1942: Die (angebliche) Falle von Midway

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von HolgerXX, 28. September 2010.

  1. mhorgran

    mhorgran Gesperrt


    IdR wurden die Ergebnisse von Kriegsspielen in die Planung integriert, hier eben nicht. Und das sehe ich als "professionellen" Fehler, ebenso das ignorieren bestimmter Aufklärungsergebnisse.
    Interessant ist ja auch folgendes. Einige Kriegsspielszenarien vor dem Angriff auf PH prophezeiten ja auch massive Verluste für die Kido Butai. Aber hier versuchte man die beste Lösung zu finden. Das ist im Vorfeld zu Midway nmW nicht zu finden.

    Nochmal zurück:
    zu a) Die jap. Heeresführung war bei den Planungen, nmW, nicht beteiligt.

    zu b)
    Beim einem Teil der Szenarios ging es darum welche Auswirkungen es gehabt hätte wenn US-Träger in der Flanke auftauchen würden. Das überraschen von Träger bedeutet in allen Lagen erhebliche Probleme.

    zu c) Ich meine das beißt sich. Wenn Midway eine "überragende Bedeutung hat" - warum wird es zugelassen das ein moderner Träger nicht teilnimmt und damit die Schlagkraft, nicht notwendigerweise (wie im Falle Shokaku), geschmälert wird.

    zu d)
    Gute Frage. Sicherlich die weiteren beabsichtigten Operationen.

    zu e)
    Nun hab ich von Ozawa nichts geschrieben, interessant wie du darauf kommst.
    Allerdings, ja, ich würde in Ozawa Jisaburō eine bessere Alternative zu Nagumo sehen. Anders als Nagumo hatte sich Ozawa intensiv mit Seeluftkriegführung und Trägerkriegführung beschäftigt. So hatte er ja auch die Aufstellung der Kido Butai vehement gefordert.
    Nagumo hat bei PH seine Vorgaben eben nicht gehalten und hat sich damit erhebliche Kritik eingehandelt. Nagumo war sicherlich ein ausgezeichneter Seeoffizier aber als Kommandeur der Kido Butai nicht die beste Wahl.

    @Thanepower
    Anscheinend haben die großen Erfolge der ersten Pazifikkriegsphase, dabei hat ja Japan ihre Ziele schneller und mit weniger Verlusten erreicht, zu einer Überschätzung der eigenen Schlagkraft und Unterschätzung der USN geführt.
     
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  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Also dann die These:

    a) warum der rigide Zeitplan (abgesehen von der komplexen Logistik und den weiteren geplanten Aktionen im Verlauf 1942)?
    b) warum ohne Zuikaku, obwohl diese eine Woche später wieder auslief?
    c) warum die geringe Beachtung des Kriegsspiels?


    Könnte der Schlüssel für alle drei Fragen in der Auswertung der Coral Sea Battle liegen? Nach Morison (Verweis auf die Befragungen nach dem Krieg) wurden ein "großer" Träger (Lexington oder Saratoga) und ein "mittlerer" Träger (Enterprise oder Yorktown) von den zurückkehrenden japanischen Piloten als versenkt gemeldet (dazu noch 1-2 US-Schlachtschiffe, obwohl keines an der Schlacht teilnahm).

    Gingen Yamamoto und Nagumo von 4:2 oder 4:3 aus, und war die Hornet (seit März 1942) nicht im Pazifik erkannt worden? Welche Konstellation sahen die Simulationen vor (6:4)?
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Oktober 2010
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  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied


    Das spannende an Midway ist, m:E. dass es überhaupt zu dieser Schlacht gekommen ist.

    An dem Ausgang der vorausgehenden strategischen Diskussion bzw. der folgenden Entscheidung kann man das Dilemma der japanischen Meinungsbildung zwischen der Armee und der Marine verdeutlichen und auf der anderen Seite auch die völlig unzureichende Koordination der strategischen Zielsetzungen der Achse.

    Die ursprüngliche Entfaltung der japanischen Streitkräfte in Richtung Indischen Ozean wäre eine konzentrische Bewegung gewesen, die sich auf die potentielle Bewegungsachse der WM hin orientiert hätte, die auf den Ural bzw. den Irak abzielte. Mit der Konsequenz, dass die englische Position vermutlich in Indien zum Einsturz gebracht worden wäre.

    Dass diese Option nicht konsequent von der Achse verfolgt wurde, ist für mich persönlich eine der gravierendsten strategischen Fehlentscheidungen des WW2 gewesen (zum Glück!!!!!).

    Als Folgewirkung wäre die Versorgung der SU via Iran nicht zu leisten gewesen und sie hätte über den wesentlichen gefahrvolleren Weg über den Nordatlantik geführt werden müssen. Die verheerenden Folgen für die materielle Versorgung der SU wurden ausführlich im Lendlease-Thread behandelt.

    Die japanische Armee war demgegenüber sehr stark auf eine defensive Position gegenüber der SU in China bedacht und die Marine verfolgte im wesentlichen eine Strategie der Ausweitung des Sicherheitscordons.

    Somit verfolgte die Armee eine exzentrische Strategie in Richtung Norden, während die Marine eine gegenläufige Ausrichtung in Richtung Süden verfolgte.

    Interessanterweise zielten beide nicht auf die Zerschlagung der Gegner ab, sondern auf die "psychologische Ermattung", vor allem der USA.

    Und erst in der Folge der abgesagten Orientierung in Richtung Indischer Ozean wurden die Flottenträger frei für die Operation in Richtung Midway und es kam zu dieser Operation mit lediglich 4 , anstatt der ursprünglich 6 geplanten Flottenträger.

    Yamamoto hatte ja auch nur versprochen, ein Jahr lang erfolgreich offensiv zu agieren. Da mußte man offensichtlich unter Zeitdruck seine Chancen wahrnehmen.

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    anderes Thema: Für die Landung auf Midway waren ca. 5000 japanische Marineinfantristen vorgesehen. Die Besatzung Midway umfaßte ca. ein Regiment. Sieht man von lokalen Möglichkeiten ab, eine Überlegenheit zu bilden ab, ergibt sich keine wirklich gravierende Überlegenheit der Japaner.

    Dazu drängen sich mir zwei Fragen auf. Verfügten die Japaner über eine amphibische Qualität, wie sie die angloamerikanischen Streitkräfte im Rahmen ihrer Landungen demonstrierten. Habe bisher nichts dazu gefunden.

    Was verleitete die Japaner zur Überzeugung, eine derartig gut verteidigte Insel mit relativ geringen Kräften erfolgreich besetzten zu können? Es wäre m.E. eine Anlandung an einer verteigten Küste gewesen, die die Japaner nie, selten vorgenommen haben?????
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Oktober 2010
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Trotz Nagumos Raid, der auch in indischen Küstengebieten eine gewisse Panik verursacht hatte, war das wohl aus logistischen Gründen sowie mit der Fokussierung der Masse der japanischen Armee auf China nie eine strategische Option. Man vermochte bis Ende 1943 nicht einmal, sich in Birma - bei direkt greifbaren strategischen Optionen - unmittelbar an der indischen Grenze auf entscheidende Verstärkungen zu einigen.

    Den Raid in den Indischen Ozean könnte man auch als 1-2 Monate Zeitverlust ansehen ...:D
     
  5. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Die Orientierung Richtung Indien hatte eine potentiell starke politische Komponente, die man in der Betrachtung des japanischen Imperialismus leicht übersieht.

    Der damalige Führer der indischen Befreiungsbewegung hielt sich in Japan 1942 auf und sollte/wollte (es bestanden rudimentäre organisatorische Ansätze) mit einer indischen "Befreiungsarmee" den Vormarsch der Japaner unterstützen. Ein Projekt, das dann nicht zustandekam, aus obigen von Silesia beschriebenen Gründe.

    Es wäre bei der Verfolgung dieses Projekts den Japanern möglich gewesen, weitere Sympathien in Asien an sich zu binden und die "Wohlstandsspäre" als eine Art "antiimperialistische Schutzzone" zu deklarieren, in der der "Weiße Mann" keine Rolle mehr spielte.

    Diese Rolle hätte auf der einen Seite zusätzliche Unterstützung der Region für Japan mobilisiert und andererseits eine Dynamik in Gang gesetzt, bei der die einzelnen nationalen Befreiungsbewegungen auch die Rolle der Japaner thematisiert hätten als lokale Hegemonialmacht.

    Und es zeigt sich ja auch für die post-WW2-Phase, dass diese Gruppe dann auch die Keimzellen der Befreiungsbewegungen in z.B. Indochina gebildet haben.
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Möglicherweise kollidierte das dann doch (ähnlich Birma und der dortigen "Befreiungsarmee") mit den eigenen japanischen, imperialistischen Zielen einer Hegemonialsphäre. Ein bißchen Schwächen der Engländer - ja.

    Die Masse des indischen Militärs stand dann übrigens gegen Japan, rd. 2,5 Mio. Mann 1945 unter Waffen.
     
  7. mhorgran

    mhorgran Gesperrt

    Nochmal kurz zu den Szenarien der Kriegsspiele zurück. Ich hab nochmal einiges nachgelesen und eine Vermischung meinerseits festgestellt.
    * In einem Szenario wurde von den die US-Seite spielenden jap.Offzieren die US-Trägerbewegungen in der linken Flanke der KB angenommen. Resultat waren erhebliche Verluste. Dieses Szenario trat dann in der Realität ein.
    Ugaki, Stabschef Yamamotos widersprach dieser Flankenbewegung (und dem Resultat) da die USA so nicht agieren würden. Stattdessen wurden die US-Bewegungen wie in der Yamamotos Version angenommen.

    * In einem anderen Szenario wurde ein Gegenangriff der US-Flugzeuge von Midway auf die KB simuliert. Nach den Zufallsprinzip (Würfelwürfe) welche die Schadenbezifferung anzeigen sollten wären Kaga und Akagi versenkt worden. Ugak persönlich intervenierte und senkte die Würfelzahl derart ab das nur Kaga versenkt worden wäre und ließ diese dazu noch im weiterlaufenden Szenario in einer anderen Schlacht teilnehmen.


    @silesia
    http://www.geschichtsforum.de/525582-post22.html
    zu 1.) Die zeitliche Festlegung der Midway-Operation stand in Beziehung mit den Operationen in den Aleuten. Die Midway-Landungop. benötigte einen Zeitraum vom ca. 1 Monat, sollte die Landung nicht vor dem 8.Juni stattfinden wäre eine Verschiebung um einen Monat nötig gewesen (Parshall / Tully)
    zu 2.+3,) Die fehlerhafte Umsetzung von Kriegserfahrungen kann man nmA durchaus unter der Rubrik der immer noch andauernden Überschätzung der eigenen und Unterschätzung der US-Kampfkraft einordnen.


    Letztlich war schon die Verlegung und Teilnahme der 5.Trägerdiv (Shokaku / Zuikaku) bei den der Op. MO strategisch / operativ nicht wirklich durchdacht. Wenn, wovon ja die jap. Führung ausging, keine US-Träger in diesem Raum operieren warum wurden überhaupt Träger verlegt. Wenn aber mit US-Trägern gerechnet wurde wäre es nötig gewesen, auch im Sinne der jap. Trägereinsatzdoktrin, alle einsatzbereiten Träger dort zu massieren.

    „Bettelte“ nicht der jap. Marineattache in Berlin nach deutschen Offensivplanungen in den Nahen Osten um diese mit möglichen jap. Planungen abzustimmen? Ich meine etwas derartiges gelesen zu haben, das würde allerdings bedeuten das die jap. Vorstellungen nicht so festgelegt waren.

    @Thanepower
    Es gab auch letztlich keine Abstimmung zwischen dem jap. Heer und Marine. Stattdessen konkurrierten beide miteinander bis hinein in Irrationalitäten.
    Ähnlich die „Zusammenarbeit“ europäische Achsenmächte und Japan. Diese bestand mehr in Abgrenzung voneinander als in wirklicher Zusammenarbeit, das gilt für das 3.Reich <-> Italien und 3.Reich <-> Japan.

    Und ja, eine Zusammenarbeit in Richtung indischer Ozean hätte die britische Machtstellung aus den Angeln gehoben mit erheblichen strategischen und logistischen Auswirkungen, und nicht nur auf die Sowjetunion.

    Hm. Die Operationen im indischen Ozean haben nun ja nichts mit der Operation MO und der damit verbunden Trägerschlacht im Korallenmeer zu tun. Ich verstehe daher diesen Absatz nicht.

    Die jap. Landungdoktrin ging von Landungen in nicht- (oder kaum) verteidigten Räumen aus. Man kann aus den Landungsplanungen nmA ablesen das die Aufklärung nicht genügend war und / oder die jap. Offiziere von einer weiteren Luftunterstützung während der KB ausgingen.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Schlußfolgerung ist sehr interessant. Wenn man nach Gründen sucht:
    Was ist mit der Deckung der Invasion Port Moresby gegen landgestützte Luftangriffe oder einen größeren Kreuzerverband? - Wo lagen die geplanten Positionen der Trägergruppe mit - gedachtem - Beginn der Landungen in Port Moresby?

    Den Gesprächen 1942 - mit viel Phantasien durchsetzt - würde ich nicht allzu viel Substanz beimessen. Letztlich handelten beide Seiten nach der Vorstellung, dass der jeweils andere die Alliierten maximal beschäftigt und bindet.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Inzwischen habe ich das wieder aufgefunden.

    Willmott, H. P.: The Barrier and the Javelin - Japanese and Allied Pacific Strategies February to June 1942, S. 87:

    Originär sah die MO-Planung so aus, dass die Trägergruppe die Deckung gegen Luftbedrohung aus NO-Australien leisten sollte, da diese Luftbedrohung anders als diejenige von Port Moresby nicht planmäßig durch landgestützte Marineluftwaffe ausgeschaltet werden könnte. Erst kurz vor der Operation kam der weitere Aspekt dazu, dass auch ggf. amerikanische Flugzeugträger auftauchen könnten, die durch die Gruppe abzuwehren waren.

    Für den Einsatz der SHOKAKU und der ZUIKAKU gab es damit einen planerischen Hintergrund, der sich zunächst nicht auf eine Konfrontation mit amerikanischen Trägern bezog.
     
  10. HolgerXX

    HolgerXX Neues Mitglied

    Ich habe in der Zwischenzeit im Internet recherchiert, ob ich nicht doch eine Stelle finde, die meine These zu Midway als "strategischer Falle" 100% formuliert. Um es vorauszuschicken: den "rauchenden Colt" habe ich nicht gefunden. Was zu Planungen zum Doolittle-Raid zu finden war, zitiere ich daher nicht, weil sich daraus für mich nichts gewinnen lässt (ganz kurz: Ein Marineoffizier hat im Februar 1942 die Idee, erzählt sie seinem Vorgesetzten, der gibt sie an Admiral King weiter, der ist begeistert und erzählt sie Roosevelt, der ist auch begeistert usf.). Auch sind bei mir weiterhin Fragen offen, dazu am Schluss.


    Was sich zitieren lässt, ist, wie es Silesia formuliert hat, die "taktische Falle" (der Autor von http://www.nps.edu/Academics/centers/ccc/publications/OnlineJournal/2002/june02/midway.pdf benutzt auf Seite 4 das Wort "ambush"=Hinterhalt). Die geht so: Admiral Nimitz (den ich als wohl schlauesten Kopf der US-Marine am ehesten als Mastermind hinter der "strategischen Falle" vermutet hätte) hat eine "Eingebung" (="hunch") Nimitz - Google Books. Eigentlich war er mit dem Doolittle-Raid unzufrieden, weil er deswegen für die Schlacht im Korallenmeer nicht genügend Träger hatte und er die Doolittle-Mission als sehr gefährlich für die beteiligten Träger einschätzte Nimitz - Google Books. Jedenfalls besucht er am 2. Mai Midway, inspiziert die Inseln und lässt ihre Verteidigung verstärken (oberer Link).


    Am 6. Mai wissen seine Dechiffrierer, dass eine große japanische Aktion im Anlaufen ist http://www.nps.edu/Academics/centers/ccc/publications/OnlineJournal/2002/june02/midway.pdf, Kasten unten S. 3. Am 14. haben sie herausbekommen, dass Midway das Ziel ist Admiral Nimitz and the Navy Bureaucracy, was sie durch eine Fake-Meldung am 16. verifizieren (vorletzter Link, S. 4). Am 17. beordert Nimitz seine Träger nach Pearl Harbor (letzter Link), wo sie Ende des Monats eintreffen.


    Was ist in der Zwischenzeit in Japan passiert? Ein Angriff auf die Hauptinseln war schon länger befürchtet worden, auch und vor allem von Admiral Yamamoto. Und zwar auch von Flugzeugträgern aus (siehe Zitat Admiral Ugaki, Alaska at War, 1941-1945: The ... - Google Books). Eine Attacke gegen Midway war schon früher geplant und auch genehmigt worden (5. April 1942), dann wurden aber wieder Einwände erhoben. Infolge des Doolittle-Raids hagelte es Proteste, die bei Yamamoto auf dem Schreibtisch landeten (passender Link am Ende des Absatzes). Trotz Admiral Ugakis Überlegungen wurde entweder Midway als Herkunftsort der Doolittle-Bomber angenommen, oder Yamamoto entschied, die Verteidigungslinie Japans müsse bis Midway vorgeschoben werden Doolittle Raid - encyclopedia article - Citizendium. Der Widerstand gegen die Midway-Aktion brach jedenfalls zusammen, Yamamoto gab den Startbefehl. Dafür mussten aber die vorgesehenen japanischen Träger aus dem Indischen Ozean zurückgerufen werden. Schiffe, Flugzeuge und Besatzungen waren nach einem monatelangen Turn entsprechend abgekämpft Alaska at War, 1941-1945: The ... - Google Books.


    Nimitz hielt die Möglichkeit, dass die Japaner Midway einfach ausflanken würden, für "unjapanisch" Nimitz - Google Books. Damit behielt er recht. Nach den japanischen Überlegungen fungierte Midway als "Wächter für Hawaii" (hier mal in Stufen vorgehen, weil ich Euch die Inhalte der weiteren Links nicht vorenthalten möchte. Erst diesen Link hier: Midway's Strategic Lessons, dann unten den Verteiler- "Frequently Asked Questions: Battle of Midway, 4-7 June" -Button drücken, dann "Japanese Story of the Battle of Midway" (rechte Seite der Tabelle, Mitte), dann scrollen zu "CINC FIRST AIR FLEET DETAILED BATTLE REPORT NO. 6", dort steht es als "Part I 2. Situation in the Midway area".. Die Japaner hielten sich für unentdeckt (Fortsetzung oben "Part I 3d", auch Battle of Midway: June 4 - 6, 1942) und rechneten nicht mit der Anwesenheit amerikanischer Träger bei Midway (dss. oben "Part I 3e", Ausschluss einer "japanischen Falle"). Nimitz hatte Halsey befohlen, sich von japanischen Aufklärern im Südpazifik entdecken zu lassen, was auch passierte Battle of Midway: June 4 - 6, 1942. Die japanische Aufklärung funktionierte dagegen nicht (die entsprechenden einzelnen Vorfälle setzte ich als bekannt voraus). Also griffen die nicht vorgewarnten Japaner zunächst nach ihren eigenen Plänen die Inseln an, und die Schlacht nahm ihren bekannten Lauf.


    Es gibt dennoch Fundstellen, die meine These stützen und den strategischen Wert des Doolittle-Raids herausstellen, z.B. ein Buch aus 1964 von Carroll Glines cusickhistoriography. Dabei handelt es sich aber wohl um veraltete Literatur oder Ansichten, die darauf beruhen. Vermutlich bin ich früher so etwas aufgesessen. Der vorangegangene Link betont die zeitliche Differenz der beiden Sichtweisen. Eine andere zieht sogar Parallelen vom Doolittle-Raid zum 11.09.2001 und weist auf die jeweiligen Folgen hin. Auf der Suche nach Doolittle und seinen Männern brachten die Japaner 250.000 Chinesen um...The Poster and the Map: Bin Laden vs. Congress.


    Wie ich oben schon sagte, bleiben weiter Fragen offen. Was sollte die Geheimhaltung ("Shangri-La") durch Roosevelt? Soll man an die "Eingebung" bei Nimitz wirklich glauben? Ende April konferierte Nimitz mit Admiral King in San Francisco Nimitz - Google Books. Hat nicht vielleicht King Nimitz instruiert, ein großer japanischer Angriff auf Midway sei in Kürze zu erwarten?


    Grüße, Holger
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich beziehe mich mal auf diesen Kern der Darstellung. Dazu einige Erläuterungen (und nochmals der Hinweis auf die zitierte Literatur, die Nimitz-Biographie und die Alaska-Darstellung sind da nach Einsicht in die links vermutlich nur rudimentär zum Literaturstand):

    1. Die Midway-Planungen Japans sind eine Vorkriegs-Angelegenheit, und wurden im Dez41ff. zunächst dem Transportraum für den Bereich Südostasien geopfert, der wegen der Ressourcensicherung bei den Landungsoperationen Vorrang hatte. Die japanischen Mittel waren trotz des "Blitzkrieges" im Pazifik durchaus beschränkt. Nagumo hatte auf dem Rückweg von Pearl Harbor übrigens die Ansage, Midway zu bombardieren (was er nicht durchführte, -> Prager). Sicher hätte das nichts Nachhaltiges bewirkt, Nagumo detachierte dann erst auf zweite Ansage 2 Träger aufgrund der Schwierigkeiten vor der Insel Wake.

    2. Der Angriff auf das Mutterland ist in der japanischen Planung ein uraltes Motiv und läßt sich in die 1920er Jahre verfolgen. Die Reaktionen waren entsprechend hypersensibel - und nicht dem Ausmaß des "raids" angepaßt.

    3. Darauf kam es allerdings gar nicht an. Midway war - wie ausgeführt - schon vor dem Krieg als "first line of defence" der USA identifiziert. Folgerichtig ist der "pazifische Sichelschnitt" (Willmott) mit MO/MI auf Midway als Kern ausgerichtet, bevor es im Südpazifik zu einer weiteren Expansion über Port Moresby/Salomonen hinaus kommen sollte (Zeitplan ab August 1942).

    4. MI diente ausdrücklich dazu, entweder in diesem Zuge direkt oder nachfolgend durch die Bedrohung Hawaiis dazu zu kommen, die restliche US-Flotte, also die verbliebenen Flugzeugträger als Hauptziele, zu stellen. Die MI-Planung rechnete damit bereits während der Operation, Midway in japanischer Hand sollte dann allerdings diese Konfrontation mit den amerikanischen Trägern spätestens nach der Landung sicherstellen. Man war sich sicher, dass die USA diese Operation im Vorfeld Hawaiis nicht hinnehmen können.

    5. Der Rückzug der japanischen Träger aus dem Indischen Ozean erfolgte planmäßig, um die Operationen MO/MI durchführen zu können. Dieses war schon während des Aufenthalts im Indischen Ozean entschieden. Die Variante ergab sich in der Zwischenzeit nur dadurch, dass die US-Träger japanische Stützpunkte reihenweise beunruhigten (Rabaul etc.). Deswegen verstärkten sich die Forderungen für die MO-Operation (ursprünglich wurde nur über die Luftdeckung gegen NO-Australien diskutiert), ZUIKAKU und SHOKAKU als Sicherung gegen amerikanische Träger abzustellen (nach Rückkehr aus dem Indischen Ozean, und Versorgung in Formosa).

    6. Warum nur diese Beiden? Inoue wollte ursprünglich auch HIRYU und SORYU zusätzlich für die Operation verfügbar haben. Die japanische Aufklärung hatte insgesamt noch 5 amerikanische Flottenträger für den Pazifik identifiziert (7 minus RANGER, nicht einsatzfähig, minus LEXINGTON, als versenkt gemeldet bei Johnson Isl. im Jan42). Die Wahrscheinlichkeit aller 5 im Südwestpazifik während MO wurde jedoch vernachlässigt. Nach der Schlacht im Korallenmeer ergab sich die Rechnung 5-2, verbleiben maximal 3 für Midway. Hier liegt die Annahme begründet, mit 4 verbleibenden japanischen Träger auskommen zu können, da man immer noch die Überlegenheit im schlechtesten Fall 4:3 haben würde. So wurden 2 Träger provisorisch in Formosa versorgt, die übrigen 3 wurden nach Rückkehr aus dem Indischen Ozean in Japan aufgefrischt, KAGA war dort geblieben. Daraus erklärt sich auch der mangelnde Druck, ZUIKAKU für MI noch rechtzeitig verfügbar zu machen.

    Nachtrag Quelle: Willmott, The Barrier and the Javelin.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Oktober 2010
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Japanische Aufklärung vor Midway

    Die Darstellung des Gelingens der "taktischen Falle" kann noch etwas aufgebohrt werden:

    1. Die Flugzeugbelegung von Midway wurde hälftig unterschätzt. Die Konzentration bis Anfang Juni 1942 konnte nicht aufgeklärt werden.

    2. Es bestand Unklarheit, ob Halseys Trägergruppe im Südwestpazifik (oder der Rest abzüglich der japanischerseits unterstellten 2 Versenkungen) sich tatsächlich noch dort befand.

    3. Die japanische Aufklärung hatte US-Funksprüche abgehört, nach der eine Träger-Kampfgruppe aus Pearl Harbor ausgelaufen war. Das Ziel konnte allerdings nicht aufgeklärt werden. Nimitz ließ Funkverkehr durch Kreuzer im Südpazifik verbreiten, die auf gewöhnlicherweise durch Flugzeugträger genutzte/hierfür reservierte Frequenzen erfolgten. Hierdurch wurde die japanische Seite zusätzlich in die Irre geführt.

    4. Am Tag des Auslaufens von Nagumo wurden US-Ubootmeldungen abgefangen, aus denen interpretiert wurde, dass ein Angriff auf Midway keine Überraschung für die USA darstellen würde. Das war allerdings nur eine Bestätigung der bereits getroffenen Annahmen, und führte zu keinen weiteren Konsequenzen. Ebenso wurde erkannt, dass die USA das Auslaufen der Invasionsgruppe von Saipan, die sich östlich der Marianen mit der 2. Flotte (Kreuzergruppe) vereinigen sollte, aufgeklärt hatte.

    Die Koordination dieser Meldungen gelang auf der japanischen Seite nicht. In Yamamotos Stab, Hunderte Meilen hinter Nagumos Trägergruppe und fernab vom Brennpunkt des Geschehens, herrschte beim Anmarsch business as usual, so dass:

    5. am 3.6.1942 insgesamt 72 von 180 aufgeklärten Meldungen belegten, dass der Alarmzustand von Pearl Harbor auf höchste Stufe gesetzt worden war, verbunden mit dem ohnehin höchst ungewöhnlich hohem Niveau an nicht aufzuklärendem Funkverkehr. Auch das führte zu keinen Konsequenzen, die Koordination aller dieser (dürftigen) Aufklärungsergebnisse ist ebenfalls nicht belegt.

    Es gibt zwar widersprüchliche Berichte über die Stimmung in Yamamotos Stab in den Tagen zuvor (von "Magenschmerzen" bis "heiter"), allerdings verursachten erst die frühen Meldungen Konfusion, wonach die Kido Butai (Trägergruppe) unter schweren Angriffen liegen würde. Die Konfusion steigerte sich gewaltig, als folgende Meldungen nacheinander hereinkamen: AKAGI getroffen - SORYU brennt - keine Möglichkeit, die Brände auf AKAGI zu löschen - KAGA hoffnungslos, Brände - Admiralsflagge auf NAGARA übergesetzt - HIRYU von 3 Bomben getroffen. Um 12.20 Uhr wurden die Träger der Aleuten-Gruppe zu Nagumos Resten geordert, die Invasionsgruppe wurde angehalten. Eine Stunde später wurde noch in Yamamotos Stab erörtert, mit allen restlichen Kräften die US-Trägergruppen anzugreifen, der U-Boot-Kordon wurde näher an Midway herangeordert. Parallel wurde gemeldet, dass HIRYU die US-Träger angreifen würde. Hier wurde noch die Möglichkeit einer Nachtschlacht und einer Bombardierung Midwys durch die japanischen Schlachtschiffe ab dem folgenden Morgen diskutiert, als die Meldungen über die Ausschaltung der HIRYU eintrafen. Völlig kopflos und keine reale Option war ein Vorschlag von Sasaki, mit den verbliebenen Flugzeugen der kleinen Träger ZUIHO/HOSHO sowie den Schiffsflugzeugen der verbliebenen Schlachtschiffe und Kreuzer die US-Träger zu attakieren. Auch die Entwürfe für die übrigen Angriffsoptionen wurden storniert.

    Prados: Combined Fleet Decoded - The secret history of American Intelligence and the Japanese Navy in World War II.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Oktober 2010
  13. HolgerXX

    HolgerXX Neues Mitglied

    Besten Dank für die sehr ausführliche Arbeit, Silesia!:winke:

    Es handelt sich allerdings - wieder - um Darstellungen von Ereignissen und Situationen auf japanischer Seite.

    Interessant wäre es zu wissen, ob nicht auch auf amerikanischer Seite im Rahmen ihrer Pazifikkriegsdoktrin schon lange vor Pearl Harbor ein Überraschungsangriff auf die japanischen Hauptinseln geplant war - mit dem Ziel, die japanische Flotte zu einer Entscheidungsschlacht zu reizen.

    Seltsam finde ich Dein Zitat "Wilmott 4.". Die Japaner gingen von der selben Situation aus, der sie sich nachher ausgesetzt sahen - nur umgekehrt. Komischerweise funktioniert diese Planung nicht, trotz der Möglichkeit gründlicher Vorbereitung. Nimitz's Improvisation dagegen sehr wohl.

    Die Japaner hätten also schon aufgrund ihrer eigenen Planung und aufgefangener Meldungen (siehe Zitate "Prados 3." und ds. "4.") mit der Anwesenheit amerikanischer Träger bei Midway rechnen müssen. Was sie aber anscheinend gnadenlos ignorierten (siehe mein Zitat in "Midway's Strategic Lessons", Vorgehensweise siehe mein letzter Beitrag, "Part I 3d" und "Part I 3e"). "Business as usual" ist in einer so heiklen Situation nicht angemessen.

    Weitere Beiträge zum Thema sehr willkommen!:friends:

    Grüße, Holger
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Beim angeblichen Fallensteller ist nichts Definitives zu finden (wie auch, wenn mit dem Doolittle-Raid keine Midway-Schlacht forciert werden sollte). Demzufolge lohnt der Blick auf das angebliche "Opfer" der Falle. Dessen Planungen zu Midway setzten beim 9.12.1941 und der Ausschaltung durch Luftangriffe an, hinzu kommt monatelanges Tauziehen um Ost, Süd oder Südwest.

    Gab es jahrzehntelang mit einer strategischen Grundkonzeption: Plan ORANGE
    War Plan Orange ? Wikipedia

    Warum wird erst beim Doolittle-Raid ansetzen? Größte Aufregung verursachten bereits die früheren Annäherungen an die japanischen Hauptinseln und Wake von Osten seit Februar 1942. Unter "Reizen" kann man auch die weiteren US-Trägerraids gegen die Mandatsgebiete und Rabaul verstehen, die auch den Einsatz von Haras Träger-Division in der Korallensee beförderten.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Chūichi_Hara

    Hier ist die zeitliche Reihenfolge wichtig. Eine entscheidende Schlacht wurde erst nach der Besetzung der Insel mit einigen Tagen Verzögerung erwartet (die damit auch nicht als 3. oder 4. Träger für die US-Seite zählte). Vorher wollte man nur Eventualitäten abdecken, wie die Suchsektoren der Bordflugzeuge andeuten. Daher paßt das schon zusammen.

    Hätten, müßten ... ist die nachträgliche Bewertung.
    Man hat ja Suchflugzeuge ausgesandt, siehe oben.
    Der Widerstand der US-Luftwaffe auf der Insel war gravierend unterschätzt worden, auch ein Fehler der Aufklärung.
    Die Folge war eine besondere Dynamik: Verzögerungen und außerdem Verzettelung der direkten Luftdeckung der Träger durch japanische Jagdflugzeuge, die quasi unter hohen amerikanischen Verlusten auf Null gebracht wurde.


    Noch ein kleines Detail am Rande:
    Prados geht davon aus, dass HIRYU übrigens eine frühere Version eines Radars an Bord hatte. Bereits der HIRYU-Bericht aus dem Indischen Ozean deutete an, dass dieses Radar möglicherweise nach achtern blind war (belegt durch nicht erkannte RAF-Angriffe).
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Offenbar war der letzte Beitrag missverständlich, daher mit anderen Worten:

    Es gibt keine "US-Falle von Midway", sondern reaktiv den Versuch, die Insel gegen eine erkannte japanische Invasion zu verteidigen. Der japanische Invasionsversuch war bereits vor dem Doolittle-Raid, sogar schon vor Kriegsausbruch feste strategische Absicht und wurde unternommen, um die US-Flotte zu stellen und entscheidend zu schlagen.
     
  16. HolgerXX

    HolgerXX Neues Mitglied

    Der aktuelle SPIEGEL (Nr. 13/2012, S.128, es geht um den Bürgerkrieg in Syrien) zitiert den französischen Essayisten Roland Barthes, der Mythos sei über die Wirklichkeit erhaben, er immunisiere sich fortwährend gegen Einwände aus der Realität.

    Ergo: Dass Nimitz schlicht "so eine Eingebung" gehabt haben soll, ist für mich einfach nicht glaubwürdig. Auch dann nicht, wenn es tatsächlich so war. Denn manchmal ist die Realität seltsamer als der Mythos.

    Ich danke für alle Antworten und schließe dieses Thema hier für mich ab.

    Grüße, Holger
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wir sollten beim Thema bleiben, und diebezüglich eine allgemeine Bemerkung:

    Prados, Combined Fleet Decoded, weist darauf hin, dass das Thema "Midway" eines der bestuntersuchten Themen der US-Militärgeschichte schlechthin ist. Die Fakten liegen nahezu minutiös offen, auch die der unmittelbaren Vorgeschichte.

    Die Frage ist, was man unter Eingebung versteht.

    Seit März 1942 war der US-Führung im Pazifik klar, dass eine Großoperation der Kaigun bevorstand. In der Phase bis Mai 1942 fing die US-Seite rund 60% des japanischen Marine-Funkverkehrs ab, wovon rund 40% entschlüsselt werden konnten, zT mit Zeitverzögerung. Rund ein Viertel wurde also mitgelesen, hinderlich waren allein die Code- bzw. Decknamen.

    Man bekam mit, dass Nagumos Träger aus dem Indischen Ozean zurückbeordert wurden, man "fühlte" Vorbereitungen auf Saipan, Truk und in den Heimathäfen. Allerdings wurde selbst die japanische Geheimhaltung lax gehandhabt, legendär ist eine Korrespondenz vom chinesischen Kriegsschauplatz, bei dem einem Mitglied der Flotte "viel Glück" für die bevorstehende Operation gegen "MI" gewünscht wurde.

    Die US-Seite rätselte bis Mitte Mai, was hinter der Operation "AF" mit dem Ziel "MI" stecken würde. Die Spekulationen gingen von den Aleuten über Hawaii, Midway, Samoa bis Fidschi/Australien. Mitte Mai waren sich dann die Dekodierungsexperten über Midway einig, dennoch führte man den berühmten, primitiv-wirksamen Test durch: Midway funkte Probleme mit der Süßwasserversorgung, woraufhin an die Invasionsflotte in den Marschall-Inseln die Information gegeben wurde: "das Objekt meldet Probleme mit der Wasserversorgung". So einfach kann das gehen, wenn beim Gegner "mitgelesen" werden kann.

    Bemerkenswert ist allein, dass die US-Navy sich bei Midway stellte - im Bewusstsein, die bessere Funkaufklärung zu haben (die japanische Seite konnte sich höchstens in der Presse von Argentinien informieren, und tat das auch...) und mit Midway den fehlenden "Flugzeugträger" zu besitzen und zum "4:4" bzw. "4:5" aufzuschließen.

    Das alles taugt aber kaum für den Mythos "Entscheidungsschlacht" Midway, auch wenn diese Schlacht nach dem Krieg auf hunderten Schreibtischen landete. Der Krieg im Pazifik wurde vielmehr industriell gewonnen, auf den Schiffs- und Flugzeugwerften. Die Wirkung von Midway auf den Kriegsverlauf sollte man daher trotz der Literaturflut stark relativieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. April 2012
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Um das Codebraking und "Mitlesen" nicht zu simplifizieren, hier noch eine Übersicht, die die ganze Komplexität der Großoperation AF/MI zeigt, bei der strategische Bewegungen und Koordination über den halben Pazifik, Tausende Seemeilen und Hunderte Schiffe und Stützpunkte notwendig wurde (aus den Verweisen und Netzpunkten kann die Verteilung ersehen werden).

    Quelle: MHS HQ Far East Japanese Monograph 118 - Operational History of Naval Communications, December 1941-August 1945, S. 257, erstellt nach den japanischen Quellen, 1951.
     

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  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hier noch eine weitere "Falle von Midway" :winke:, die in Zusammenhang mit Codebreaking und Funkaufklärung steht. Sie belegt die technische Überlegenheit der US Navy auf diesem Gebiet während des Krieges, und ist eine kleine "Blaupause" für die einige Monate später stattfindende große Seeschlacht.


    Im Januar 1942 wurde Midway nacheinander von drei japanischen U-Booten mit Geschützen beschossen. Es handelte sich um I-24, vermutlich I-18 und danach I-73. Die drei Boote verließen danach das Midway-Gebiet, von der alarmierten Funkaufklärung jedoch laufend beobachtet. Kurs und Bewegungen wurden von den amerikanischen D/F-Radiostationen. Die so nun bekannten Bewegungen der drei Boote wurden mit dem externen japanischen U-Boot-Funkverkehr, auch der vorgesetzten Stellen/Flottillen "abgestimmt" und konnten aufgrund der Informationen entschlüsselt werden.

    Für den nächsten geplanten japanischen Beschuss und die "Annäherung" der 3 japanischen U-Boote in das Seegebiet beorderte man das amerikanische U-Boot USS Gudgeon in den Anlaufkurs.

    Am Morgen des 27.1.1942 schnappte die "1. Falle" von Midway zu: das völlig überraschte I-73 wurde auf der Rückfahrt westlich Midway - in den riesigen Weiten des Pazifiks - durch die getauchte USS Gudgeon versenkt. I-73 sank sofort binnen Sekunden, ohne die Chance, eine Funkwarnung an die japanischen Stellen abzugeben.

    Nun beobachtete der US Combat Intelligence Service, aufmerksam den Funkverkehr der 6. U-Boot-Flotte auf Kwajalein/Marschall-Inseln, ob hier ein "radio traffic" bzgl. des gerade erfolgte Schiffsverlustes abgehört werden kann. Es deutete nichts darauf hin, dass die Japaner den Verlust bemerkt hatten. Dafür wertete man jede Menge Routinefunksprüche aus, die Hintergründe für die japanische Technik der Schiffs- und Operationsführung offenbarten. Insbesondere klärte man die Bewegungen japanischer U-Boote gegen Hawaii Anfang 1942 auf, und errichtete aufgrund dieser Nachrichtenerfolge ein lückenloses Netz von D/F-Radiostationen auf Dutch Harbor, Oahu, Samoa, Midway, das die Leitführung der als "zuständig" erkannten jap. 6. U-Boot-Flotte auf Kwajalein abhörte. Zahlreiche japanische U-Boots-Kurse konnten so einwandfrei "geplottet" werden, außerdem lernte man fleissig über das jap. kana-Codierungssystem für die U-Boote (Buchstabenkürzel für die U-Boote) im Pazifik.

    Bei der Gelegenheit wurden auch die Koordinationen zwischen den von Kwajalein und Jaluit aus geführten UBooten und der Lufttätigkeit sowie weiteren Schiffsoperationen beobachtet.

    Die Tätigkeiten (Abgleich von bestätigten Informationen und codierten Meldungen) führten außerdem dazu, dass man in die neuen Verschlüsselungsmechanismen und die komplexen Ergänzungen des japanischen Marinecodes JN25 "einbrach". Bereits im März fanden "Versorgungs- und Beobachtungsaktionen" von UBooten zwischen Hawaii und Midway statt, bei denen auch unüblich hochrangige Kommandeure an Bord der UBoote waren. Deswegen wurde bereits am 10.3.1942 aufgrund der Versorgungsübungen geschlossen, dass es sich bzgl. des Zielgebietes der kommenden Großoperation "AF" um Midway handeln könnte. Es folgten sich überschlagende Meldungen über eine "K-Operation" vor Midway der japanischen U-Boote ("an attack on Midway seems indicated"). Die endgültige Bestätigung dieser Dekodierungsergebnisse, damit die Bestätigung des Midway-Decknamens "AF" vom März 1942, erfolgte am 22.5.1942, zwei Wochen vor der Schlacht.

    Bei der Gelegenheit konnte man sogar mitlesen, dass die japanische Flotte am 22.5.1942 den Decknamen "AF" für das "Objekt" auf "MI" änderte. Am 26.5.1942 wurden die US-Flottenträger Enterprise und Hornet aus dem südpazifik zurückgeholt und liefen in Oahu ein, einen Tag später folgte die beschädigte Yorktown zur Schnellreperatur. Die ebenfalls durch die Dekodierung gestörten japanischen Luftaufklärungen mit weitreichenden Seeflugzeugen (geplantes, aber unterbliebenes Nachtanken bei UBooten vor Hawaii in den French Frigate Shoals) sorgten durch die zeitverluste dann dafür, dass die US-Flottenbewegungen dieser Träger über Hawaii nicht erkannt wurden. Die "Störung" des Nachtankens der Seeflugzeuge erfolgte ironischerweise durch einen uralten umgebauten Tender aus dem 1. Weltkrieg, der das Manöver durch seine bloße Anwesenheit verhinderte.

    Neben der japanischen Luftaufklärung versagte dann auch der ausgelegte "U-Boot-Streifen" Midway-Hawaii, der im Wesentlichen durch die US-Funkaufklärung erkannt worden war.

    Ein Beispiel vom 27.5.1942:
    "Present best guess as to the time of attack is 31 May or 1 June (Hawaiian Date). enemy Submarines thought to be en route and/or in Midway/Hawaiian and Aleutian areas acting as scouts for the coming attack."
    Combat Intelligence, SRMN-012, Part III, 390, 400, 420, 429.

    Und als die USS Yorktown Oahu in Richtung Midway am 30.5.1942 verließ:
    "Best guess for time of initial attacks on Midway, Aleutians and possibly Oahu is June, 3rd, local time, ... it is thought that one SubRon will operate in the Aleutian Area and from 2 1/2 to 3 SubRons in the Midway-Hawaiian Area. A SubRon consists normally of eight submarine."
    Combat Intelligence, SRMN-012, Part III, 452.

    Nimitz konnte in einen offenen Buch lesen.:fs:

    Boyd, American Naval Intelligence of Japanese Submarine Operations Early in the Pacific War, JoMH 1989, S. 169-189.
     
  20. HolgerXX

    HolgerXX Neues Mitglied

    Wunderschön ausgearbeitet, Silesia, recht herzlichen Dank dafür! Du hast nur eins dabei übersehen: dass neben der ganzen systematischen amerikanischen Vorbereitung der Doolittle-Raid eine isolierte Aktion gewesen sein soll, mit reiner symbolischer, aber ohne militärische Bedeutung.

    Und schon sind wir wieder beim Barthes-Zitat: Der Kopf sagt, sie haben, recht, ja-ja, bla-bla, gib dich zufrieden. Der Bauch sagt, nee, äh-äh.:mad:

    Grüße, Holger
     

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