1942: Die (angebliche) Falle von Midway

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von HolgerXX, 28. September 2010.

  1. HolgerXX

    HolgerXX Neues Mitglied


    Es gibt eine Geschichte, die ich vor Jahrzehnten mal gelesen habe, die sich aber ausgerechnet heute, im Internet-Zeitalter, anscheinend online nicht belegen lässt.

    Und zwar soll der Zweck des Doolittle-Raids vom April 1942 auf Tokio kein symbolischer Racheakt für Pearl Harbor gewesen sein, sondern die Aktion soll dazu gedient haben, die japanische Trägerflotte bei Midway in die Falle zu locken.

    Die Amerikaner hatten die Herkunft der Doolittle-Bomber geheim gehalten. Dass B-25 von Flugzeugträgern starten konnten, hatten die Amerikaner ja erst selbst nicht geglaubt, bis Versuche das Gegenteil ergaben. Die Japaner konnten sich das jedoch überhaupt nicht vorstellen und vermuteten den Japan nächstgelegenen amerikanischen Stützpunkt, Midway, als Herkunftsort der Doolittle-Bomber.

    Meine eigene Meinung: Midway anzugreifen macht an sich überhaupt keinen Sinn. Strategisch taugen die Inseln zu kaum mehr als zum Auftanken von U-Booten, s. Wikipedia. Ein Angriff lohnt sich nur, wenn man dort etwas Besonderes vermutet, wie eine Basis für Langstreckenbomber. Genausowenig macht die Verteidigung einen Sinn. Außer man stellt dort dem Gegner eine Falle, so die These.

    Wie gesagt, es wundert mich, dass ich das heute nicht so einfach belegen kann. Es wundert mich aber weniger, wenn ich mitbekomme, wie die heutigen Amerikaner noch immer von diesem hinterhältigen Trick nichts wissen wollen.

    Zu diesem Thema brauche ich jetzt Eure Kenntnisse und Meinungen. Vielen Dank schon mal!

    Grüße, Holger
     
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  2. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die Theorie ist vermutlich schon deswegen falsch, weil die US-Streitkräfte zu diesem frühen Zeitpunkt sehr angespannt waren.

    Eine Falle stellt man zu einem Zeitpunkt, zu dem man sich sicher sein kann, dass mann die Falle mit Erfolg zuschnappen lassen kann.

    Für eine Entscheidungsschlacht waren die Voraussetzungen für die USA absolut nicht optimal.

    Betrachtet man die "Papierform" der beiden Flotten, dann war der Sieg der USN durchaus nicht selbstverständlich.
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Ja, es gibt so viele Verschwörungstheorien und Mythen, die sich um den Zweiten Weltkrieg ranken.

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    Die Midway-Strategie von Yamamoto ist ebenfalls im April 1942 - parallel - finalisiert worden, wie der Umfang der Operation zeigt, arbeitete man daran bereits seit März 1942. Der "Doolittle Raid" war lediglich der letzte Kick, zu dem Zeitpunkt liefen bereits Planungen, allerdings auch noch ein Richtungsstreit. (dort S. 22ff.). In der Abfolge der Angriffsoperationen war die Korallensee/Port Moresby als erste Stufe, Midway/Aleuten als zweite, und das Gebiet südlich der Salomonen die dritte Stufe. Die Offensive, im Buch als "pazifischer Schlieffen-Plan" etwas überspannt bezeichnet, war hochkomplex hinsichtlich der erforderlichen Logistik. So etwa stellt ein Admiralstab nicht in 7 Tagen hin.

    ad 3: Craven/Cate: The Army Air Forces in WW II (Vol. I), S. 438 ff. Die Planungen für den Doolittle-Raid begannen im Januar 1942, als Substitut für eine möglichst schnelle Vergeltungsmaßnahme für Pearl Harbor. Zu diesem Zeitpunkt waren die Stäbe mit großen Aufmarsch- und Kriegsplanungen gegen Japan beschäftigt, was insofern höchst frustrierend wirkte, weil diese Planungen Mehrjahres-Horizonte aufwiesen. Das war zwar militärisch rational, dauerte der politischen Führung für fühlbare Aktionen aber viel zu lange. Greifbar erschien lediglich ein symboilischer Gegenschlag, der publizistisch verwertet werden konnte: die Mini-Bombardierung von Tokio.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2010
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  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Um der Rationalität militärischer Planungen ein wenig unter die Arme zu greifen, sei auf die Planungen des Stabes der Vereinigten Flotten hingewiesen, die die Besetzung Midways als "Falle" geplant haben.

    Die Japaner hofften, die USN zu zwingen, einen Entsatzvorstoß auf Midway vorzunehmen, der zu Entscheidungsschlacht führen sollte.

    Das zentrale Anliegen von Yamamoto.

    Angesichts der noch vorhandenen quantitativen und vermutlich auch qualitativen Überlegenheit der japanischen Träger war man sich im Stab der Vereinigten Flotten sicher, diese Schlacht mit einer völligen Vernichtung der USN im Pazific abschließen zu können.

    Danach glaubte Yamamoto ließen sich nahezu all strategischen Zielsetzungen für Japan erfolgreich umsetzen (Rohwer: Die See-Luftschlacht bei Midway 1942, in: Entscheidungsschlachten des zweiten Weltkriegs, Jacobsen & Rohwer (Hsg), S. 189ff

    Es gab eine Falle, allerdings war die Anlage anders wie ursprünglich angenommen. Vor allem erfüllt die japanische Falle, zumindest in den Prämissen, die Voraussetzungen, erfolgreich zuzuschnappen.

    Dass es auch taktische Fallen gibt, die allerdings eher auf einer überlegenen Spionage bzw. Aufklärung basieren, die erfolgreich sein können, das zeigt der Ablauf der Ereignisse bei Midway.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. September 2010
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  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ganz richtig. Die Operation gegen Midway diente vor allem dem Zweck, eine direkte Konfrontation mit den restlichen US-Flugzeugträgern, bzw. der aktiven US-Flotte zu erzwingen. Das belegt im Übrigen auch die Größe des japanischen Aufmarsches.

    Falle würde ich damit in "" setzen, aus japanischer Sicht. Man war der berechtigten/richtigen Hoffnung, dass "das Objekt" :winke: , in der näheren Distanz zu Hawaii, auch verteidigt würde. Die Erwartung des eigentlichen Zusammenpralls der Flotten war wohl auf "Phase 2" gelegt. Die zT technischen Mängel der japanischen Luftaufklärung führten dann zum bekannten Ablauf.

    Habe nochmal nachgeschlagen.

    Der Midway-Plan wurde 2 Tage vor dem Angriff von Doolittle auf Tokio als Ausarbeitung vorgestellt. Die Marine war für die "östliche Operation", es gab seit Februar 1942 Befürchtungen über eine amerikanische Aktion gegen das Mutterland. Nagumos Träger befanden sich - vor dem Doolittle-Raid! - auf dem Rückweg von der Ceylon-Aktion im Indischen Ozean.

    Die Armee war gegen die "östliche Operation", da sie hier eine Schwerpunkt-Verschiebung in den Zentralpazifik und damit Abweichungen von der Südachse befürchtete und der Marine bzgl. weiterer beabsichtigter Aktionen gegen Hawaii mißtraute. 2 Tage nach dem Doolittle-Raid gab die Japanische Armee ihren Widerstand auf, nach der Festlegung im Mai 1942 gab dann die Armee sogar vorbereitende Order für die Invasion von Hawaii bzw. Teilen davon heraus: Prüfen bis September 1942.

    Man ging offenbar fest davon aus, die amerikanische Restflotte im Juni 1942 vernichten zu können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. März 2012
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  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

  7. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Die These wurde ja schon von den Experten hier widerlegt.
    Nur ein Aspekt: Wenn die These von Midway als Falle stimmen würde, dann wäre das kein "hinterhältiger Trick" gewesen, sondern ganz normale Kriegstaktik.
     
  8. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Über die Kriegstaktik der Japaner kann man schon ins Grübeln geraten.....

    Zb. Pearl Harbour - man verfügte über exzellente Kenntnisse der amerikanischen Aufstellung - nicht nur der Marine - sondern auch der
    Luftstreitkräfte - beide wurden schwer getroffen.
    Über die paar wenigen Landstreitkräfte auf Oahu muss man ebenfalls
    Bescheid gewusst haben.
    Warum also landete man nicht gleich auf Oahu nach dem Luftschlag und
    zerstörte alle Militäreinrichtungen vollständig ?
    Mit Landungen kannten die Japaner sich doch aus - siehe kurz danach
    Malaysia .
    Oder warum erledigte man nicht noch mehr Potential durch einen
    3. und 4 . Luftschlag ?
    Und warum beseitigte man nicht auf dem Rückmarsch gleich Midway und Wake ? Lag doch auf dem Weg ......und genug Bomben etc. sollten noch
    vorhanden gewesen sein usw.

    Ich denke schon , dass sich die US-Navy aufgrund von entschlüsselten
    Funksendungen über die Absichten der Japaner zu Midway dort
    positionierten.
    Den Erfolg dort hatte derjenige , der den anderen zuerst aufklärte und
    mit allen Kräften angriff......

    .
     
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  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ist hier mal angesprochen worden:
    http://www.geschichtsforum.de/f68/japanische-landung-pearl-harbor-1941-a-30515/

    Der Transportraum (> 3 Divisionen) war für eine solche Unternehmung - bei den gleichzeitig stattfindenden Aktionen in Südostasien zur Sicherung der Rohstoff- und Ölzufuhr - nicht vorhanden. Die US-Army hatte zwar 1940 rd. 25.000 Mann auf Hawaii, Ende 1941 allerdings das Doppelte.
     
  10. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Mir kommt Midway immer wie ein austasten der Machtverhältnisse vor. Die japanische Seite reagierte auch zu hektisch und ließ sich schon viel zu früh das Gesetz des Handels aus den Händen nehmen.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Man kann die Abläufe auf taktischer Ebene durchaus als "Falle" bezeichnen. Die amerikanischen Träger wurden flankiert an der aufgeklärten Achse des japanischen Vorstoßes, in etwa 300 Seemeilen Distanz, aufgestellt. Gerade in Erwartung des clash wurde an der Yorktown so kräftig gearbeitet. Tatsächlich war man an Trägerflugzeugen nur knapp unterlegen, aber man kannte die genaue Komposition der Japanischen Flotte nicht und hätte mit 5 Trägern, also einer saldierten Überlegenheit um rd. 100 Trägerflugzeuge, rechnen können.

    Die US-Seite ging das Risiko ein, weil man so lange die quantitative Unterlegenheit als akzeptabel ansah, wie das Überraschungsmoment auf US-Seite lag. Entscheidend war dabei für den Ansatz, selbst noch nicht erkannt zu sein, und als besten Moment für den Gegenschlag den Zeitpunkt auszunutzen, in dem die japanischen Träger mit der Insel beschäftigt waren.

    Ob Spruance auch ohne Fletcher/Yorktown, falls deren Reparatur nicht gelungen wäre, auf die Gelegeneheit gewartet hätte (worst case 2:5 oder 2:4 bei Trägern und 1:2 bei Flugzeugen) - hat das Ereignis an einer lumpigen Stunden-Differenz einiger Werftarbeiten gelegen? Wäre es dennoch angelegt als "hit and run", bzw. sofortige Flucht bei Aufklärung?
     
  12. HolgerXX

    HolgerXX Neues Mitglied

    Erst mal vielen Dank für die Antworten.:winke:

    Es ist doch die Frage, ob man außer der "taktischen Falle" nicht auch eine "strategische Falle" sehen muss.

    Eine "japanische Falle" kann ich aus einigen Gründen nicht annehmen:
    - die Angriffsaktion richtete sich (zunächst) nur gegen die Inseln
    - der Angriff fällt heftig aus, wohl weil man einen wichtigen Stützpunkt dort vermutet
    - die Möglichkeit der Anwesenheit amerikanischer Träger wurde zwar ins Auge gefasst, aber eben nur als Möglichkeit, nicht als Wahrscheinlichkeit
    - entsprechend wird nicht aktiv nach ihnen gesucht, die Meldung eines "vermutlichen Trägers" überrascht und führt zum Umrüsten japanischer Trägerflugzeuge von Bomben auf Torpedos .

    Nach dem zitierten Werk "Shattered Sword" habe ich intensiv gegoogelt. Es gibt exzessiv die japanische Sichtweise wieder. In einer der Fundstellen wird behauptet, Admiral Nagumo hätte bei Midway gewusst, was auf ihn zukommt. Wäre dem so gewesen, so behaupte ich, hätte Nagumo mit Vorrang die feindlichen Träger gesucht und angegriffen.

    Der gleichzeitige japanische Ablenkungsangriff auf Dutch Harbor spricht ebenfalls gegen die These, die Japaner hätten bei Midway selbst die Entscheidungsschlacht herbeizuführen versucht. Die Japaner wollten diversifizieren, nicht konzentrieren.

    Hätten die Amerikaner, sobald sie durch ihre Funkaufklärung wussten, dass Midway angegriffen würde, ihre Träger einfach so nach Midway beordern können? Oder braucht das nicht auch amerikanischerseits längere Vorbereitung?

    Was mir wirklich fehlt, und vielleicht auch von Euch nicht geleistet werden kann, sind Quellen, die eine andere als die offizielle amerikanische Sichtweise wiedergeben. Roosevelt soll gesagt haben, die Doolittle-Bomber wäre von "Shangri La" gekommen. Kommt das jemandem bekannt vor?

    Grüße, Holger
     
  13. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    @HolgerXX: Das hat er wohl gesagt.

    Siehe beispielsweise auch:

    http://de.wikipedia.org/wiki/USS_Shangri-La_(CV-38)

    Nebenbei hiess Camp David früher Shangri La und insofern wäre eine derartige Äußerungen als Methaper zu verstehen, dass sie von ihm geschickt worden sind. Vermutlich hat FDR dabei köstlich hinterher gelacht über sein "nettes Wortspiel".

    zu Googeln unter Shangri La.

    Und solltest Du der Meinung sein Rohwer hätte sich geirrt und eine Reihe anderer renomierter Marinehistoriker mit ihm, dann wäre es hilfreich, diese Quellen und ihre Argumente zu benennen.


    Ansonsten war Dutch Harbor ein Ablenkungsangriff, der nicht der Diversifizierung der japanischen Kräfte dienen sollte, sondern der erhofften Ablenkung der USN auf den Nord-Pazifik. Was den Japanern nicht gelang.

    Angriff auf Dutch Harbor ? Wikipedia
     
  14. HolgerXX

    HolgerXX Neues Mitglied

    Erst mal vielen Dank für das Zitat, Thanepower.

    Natürlich war das eine scherzhafte Antwort gegenüber Reportern. Aber sie sollte, so die These, auch dazu dienen, die Japaner auf die falsche Spur "Midway" zu bringen.


    Diversifizieren soll, andere Motivationen nicht ausgeschlossen, immer dazu dienen, dass der Gegner seine Kräfte aufsplittert. Dass dabei auch eigene Kräfte gebunden werden, ist ein eher unerwünschter Nebeneffekt.


    Das Problem ist ja, dass ich solche Quellen nicht habe. Meine Argumentation kommt mir selber stimmig vor, aber ich kann sie nicht belegen. Deshalb habe ich ja diesen Thread angefangen!:S

    Für weitere Antworten wäre ich sehr verbunden.

    Grüße, Holger
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Den Hinweis "nicht aktiv gesucht" kann man wohl nur vermerken, wenn der Ablauf und die Literatur unbekannt ist. Lies Dir bitte mal die Suchraster der Aufklärer der Trägergruppe durch. Ganz am Rande: die Positionen der japanischen U-Boote sind im Gesamtgefüge der Operation interessant.

    Intensiv gegoogelt, ... exzessiv ... =) Wolltest du nicht auch etwas von jap. Plänen erfahren?

    Das Auftreten der US-Träger war Teil des Planes, jedoch in den Zeitpunkten X+1 bzw X+2 als wahrscheinlich erwartet, während der Invasion jedoch nicht ausgeschlossen. Ich würde auch dringend empfehlen, zu Attu/Kiska nachzulesen und die Feinmechanik des Plans zu durchdenken.

    Die exakte Planung - wer, wann, was, wieso, wie realisieren wollte - ist ja nun recht gut untersucht. Da braucht es eigentlich keine Spekulation. Zu Attu/Kiska siehe oben.

    Ja, so einfach, von der Reparatur Y. mal abgesehen.
    Die genaue Komposition der jap. Angriffsflotte war nicht bekannt, die Kidō Butai wurde jedoch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit erwartet. Mach dir bitte mal Gedanken auch zur der us_Disposition der Flugzeuge auf Midway.

    Sicher kann das von uns nicht geleistet werden. Schlägst Du dafür jedoch die hier empfohlene Literatur nach, kann geholfen werden.

    Ein Hinweis noch auf den vorliegenden logischen Knick: Quellen für die Sichtweise sind aber insofern uninteressant, als es nach den gestellten Fragen zunächst um Quellen des Ereignisses gehen muss, nicht um diejenigen seiner Interpretation. :winke:
     
  16. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    Das hektische Handeln der "Kido Butai" resultierte aus mehreren Faktoren.

    a.) Bei jap Kriegsspielen (der Flotte) im Vorfeld von Midway wurde auch eine Lage dargestellt wie sie in der Realität dann kam. (US-Träger in der Flanke der Kido Butai) Mit verherrenden Resultaten für die japanische Trägerflotte (Kido Butai). Der das Kriegsspiel leitende Offizier (den Namen müßte ich nachsehen wenns interessiert) änderte das Resultat massiv ab um der Marineführung keinen Grund zu geben zu bleiben die Operation abzubrechen.
    Es gab einen massiven - unausgetragenen - Konflikt zwischen Admiralstab und der Oberkommando der Vereinigten Flotte (Yamamoto).

    b.) ursprünglich sollten die beiden modernsten jap. Träger Zuikaku und Shokaku bei der Schlacht um Midway teilnehmen.
    Durch US-Bombentreffer wurde die Shokaku bei der Schlacht im Korallenmeer beschädigt.
    Zuikaku nahm nicht teil da sie die Masse ihrer Piloten bei obiger Schlacht verloren hatte.
    Anders als bei USN waren die jap. Flieger"staffeln" den Träger direkt zugeordnet und wurden zu diesem Zeitpunkt nicht an andere Träger etc. abgegeben.
    Dadurch wurde die Kido Butai und ihre Fliegerkräfte um ein glattes Drittel verringert was natürlich Auswirkungen auf die Schlagkraft hatte.

    c.) Das Oberkommando der Vereinigten Flotte hatten einen rigiden Zeitplan zur Landung in Midway aufgestellt.
    Auch der Ausfall von Zuikaku, Shokaku änderten, daran nicht auch wenn Nagumo dies bei der Vereinigten Flotte angemahnt hatte.

    d.) Insgesamt zeigte, im Vorfeld und im Verlauf von Midway, fast komplette Führung im Admiralstab, Vereinigte Flotte und Kido Butai ein unglaublich großes Ausmaß an Unprofessionalität.

    Interessantweise denn die Planung und Durchführung der vor dem Krieg geplanten Operationen war im höchsten Maße professionell.
     
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  17. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Gibt es Ansätze für eine Erklärung dieser Defizite der Japaner?
     
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    @mhorgran: guter Überblick.

    Nun stellt sich allerdings die Frage der Beurteilung. Ich halte ein Ergebnis für wenig plausibel, was einer professioneller Marineleitung Unprofessionalität zuordnet.

    Vielleicht dazu einige Überlegungen:
    a) welche Bedeutung hatte der Druck der Armee, also das Ringen um strategische "Richtungen", zB hinsichtlich des Kriegsspiels

    b) offenbarte das Kriegsspiel nicht lediglich die Verwundbarkeit bei Überraschungen der Trägergruppe, also nur eine Offensichtlichkeit (mit der umgekehrt die US-Träger die Unterlegenheit bewußt/erkannt kompensierten).

    c) welche Bedeutung hat die nachlässige Behandlung der ZUIKAKU für die Bewertung. Da in Notlagen später anders gehandelt wurde, kann man daraus auch den Schluß ziehen, dass dieser Bedarf nicht als sehr drängend gesehen wurden (anders bei YORKTOWN). ZUIKAKU war übrigens wenige Tage nach Midway noch im Juni im Einsatz, was umgekehrt die japanische Reduktion der Besorgnisse vor Midway ausdrückt. Hier liegt mE ein SChlüssel für das Verständnis der japanischen Ausgangslage und des Verhaltens, gemessen an der überragenden Bedeutung der Operation, mit der US-Träger ausgeschaltet werden sollen.

    d) was genau veranlaßte den rigiden Zeitplan (die weitere Abfolge der Operationen, die angestrebte schnelle Ausschaltung der US-Trägerflotte, die Pleite bzgl. Port Moresby)? Immerhin ging es hier um eine kombinierte Operation, die riesige Mengen der Treibstoffreserven verschlang, ohne das bislang die Versorgung wieder lief.

    e) ist das der Hinweis darauf, dass Du Ozawa als den geeigneten Kommandeur der Kidō Butai annimmst, also Kritik an Nagumo? Der hatte aber bislang nicht versagt, und sich auch bzgl. PH nur an Vorgaben gehalten.

    f) wie drückt sich eigentlich der japanische große Optimismus betr. diese Operation aus?
     
  19. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    @silesia

    Wie darf ich das interpretieren?
    Weil die jap. Marineführung in der Anfangsphase des Pazifikkrieges professionell agierte muß das auch für alle anderen Phasen gelten?

    Halten wir doch mal fest.
    u.a.
    * Das Ergebnis mancher Szenarien in Kriegsspielen wird abgeändert um zum gewünschten Ergebniss zu kommen.
    * Trotz gefährlicher Minderung der Kräfte wird an der Originalplanung festgehalten?
    * Aufklärungsgebnisse während der laufenden Operation werden ignoriert.

    Hat es nicht ähnliche Phasen auch in der deutschen Wehrmacht / Heer gegeben?
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich meinte das in Richtung professionelle Fehler, Sachzwänge, Fehlprognosen, Restrisiken in Erwartungswerten.

    Kriegsspielanalysen bekommen natürlich den besonderen Geschmack einer Prophecy (wenn gerade nicht self-destroying), wenn eintretend. Das Ergebnis halte ich aber nicht für überraschend, professionell, von den USA unter anderem Vorzeichen ebenfalls professionell kalkuliert, und seine Ausgrenzung nur für alltäglich fahrlässig. Man kann sich leichte Variationen des Schlachtverlaufs denken, die den Ausgang (nicht den des Krieges) umdrehen. Dieser hätte dann das Kriegsspiel "widerlegt".

    Das sind selbstverständlich alles meine nur unprofessionellen Einschätzungen auf Basis der verfügbaren Literatur.

    P.S. wir haben nun beide vermutlich so ziemlich die gesamte Literatur zu Midway etc. konsumiert :winke: Interessant finde ich, dass man dabei doch zu unterschiedlichen Bewertungen kommt!!
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Oktober 2010

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