte 1940 machte Stalin nachdrücklich seine Ansprüch auf rumänisches Territorium, hier Bessarabien und die nördliche Bukowina, geltend, die er dann im 2. Wiener Schiedsspruch auch zugebilligt bekam.

    Bis zum 22.Juni 1941 hat Moskau Hitler in seiner Kriegführung durch umfängliche Rohstofflieferungen massiv unterstützt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Oktober 2008
  8. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Merci, Turgot.
    Der Wiener Schiedsspruch war mir ganz entfallen.

    Allerdings wurde Stalin seine Annektion ja nicht von den Westmächten, sondern von seinen "Räuberkumpanen" zuerkannt. Man billigte sich seine Beute sozusagen gegenseitig. ;)
     
  9. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Danke für den ergänzenden Hinweis. Du hast vollkommen recht und ich hätte das der Vollständigkeithalber einfach erwähnen sollen.
     
  10. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Ach ja, eine Anmerkung noch kann ich mir nicht verkneifen:

    Warum sollten sie?
    Ihre territoriale Entschädigung bietet doch keinen Anlass zur Klage, eher im Gegenteil.

    Aber das ändert nichts daran, dass die Sowjetunion sich 1939 unrechtmäßg polnisches Gebiet aneignete.
    Warum man sie heute darauf ansprechen sollte?
    Nun, vielleicht, weil Unrecht nicht allein durch die Zeit Recht wird?

    Man kann es nicht mehr rückgängig machen, aber man kann ein klares Bekenntnis zur eigenen Schuld einfordern. Das haben die Deutschen hinbekommen, das bekommen in der Vertreibungsfrage mittlerweile auch andere ehemalige Täter hin. Warum sollte man die Russen damit nicht behelligen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Oktober 2008
  11. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Frankreich und Großbritannien sind sehr zu Recht für Polen gegen das agressive Deutschland Hitlers in den Krieg gezogen. Einen der beiden Verbrecher, die Polen brutal besetzt haben, Stalin, durfte mit dem Segen der Alliierten einschließlich der USA, seinen Anteil "an der Beute" nach dem Kriege behalten. Und zur Krönung war man sich auch vor der ganzen Weltöffentlichkeit nicht zu schade, die Sowjetunion als einer der Ankläger in Nürnberg agieren zu lassen. Hier wurde ganz offenkundig mit zweierlei Recht gemessen.
     
  12. Maksim

    Maksim Gast

    Guten Morgen, zwei kurze Anmerkungen meinerseits ...

    Warum sie "sollten" kann ich auch nicht beantworten, dass "sie" es unterschwellig aber (immer wieder ?) tun ist Realität.

    Hierzu ein Beispiel.

    Ein Freund berichtete mir von einer Gedenkstätte in Polen, die gemeinsam von Polen und der Russichen Föderation betrieben wird. Sie beinhaltet eine Ausstellung, die gemeinschaftlich von polnischen und russischen Stellen bestückt, betreut und unterhalten wird.

    Diese Ausstellung zeigt(e) auch Exponate neben denen eineTafel angebracht ist, auf der zu lesen steht (sinngemäß):

    Diese Exponate erinnern an Bürger der ehemaligen Sowjetunion, die an dieser Stelle, an diesem Ort, Opfer des Faschismus wurden.

    Diese Ausstellung wurde vor ca. 2 Jahren geschlossen, vorrübergehend wie es hieß, um sie zu aktualisieren, zu ergänzen, zu pflegen ... . Seit dieser Zeit fragt die "russische Seite" regelmäßig nach, wann die Ausstellung (Arbeiten sind abgeschlossen) wieder der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden kann / soll.

    Die "polnische Seite" hat daraufhin wiederholt mitgeteilt, dass man sich nicht zur Freigabe entschließen könne, weil man sich mit dem Text der Tafel nicht mehr einverstanden erklären könne. Die auf der Tafel genannten "Bürger der ehemaligen Sowjetunion" seinen, nach polnischer Lesart, als Polen zu bezeichnen, da es sich um Bewohner der ehemaligen polnischen Ostgebiete gehandelt habe, die erst durch das "verbrecherische Vorgehen der Sowjetunion" zu Teilen der Ukrainischen SSR und der Belorussischen SSR geworden seien.

    Solange der Text der Tafel nicht dahingehend abgeändert würde, könne man die Ausstellung nicht freigeben - bzw die Zustimmung hierzu erteilen - und ohne polnische Zustimmung dürfe die Ausstellung nicht der Öffentlichkeit zugänglich sein. Polen verweigere sich einer "groben Geschichtsverfälschung".

    Die Frage ist berechtigt, vielleicht sollte man auch die Weißrussen und die Ukrainer - bzw deren Regierungen - mit einbeziehen. Hier sollte nicht nur Russland sondern vielleicht die ganze GUS - als Nachfolgeorganistaion der Sowjetunion - gefragt / gefordert werden.
     
  13. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    In diesem Kontext passt auch das russische Gepolter um die Verlagerung eines russischen Kriegerdenkmals in Estland. Das Denkmal wurde aus dem Stadtzentrum von Tallinn entfernt und auf dem Friedhof aufgestellt.

    Dabei wurde das Denkmal ja nicht einmal abgerissen, sondern lediglich verlagert. Man darf fragen, welchen Anlass sollte eigentlich die Bevölkerung Estlands haben, Soldaten der Armee zu gedenken, die ihr Land 1940, 1944 dann wieder, miliärisch besetzt und unterjocht haben. In Russland fand ganz offenkundig keine kritische Auseinandersetzung über die eignen, hier in Estland, verübten Verbrechen statt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. November 2008
  14. Maksim

    Maksim Gast

    Ich weiß nicht ob der "Denkmalstreit" nun genau dazu passt, oder nicht, gebe aber folgendes zu bedenken.

    Beim Denkmalstreit ging es weniger um die Verlegung des Denkmals, sondern um die Vermutung, dass unter dem Denkmal mehrere Tote bestattet seien. Wenn ich mich richtig erinnere, konnte diese Vermutung aber ausgeräumt werden - die sterblichen Überreste wurden bei der Nachsuche wohl unter einer naheliegenden Bushaltestelle gefunden und zwischenzeitlich umgebettet. Es handelte sich also eher um die Frage ... wird hier eine Grabstätte entweiht ... als um die Verlegung eines Denkmals, welches - zugegeben - als Symbol der Besatzungszeit angesehen werden konnte / wurde.

    Der estnischen Regierung - genauer gesagt den vehementen Forderern der "Verlegung" (in der Regierung) - glaube ich nicht, dass sie tatsächlich das Denkmal von Anfang an auf diesen Friedhof (wo es übrigens viel besser zur Geltung kommt als am alten Ort) verlegen wollten. Ich denke eher, es sollte - zusammen mit diversen Lenins - auf dem Schrottplatz der Geschichte oder in einer Schmelze landen. Erst der Widerstand der zahlreichen "Russen" in Estland - und die gewaltsamen Proteste (mit einem Toten) - führten dann zur "Friedhofslösung".

    Auch ging es in Estland um nationale Befindlichkeiten, nicht wie im Polenbeispiel um unterschwellige Gebietsforderungen / unterschwellige Gefühlsbekundungen zu Gebietsverlusten.

    Ich bitte mir zu glauben, dass ich beide Beispiele nicht durch eine gefärbte Brille sehe.
     
  15. Turgot

    Turgot Neues Mitglied

    Russland sieht und versteht sich doch als "Befreier" Estlands und das Kriegerdenkmal ist dafür das Symbol. Wenn es "lediglich" um eine Vermutung ging, das dort tote Rotarmisten liegen, stellt sich die Frage weshalb dann dermaßen hysterisch, agressiv agiert wurde. Hat man in Russland einmal die Überlegung angestellt, das die Esten dieses Denkmal anders, und mit sehr gutem Recht, betrachten könnten? Außerdem verlangt der Veteranenausschuss der Duma, dass das Denkmal wieder an seinen alten Platz aufgestellt wird und die estnische Regierung zurückzutreten habe. Der russische Außenminister hat sich zu diesen Konflikt dann ,für einen Spitzen-Diplomaten ,einer ziemlich vulgären Ausdrucksweise bedient.
     
  16. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Deine Metapher (Krankheit und Medizin) halte ich für schlecht gewählt. In der Internationalen Politik geht es nicht um "Krankheiten", die mit der immergleichen "Medizin" zu behandeln wären, sondern um die Lösung von Problemen, die auf einer Zeitachse ablaufen, wobei frühere Probleme die späteren überlappen und beeinflussen.

    Die Anfang September 1939 gegenüber Deutschland ausgesprochene Kriegserklärung schränkte die politischen Handlungsmöglichkeiten der Westmächte gegenüber der SU ein. Und Stalin nutzte dies für sich aus. Das machte die Sache für die Westmächte schwieriger.

    Hier aus "Gleichbehandlungsgründen" die gleiche "Medizin" einzufordern, bedeutet den konkreten historischen Kontext zu ignorieren, innerhalb dessen damals Problemlösungen gefunden werden musste. Die von Dir angesprochene Gleich-Behandlung der Bösewichte ergab sich weder aus einer völkerrechtlichen Regel. Noch ergab sich aus der Moral oder aus der politischen Vernunft die Pflicht, politischen Selbstmord zu begehen, und allen Bösewichten der Welt den Krieg auf einmal zu erklären.
    Anfang September 1939 stellte sich die Situation für die Westmächte so dar:
    1920 gab es sowjetische Expansionsbestrebungen;
    1938 marschierten deutsche Truppen in Österreich ein, 1938 nach Sudetenkrise und Münchener Abkommen in die Sudentengebiete, im Mrz. 1939 unter Bruch des Münchener Abkommens in Prag und am 1.9.1939 in Polen.
    Das sprach zu diesem Zeitpunkt eher für deutsches Hegemonialstreben als für sowjetisches.

    Als später die SU gegenüber Polen, dem Baltikum und Finnland aggressiv wurde und die sowjetische Hilfeleistung für das Dritte Reich offenkundig wurden, begannen die Westmächte konkrete Massnahmen gegen die SU ins Kalkül zu ziehen (z.B. Luftangriffe auf Baku). Daraus wurde 1940 infolge von Hitlers Westfeldzug nichts mehr. Als dieser 1940 Norwegen, Dänemark, die Benelux-Staaten und Frankreich besetzt und England vom Kontinent gefegt hatte, waren die britischen Handlungsmöglichkeiten gegenüber Hitler und/oder Stalin ohnehin minimal.
    Hitler war nicht nur etwas näher dran als Stalin, Frankreich hatte sogar eine gemeinsame Grenze mit dessen Staat und England war nur durch die Nordsee von diesem getrennt. Die Westmächte konnten kein Interesse daran haben, dass Hitlers beunruhigendes Imperium immer größer und stärker wurde. UND Hitler fasselte nicht nur vom deutschen Herrenmenschen und von den anderen Untermenschen, was allein schon bedrohlich wirkte, sondern 1939 sah es auch so aus, als ob er sein Gefasel ernst meinen würde und umsetzen könnte.
    Mir ist auch schon aufgefallen, dass Du anachronistisch argumentierst.
    Die Westmächte hatten das Recht auf ihrer Seite als sie Hitler den Krieg erklärten. Und dieses Recht haben sie nicht deshalb verloren, weil Stalin 14 Tage später ebenfalls in Polen einmarschierte.
    Ist mit der Frage nach der historischen Verantwortung Dein anachronistischer Versuch aus Beitrag # 61 vom Tisch, aus dem Umstand, dass heute "niemand" die Russen auf die polnischen Grenzen anspricht, darauf zu schliessen, dass es den Westmächten 1939 gar nicht um Polen ging?

    Polen und Russen, mehr noch Osteuropäer, Russen und Deutsche, haben sicherlich noch einiges über ihre gemeinsame leidvolle Geschichte zu besprechen. Aber in der Politik geht es dabei weniger um Grenzfragen als um Völkerverständigung, Europa-Idee und die Gestaltung der gemeinsamen Zukunft. Im vereinten Europa spielen Grenzfragen ohnehin keine Rolle mehr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. November 2008
  17. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Genau darum geht es in der Medizin auch.
    Ich finde die Metapher nicht schlecht gewählt und außerdem nicht von so zentraler Bedeutung für die Dikussion, dass man sich daran aufhängen müsste. Aber lassen wir das.
    Von der möglicherweise missglückten Metapher einmal abgesehen: Auch spätere Probleme überlappen die früheren. Mir ging es nicht um die Frage, weshalb die Westmächte nicht Stalin ebenfalls den Krieg erklärten, das wurde ebenfalls schon ausreichend erklärt, sondern allgemein darum, weshalb sie nicht gegen beide Räuber die gleichen Maßnahmen anwandten.
    Es kommt nicht ausschließlich eine weitere Eskalation als mögliche Reaktion auf den sowjetischen Einmarsch in Frage. Ich habe das aber in Beitrag #61 bereits deutlich erwähnt:
    Vielleicht fallen noch andere Möglichkeiten ein, es mag da ja noch mehr gegeben haben, aber ich wiederhole noch einmal ausdrücklich, dass ich nicht die Auffassung vertrete, dass die Westmächte Stalin den Krieg hätten erklären sollen. Ich stellte mir aber die Frage - und das tue ich immer noch - weshalb man mit zweierlei Maß maß.
    Denn auch unter Berücksichtigung, dass es den Westmächten nicht um die genaue Grenzziehung, sondern um die staatliche Integrität Polens ging: Genau die hatte Stalin ja ebensowenig geachtet wie Hitler. Egal wie man die Sache dreht und wendet: Ich finde da kein Schlupfloch für Stalin, dass seine Aktion gegen Polen sich von der Hitlers signifikant im Positiven unterschied.

    Da Du auch weiter unten (siehe folgendes Zitat) meine anachronistische Argumentationsweise ansprichst, muss ich nachhaken:
    Der Vorwurf mag möglicherweise gerechtfertigt sein, aber was genau ist da anachronistisch? Ich steh da etwas auf dem Schlauch, muss ich zugeben.

    Um was es den Westmächten nun bei ihrer Garantieerklärung genau ging, hat, ich wiederhole das an dieser Stelle noch einmal, Silesia bereits erklärt: Es ging ihnen nicht um die exakte Grenzziehung Polens, sondern um dessen staatliche Integrität an sich. Damit war dieses Detail meiner Frage ausreichend beantwortet. Weshalb wärmst du es noch mal auf? Das ist nicht mehr notwendig. Auch in einer Diskussion überlagern spätere Beiträge die früheren...
    Abgesehen davon verstehe ich den Einwand nicht wirklich. Es mag an einer momentanen kommunikativen Unfähigkeit meinerseits liegen, deshalb frage ich lieber nach: Abgesehen davon, dass mein (anachronistischer?) Versuch schon vor Deinem Eingreifen vom Tisch war (s.o.): Inwiefern wäre meine Frage nach historischer Verantwortung geeignet, diesen "Versuch" zu widerlegen?

    Im Übrigen habe ich ein zwar kleines, aber eben doch nagendes Problem damit, meine offenen Fragen als "Versuch" zu irgendwas hinzustellen. Ich vermute dahinter keine gezielte Absicht, möchte aber darum bitten, davon Abstand zu nehmen.
     
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  18. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Ich würde Panzerreiters Sichtweise unterstützen.

    Die Darstellung , das man aus Gründen höherer Gefährlichkeit wegen der
    Nähe Hitlerdeutschlands. höherer Aggressivität usw. , die Stalin unterschätzen musste , teile ich nicht.

    Den russisch-polnischen Konflikt 1920 wollte ich in den Kontext der Bürgerkriege stellen wollen , ganz davon mal abgesehen , das er erst
    durch Versailles möglich wurde.

    Jedoch die konsequente Aufrüstung der SU in den 30er Jahren und auch die Kooperationen mit der Reichswehr können den Geheimdiensten nicht völlig entgangen sein - zumal die Aufrüstung der Panzer - und Fliegertruppen
    keine Defensivabsichten beweisen.
    So dämlich waren die nicht - besonders die Briten suchten intensiv nach
    Informationen.
    Und die Auseinandersetzungen in Spanien und mit Japan (Chalchin-gol)
    deuteten den Willen zur aggressiven Aussenpolitik Stalins nicht nur an.
    Väterchen Josef war kein Harmloser - schon aufgrund des militär.
    Potentials nicht - auch wenn es 1941 schwerste Schläge hinnehmen
    musste.

    Ich kann mir auch nicht vorstellen , das es keine frühen Signale aus den
    baltischen Staaten gen Westen gab - dort wurde sicher Beistand gesucht
    und wohl nicht gefunden....

    Unterstellt man noch sorgfältige Analyse der ideologischen Doktrinen
    Stalins und der Komintern , so war die aggressive Konzeption der
    "Ausbreitung der Weltrevolution bzw. der brüderlichen Solidarität von
    sowj. Seite gegenüber Kommunisten und "arbeitenden Klassen " , welche unter imperialistischer Unterdrückung schmachteten doch wohl
    ein nicht zu unterschätzender Gefahrenpunkt.

    Ob man das ins Verhältnis setzen kann zu Adolfs Zielstellungen und wie ,
    will mir nicht einleuchten.
    Ich halte beide Gefahrenpotentiale für den "Westen" , dessen Standpunkt wir ja betrachten für eminent bedrohlich.

    Das es in die Position "der Feind meines Feindes ist mein Freund " ein-
    mündete , tut erstmal nichts zur Sache. Das wird durch den Verlauf des
    Wstfeldzuges 1940 begründet.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Signale der baltischen Staaten gab es erstaunlicherweise (oder machtpolitisch doch sogar sehr verständlich?) in Richtung Deutsches Reich, wie auch von Seiten Finnlands: ein Gang auf der Rasierklinge zwischen den beiden Großmächten.

    Aber der Hinweis ist wichtig:

    Jede Diskussion über die Position der beiden Westmächte erfordert, die damalige Gefährdungseinschätzung scharf zu zeichnen. Imho gibt es da durchaus einen Unterschied zwischen allgemeinen, eher langfristigen Einschätzungen der Gefährlichkeit der SU, mit einem innenpolitischen Einschlag aufgrund des teilweise befürchteten Revolutionsexports (Sichtweise der Westalliierten). Und dann gibt es die konkrete Gefährdungslage 1938/39, die davon doch abweicht.

    Wie wenig wichtig man die SU 1938 für mittel- und osteuropäische Krisenfragen nahm, zeigt die fehlende Teilnahme in München. Das sowjetische Engamenent in Spanien war gescheitert, auch wenn es sich noch hinzog. Als Notfall-Bündnispartner gegen die Akutgefahren - gewissermaßen als vermutet natürlicher Gegner des Deutschen Reiches - schien sie bedingt zu taugen, wozu sonst die Gespräche in Moskau im Sommer 1939 mit Briten und Franzosen? Die inneren Probleme der SU waren zudem in Umrissen bekannt, siehe Säuberungen. Viel wurde da nicht an Kraftentfaltung erwartet, es gab eher eine gewisse Überraschung über die Pnazer- und Truppenzahlen Stalins. Rumänien schien 1939 auf vor dem Hintergrund anderer Gefahren eine Annäherung zu gelingen, was von der Balkan-Entente (und damit zugleich Frankreich) zumindest gedeckt wurde. Frankreich sah seit Jahren in der SU ein Gegengewicht zum bedrohlicheren Nachbarn und bemühte sich Mitte der 30er intensiv um den Ostpakt.

    Die SU war somit wohl kaum als akuter Gefahrenherd angesehen worden, und die Gebietsrevisionen erfolgten schließlich in der wirksamen Deckung des deutschen Krieges, insbesondere auf dem Balkan (Moldawien, Bukowina) vor dem Hintergrund des französischen Zusammenbruchs.

    Also die Frage: was ist tatsächlich an belegbaren Gefahreneinschätzungen abseits von Memoiren und anderen nachträglichen Darstellungen des Verhältnisses Westalliierte/SU auf dem Tisch?
     
  20. Gandolf

    Gandolf Neues Mitglied

    Immer locker bleiben und nicht gleich aufregen.

    Ich schrieb ganz konkret von Deinem "Versuch ..., aus dem Umstand, dass heute "niemand" die Russen auf die polnischen Grenzen anspricht, darauf zu schließen, dass es den Westmächten 1939 gar nicht um Polen ging". Diese Argumentation wurde von Dir in Beitrag # 61 verwendet. Es geht mir also um die Auseinandersetzung mit Deiner konkreten Argumentation und nicht darum diese als einen „Versuch zu irgendetwas hinzustellen“. Dein Argumentationsmuster verdient m.E. auch Kritik, da das heutige Verhalten der Westmächte nichts über das damalige Verhalten aussagt. Mit Anachronismus meine ich Deine Argumentation gegen den Zeitablauf.

    Die von Dir verwendete Krankheit-Medizin-Metapher ist m.E. verunglückt, da sie zu naturwissenschaftlich gefärbt ist und falsche Assoziationen weckt. Anderes Beispiel: es gab 1990 eine gelernte Chemikerin, die der Auffassung war, dass ein zu großes Deutschland immer die gleiche (nationalistische) Reaktion zeigen würde und deshalb am besten nicht fusionieren sollte, damit es keine kritische Größe bekommt. - Nur: Politik funktioniert anders.

    Zurück zur Sache:
    Hitler griff Polen an. Die Westmächte erklären Deutschland den Krieg. Weil nun 14 Tage später Stalin ebenfalls in Polen einmarschiert, soll es für die Westmächte, wenn ich Dich richtig verstanden habe, nur die Möglichkeit der Gleichbehandlung von Stalin und Hitler gegeben haben:
    a) die Westmächte erklären auch der SU den Krieg oder
    b) die Westmächte verhandeln gleichermaßen mit Stalin und Hitler.

    Doch wie kommst Du auf diese Verengung der britischen und französischen Wahlmöglichkeiten?
    Es gab für die Westmächte auch noch eine dritte Möglichkeit zwischen politischen Selbstmord (Kriegserklärung auch an die SU) und politischer Selbstaufgabe (Aufnahme von Verhandlungen). Dieses lautete: zuerst das eine Problem zu lösen, dann das andere. Hitler konnte man mit Stalin besiegen, sobald das zwischen beiden abgeschlossene Zweckbündnis zerfallen würde. Und wie es nach einem Sieg über Hitler mit den Beziehungen zur SU weitergehen würde, war eine Herausforderung, der man sich freilich erst nach 1945 stellen musste und dies übrigens auch getan hat.
     

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