1944: Ardennen -Durch einen Sieg zum Verhandlungsfrieden?


Und letztlich. Ohne Risiko gibt es auch keine Erfolge. Die Westallierten wählten auch hier die Option mit dem geringsten Risiko, geringer als gewählt geht schon kaum noch. Und nein, ich halte nichts davon die westallierten zaghaften Operationen auf „Respekt“ und „Furcht vor Desaster … “ zu schieben. Diese Bewertungen halte ich für oberflächlich.

Wenn diese Dinge vorher geplant waren, DANN wäre Torch ein Geniestreich gewesen. War es das?

Nein, sicherlich kein Geniestreich, aber aus dem Worst-Case Denken von Militärs geboren.

Man wollte unter kriegsmäßigen Bedingen das Zusammenspiel der Logistik, der operativen Duchführung und der konkreten taktischen Anwendung durchspielen.

Dazu hat man sich den maximal peripheren Punkt ausgesucht, um das Experiment realistisch ablaufen zu lassen, ein Argument gegenüber Stalin Richtung 2. Front zu erhalten und gleichzeitig, die Truppen lernen zu lassen, mit dem "französichen Restrisiko".

Man hat m.E. den politischen und militärischen Nutzen maximiert und das entsprechende Risiko minimiert, so wie es ja schon bei Dir anklingt.
 
Nachdem Du dies nicht weiter aufrecht hältst, steige ich auch wieder aus.
Wie kommst du darauf das ich das nicht weiterhin ebensosehe?

Ein "risikoreicheres" Vorgehen hätte die Panzerarmee Afrika gefangen (Risiko in Anführungsstrichen da dieses nicht enorm war).
Tripolitanien wäre ebenfalls "eingekesselt" gewesen und in etwa zeitgleich wäre wohl auch die Zerschlagung der 8.it. Armee in Rußland abgelaufen.

Also:
Verlust der nordafrikanischen Basis
Verlust der 8.it. Armee in Rußland
Verlust der deutsche-italienischen Panzerarmee
3 Katastrophen in etwa 1 - 1,5 Monaten die alleine Italien betreffen.
Nach mM hätte dies die it. Regierung in erheblich höheren Maße destabilisiert als es in der Realität gelang. Und Anfang des Jahre 43 standen noch nicht die deutschen Truppen bereit um ein Abfallen von Italien "kontern" zu können.

@Thanepower
Nein, sicherlich kein Geniestreich, aber aus dem Worst-Case Denken von Militärs geboren.
Anscheinend entscheideten sich die westallierten Militärs (fast) immmer für Worst-Case-Szenarios.
 
Kehren wir aus Stalingrad und Afrika mal wieder zurück in die Ardennen:

Im Sinne eines letzten Versuchs war der Angriff logisch und an einer geeigneten Stelle. Im Osten hätten die Verbände weniger "Attacke" bewirkt, nicht nur wegen der Stärke der Roten Armee, auch wegen der nötigen Weite dort (und dem dafür mangelnden Treibstoff).

Für einen Verhandlungsweg mit den Westalliierten wäre natürlich die Verlagerung in den Osten wesentlich sinnvoller gewesen, aber politisch halt nicht machbar.

Solwac
 
In einer Rede vor Divisionskommandeuren am 28. Dezember 1944 im „Adlerhorst“ gibt Hitler eine Einschätzung der weltpolitischen Situation im allgemeinen und dem Zustand der Alliierten im Besonderen (Heiber&Glantz: Hitler and his Generals, S. 554ff).

In dieser Rede formuliert er erneut seine Überzeugung, dass der Zusammenbruch der Westalliierten durchaus in greifbarer Nähe ist ...........

Goebbels schreibt am 20.12.44 in sein Tagebuch:
.. Hin und wieder kommen einzelne Meldungen, daß die Amerikaner Gelände zurückgewonnen hätten. Das entspricht aber nicht er den Tatsachen; im Gegenteil, die Lage ist so, wie sie vom Exchange Telegraph am Abend geschildert wird: für den Feind düster und ziemlich aussichtslos. ...
Joseph Goebbels - Tagebücher Band5 - Herausgegeben von Ralf Georg Reuth.

Interessant sind auch andere Einschätzungen des Propagandaministers die er seinem Tagebuch zur fraglichen Zeit anvertraut.
Was den Wiederaufbau unserer Städte anlangt, so sieht der Führer die Möglichkeiten dazu sehr optimistisch. Das wird undere große Nachkriegsaufgabe sein. Wir werden ... zweifellos diese Aufgabe schneller lösen, als wir uns das heute überhaupt vorstellen können.
2.12.1944, gleiche Quelle.

Man darf sich das mal reintun:
Das Unvorstellbare ist zweifelsfrei....
 
Goebbels schreibt am 20.12.44 in sein Tagebuch:

Joseph Goebbels - Tagebücher Band5 - Herausgegeben von Ralf Georg Reuth.

.. Hin und wieder kommen einzelne Meldungen, daß die Amerikaner Gelände zurückgewonnen hätten. Das entspricht aber nicht er den Tatsachen; im Gegenteil, die Lage ist so, wie sie vom Exchange Telegraph am Abend geschildert wird: für den Feind düster und ziemlich aussichtslos. ...

Wird in der Edition genannt, was der "Exchange Telegraph" geschrieben hat? Ich vermute, es handelt sich dabei um diese Nachrichtenagentur: http://de.wikipedia.org/wiki/The_Exchange_Telegraph_Co._Ltd.


Interessant sind auch andere Einschätzungen des Propagandaministers die er seinem Tagebuch zur fraglichen Zeit anvertraut.

2.12.1944, gleiche Quelle.

Was den Wiederaufbau unserer Städte anlangt, so sieht der Führer die Möglichkeiten dazu sehr optimistisch. Das wird undere große Nachkriegsaufgabe sein. Wir werden ... zweifellos diese Aufgabe schneller lösen, als wir uns das heute überhaupt vorstellen können.

Man darf sich das mal reintun:
Das Unvorstellbare ist zweifelsfrei....

Ist zwar off-topic, aber das entspricht ja auch meinem Kenntnisstand, dass der "Wiederaufbau" (der in weiten Teilen die endgültige Zerstörung und Neubau bedeutete) doch überraschend "schnell" bis Ende der 60er Jahre zumindest in Westdeutschland abgeschlossen war. Aber das wäre einen eigenen Thread wert. Und es wurmt mich, dass ich solchen Leuten (Hitler & Goebbels) Recht geben muß.


Darf ich wieder zur Ausgangsfrage aus dem ersten Beitrag von Thane zurückkommen? Kann man denn quellenmäßig belegen, dass Hitler im Falle eines erfolgreichen Abschlusses der Ardennenoffensive Verhandlungen für einen Separatfrieden aufnehmen hätte wollen?
 
Nur mit vollkommen unrealistischen Zielen und unzureichenden Mitteln.
Das ist ein anderes Thema. ;)

Die Ardennenoffensive hat für mich einen großen Haken (neben der für ein Gelingen viel zu schlechten Nachschublage): Wie hätte ein Sieg genutzt werden können? Eine Verzögerung im Westen hätte den Verlauf im Osten nicht wirklich beeinflusst. Dabei wurden im Osten gewaltige Mengen an Material abgefahren, hier hätte etwas mehr Zeit einen Vorteil bringen können. Aus ideologischer Sicht hätte mehr Zeit im Osten auch mehr Vernichtungskrieg bedeutet und die KZ länger in Betrieb gelassen.

Wenn jetzt dennoch im Westen angegriffen wurde und die letzten Möglichkeiten eines militärischen Handelns gegen die Amis geworfen wurden, dann gibt es für mich zwei Möglichkeiten: Entweder sah man dort noch eine Chance für einen diplomatischen Hebel (auch wenn ich keinen sehe) oder die Führung war bereits so konfus, dass neues Material wiederholt nicht zur Auffrischung der Truppen verwendet wurde. Stattdessen wurden neue Einheiten aufgestellt und so eine wachsende Stärke vorgegaukelt. Der Kampfkraftverlust insgesamt wurde ignoriert.
 
Als Hitler am 16.September 1944 im Zuge der Morgenlage seine Idee der Ardennenoffensive ventilierte und diese wie üblich langatmig vorstellte, hat er sich für den Falle eines Erfolges jedenfalls keine weiterführenden Gedanken vorgestellt.(1)

Jung, Ardennenoffensive S.101ff
 
Als Hitler am 16.September 1944 im Zuge der Morgenlage seine Idee der Ardennenoffensive ventilierte und diese wie üblich langatmig vorstellte, hat er sich für den Falle eines Erfolges jedenfalls keine weiterführenden Gedanken vorgestellt.(1)

Jung, Ardennenoffensive S.101ff

Oben in #1 hat Thanepower die Lagebesprechung vom 28.12.1944 mit den Divisionskommandeuren der Ardennenoffensive erwähnt. Daraus geht mW nichts weiter hervor. Es gibt jedoch eine zweite Lagebesprechung mit den Divisionskommandeuren als Fragment, sowie eine anschließende Unterredung mit Blaskowitz vom 12./13.12.1944.
-> Heiber, Lagebesprechungen, entsprechende Tageseinträge.

Darin wird angedeutet, wie sich das Hitler möglicherweise vorgestellt hat: er verweist auf das Bevölkerungspotenzial der USA, sodann auf die möglichen Rekrutierungen. Dabei fällt mehrfach die Zahl 13 Mio., die von Blaskowitz plausibilisiert wird, und mit ca. 6 Mio. auf die Armee bezogen wird.

Hitler führt sinngemäß aus, dass hohe Armeeverluste der USA nicht durch Rekrutierungen ausgleichbar sind, dass es sich außerdem um eine kriegsmüde Demokratie handele, woraus er schließt, dass ein "hoher Verlust" (man kann darunter einige hunderttausend Mann verstehen) in dieser Kriegsphase auf Seiten der Westllierten bzw. USA Friedensbereitschaft erzeugen werden.

Soweit das mögliche Kalkül. Über die Realitätsferne (bzgl. des "Erfolgs" der deutschen Offensive) ist oben schon hinreichend geschrieben worden.

Ich habe das nur aufgerissen, um auf diese Überlegungen hinzuweisen, da ja indirekt nach dem zugrunde liegenden Kalkül gefragt worden ist. Offenbar ging es nicht um einen durchschlagenden operativen Erfolg, sondern um maximale Verluste für die US-Armee mit der genannten Zielstellung bzw. Kalkulation.
 
Oben in #1 hat Thanepower die Lagebesprechung vom 28.12.1944 mit den Divisionskommandeuren der Ardennenoffensive erwähnt. Daraus geht mW nichts weiter hervor. Es gibt jedoch eine zweite Lagebesprechung mit den Divisionskommandeuren als Fragment, sowie eine anschließende Unterredung mit Blaskowitz vom 12./13.12.1944.
-> Heiber, Lagebesprechungen, entsprechende Tageseinträge.

Darin wird angedeutet, wie sich das Hitler möglicherweise vorgestellt hat: er verweist auf das Bevölkerungspotenzial der USA, sodann auf die möglichen Rekrutierungen. Dabei fällt mehrfach die Zahl 13 Mio., die von Blaskowitz plausibilisiert wird, und mit ca. 6 Mio. auf die Armee bezogen wird.

Hitler führt sinngemäß aus, dass hohe Armeeverluste der USA nicht durch Rekrutierungen ausgleichbar sind, dass es sich außerdem um eine kriegsmüde Demokratie handele, woraus er schließt, dass ein "hoher Verlust" (man kann darunter einige hunderttausend Mann verstehen) in dieser Kriegsphase auf Seiten der Westllierten bzw. USA Friedensbereitschaft erzeugen werden.

Soweit das mögliche Kalkül. Über die Realitätsferne (bzgl. des "Erfolgs" der deutschen Offensive) ist oben schon hinreichend geschrieben worden.

Ich habe das nur aufgerissen, um auf diese Überlegungen hinzuweisen, da ja indirekt nach dem zugrunde liegenden Kalkül gefragt worden ist. Offenbar ging es nicht um einen durchschlagenden operativen Erfolg, sondern um maximale Verluste für die US-Armee mit der genannten Zielstellung bzw. Kalkulation.

Das waren ja ziemlich krause oder soll ich sagen naive Überlegungen.
 
Das waren ja ziemlich krause oder soll ich sagen naive Überlegungen.

Hier ergibt sich m.E. der Bogen zu Wagner und die Interpretation der "Konstruktion der Realität" (vgl. Goffman oder Berger etc.) bekommt einen mysthischen bzw. symbolgeladenen Sinn. Einen Sinn über den Kampf der Kulturen und auch ihren Niedergang.

Der Endkampf wird zum sozialdarwinistischen Selbstzweck, an dem Hitler die Überlegenheit des arischen "Volkskörpers" überprüfen will. Eine Vorstellung, die er tendenziell sogar gegen Ende in Frage zieht, aufgrund des Erfolgs der Roten Armee.

Es wird von Hitler, so auch die Aussagen von Speer, das Armageddon Anfang 1945 ausgerufen, in dem alles zum Kämpfen benutzt wird. Auch um den Preis, dass - bei einem erkämpten Sieg - nichts mehr vorhanden wäre, diesen Sieg zu nutzen.

Es ist der Untergang in der Symbolwelt des Rings der Nibelungen.

Einen belastbaren Beweis kann man für diese These vermutlich nicht antreten, aber sie erscheint vor dem Hintergrund des zunehmenden Realitätsverlustes von Hitler und seinen Paladinen durchaus plausibel.
 
Hier ergibt sich m.E. der Bogen zu Wagner und die Interpretation der "Konstruktion der Realität" (vgl. Goffman oder Berger etc.) bekommt einen mysthischen bzw. symbolgeladenen Sinn. Einen Sinn über den Kampf der Kulturen und auch ihren Niedergang.

Der Endkampf wird zum sozialdarwinistischen Selbstzweck, an dem Hitler die Überlegenheit des arischen "Volkskörpers" überprüfen will. Eine Vorstellung, die er tendenziell sogar gegen Ende in Frage zieht, aufgrund des Erfolgs der Roten Armee.

...

Einen belastbaren Beweis kann man für diese These vermutlich nicht antreten, aber sie erscheint vor dem Hintergrund des zunehmenden Realitätsverlustes von Hitler und seinen Paladinen durchaus plausibel.

o.t.

Selbstverständlich findet man hierfür keinen belastbaren Beweis/Nachweis.

Der von Dir angesprochene Realitätsverlust, das krude Welt- und Menschenbild haben allerdings in der Ereignisgeschichte des Uz "Spuren" hinterlassen, deren Interpretation eine derartige sozialdarwinistische Sicht, verbunden mit einem sentimental-egozentrischen "Eigenbild" und dessen Widerspiegelung in abstrusen Befehlen und Weisungen,
deren militärische, politische und ökonomische Sinnhaftigkeiten rational kaum zu erfassen bleiben bis hin zu persönlichen Treueerklärungen, die einer vormodernen Traditionen entsprangen, tw. endend in tatsächlichen Suiziden.

Ob man einen Bogen zur Musik Wagners schlagen kann, vermag ich mangels Kenntnis wagnerscher Musik nicht zu beurteilen. Armageddon, vllt.

Was sich für die letzten Monate des Krieges aber nachweisen läßt, ist die "Inhaftnahme" des gesamten deutschen Volkes für die Verbrechen des NS, beispielhat m.E. ablesbar an den "Toddesmärschen" der KZ-Häftlinge, die öffentlich zu besichtigen waren, ein starkes Bild der Schuldzuweisung durch die ns Eliten an das eigene Volk, mit der implizierenden Aussage: "Nicht nur wir sind schuldig, sondern auch ihr". Das "Vae victis" dürfte wahrscheinlich das am meist nachgeschlage Zitat gewesen sein.

M.
 
Was sich für die letzten Monate des Krieges aber nachweisen läßt, ist die "Inhaftnahme" des gesamten deutschen Volkes für die Verbrechen des NS,........ein starkes Bild der Schuldzuweisung durch die ns Eliten an das eigene Volk, mit der implizierenden Aussage: "Nicht nur wir sind schuldig, sondern auch ihr".

Sehe ich auch so. Mir ist der Begriff der "Schicksalsgemeinschaft" noch dazu eingefallen, um den Symbolgehalt noch ein wenig zu erweitern.

Ich will mich dabei gar nicht primär an der Musik oder einzelnen Textpassagen von Wagner orientieren, sondern eher daran, dass er durch seine Themen die "germanische Mythologie" bzw. auch deren Fortführung in den Nibelungen Symbolwelten aktualisiert und verstärkt hat. Dabei orientiere ich mich eher bei meiner Sicht an Ernst Cassirer als an einer musikalischen Deutung von Wagner.

Zu diesem Thema formuliert Kershaw zusätzlich interessante Thesen, die Deutungsangebote für die Endphase bereit stellen.

1. Kershaw konstatiert in Anlehnung an Below nach dem endgültigen Mißerfolg der Ardennen -Offensive: "Hitler hatte durchaus nicht den Kontakt zur Realität verloren"...(Hitler, 1889-1945, S. 960). Und berichtet durch Below folgende Aussagen von Hitler: " Wir kapitulieren nicht, niemals. Wir können untergehen. Aber wir werden eine Welt mitnehmen." (S. 960) Ähnlich hat sich Speer geäußert.

2. Und im folgenden untersucht Kershaw das Ringen der politischen Eliten um die Möglichkeit eines separaten Friedensschlusses. Dabei gab es im Prinzip drei Parteien. Hitler lehnte eigentlich jede Lösung ab und wurde durch Bormann, Keitel, Dönitz und seine getreuen in der WM unterstützt, weil klar war, dass die Voraussetzung immer die Beseitigung von Hitler war. Die West-Fraktion, die die Mehrheit der "Friedenssucher" bildete, gruppierte sich um Göring, Guderian, Himmler und auch Goebbels. Allerdings ergaben sich deutliche Unterschiede in der Intensität, wie im Fall von Goebbels.

Folgt man Kershaw dann ist der aktivste Gegenspieler in dieser Phase wohl Guderian, der die militärischen Notwendigkeiten durchsetzen muss, gegenüber dem Wunschdenken von Hitler. Allerdings ergaben sich innerhalb der WM / NS-Eliten keine klaren Frontenbildungen, da dieses potentiell als Hochverrat zu interpretieren gewesen wären. Und zuletzt ein Ribbentropp, der vollkommen isoliert in diesem Umfeld der NS-Eliten, die Ost-Fraktion bildete und mit Stalin gegen Churchill kämpfen wollte.

3. Dass Hitler diesen Aktivitäten, die er teilweise kannte und teilweise passiv akzeptierte, keine Chance einräumte, lag an seiner generellen politischen Bewertung. Die entscheidende Voraussetzung aus seiner Sicht war, und das klang auch in den bisherigen Beiträgen immer an, der Bruch im Bündnis der Allierten. Und darauf zielte die Offensive in den Ardennen auch in ihrer politischen Wirkung, vor allem für die USA, ab.

4. Dass es letztlich zu keiner Aktion langte, die einen Friedensschluss erzwang, lag an der "Nibelungentreue". Kershaw formuliert es folgend: "Und die "charismatische gemienschaft" war ihrem inneren Wesen nach gezwungen, dem Führer zu folgen, von dem sie stets abhängig gewesen war. Das galt selbst dann, als er sie erkennbar in den Untergang führte". (ebd. S. 974).
 
Zuletzt bearbeitet:
... Was sich für die letzten Monate des Krieges aber nachweisen läßt, ist die "Inhaftnahme" des gesamten deutschen Volkes für die Verbrechen des NS, beispielhat m.E. ablesbar an den "Toddesmärschen" der KZ-Häftlinge, die öffentlich zu besichtigen waren, ein starkes Bild der Schuldzuweisung durch die ns Eliten an das eigene Volk, mit der implizierenden Aussage: "Nicht nur wir sind schuldig, sondern auch ihr". Das "Vae victis" dürfte wahrscheinlich das am meist nachgeschlage Zitat gewesen sein.

Moin

Ich sehe nicht, dass die Todesmärsche ein Nachweis für die "Inhaftnahme des gesamten deutschen Volkes" sind!

Vielmehr erkenne ich daran einen Rückgang/Verschwinden der Skrupel, der deutschen Bevölkerung solche Verbrechen zu verschweigen oder schön zu reden. Den Verantwortlichen war es am Ende vollkommen egal, was die Bevölkerung über sie dachte.

Gruß
Andreas
 
Das waren ja ziemlich krause oder soll ich sagen naive Überlegungen.
Ja.

Folgen wir dieser Idee: Die Ardennenoffensive hat Erfolg, die Amis scheiden aus dem Landkrieg in Westeuropa aus, es wird eine Waffenstillstandslinie durch Frankreich und die Benelux-Länder gezogen. Diplomatisch ein großer Erfolg für Hitler und Streitigkeiten USA-UdSSR wären die Folge. Aber hätte das der militärischen Situation insgesamt geholfen? Denn wie viele Truppen hätten nach der Offensive in den Osten verlegt werden können? Wäre der Vormarsch der Roten Armee mit den Mitteln zu stoppen gewesen?

Nur dann hätte die Offensive einen Sinn gehabt, andererseits wäre das Unterlassen das Eingeständnis der Niederlage gewesen. Und das wollte an der Spitze keiner.
 
Auf das was-wäre-wenn möchte ich nicht weiter eingehen, aber ein Nachtrag zu der Betrachtung oben:

Das Kalkül war an sich nicht neu, sondern wurde ähnlich bereits in der Lage vom Juli 1944 verfolgt: bei der Abwehr der Invasion.

Hier bestand keine realistische Aussicht, den Normandie-Landungskopf wieder einzudrücken. Aus dieser Erkenntnis heraus ist schließlich auch der Rommel-Brief erfolgt, die politischen Konsequenzen zu ziehen. In diesem Zeitraum fällt zudem die Vernichtung der gesamten Heeresgruppe Mitte im Osten.

Hitlers Strategie im Westen konnte nur auf der realitätsfernen Annahme beruhen, den Westmächten so viele Verluste zuzufügen, dass diese politisch mit einer Fortsetzung des Krieges scheitern.

Bei der zunehmend zerstörten rüstungswirtschaftlichen Grundlage, und den verlorenen Zugängen zu Rohstoffen bis Ende 1944 war auch eine isolierte Fortsetzung im Osten aussichtslos. Unabhängig von der Darstellung Guderians in seinen Memoiren (der im Übrigen keinen Überblick über die kriegswirtschaftlichen Grundlagen hatte) ging es auch dabei nur um "Verzögerung", nicht um ein Patt im Osten.
 
Ja.

Folgen wir dieser Idee: Die Ardennenoffensive hat Erfolg, die Amis scheiden aus dem Landkrieg in Westeuropa aus, es wird eine Waffenstillstandslinie durch Frankreich und die Benelux-Länder gezogen. Diplomatisch ein großer Erfolg für Hitler und Streitigkeiten USA-UdSSR wären die Folge. Aber hätte das der militärischen Situation insgesamt geholfen? Denn wie viele Truppen hätten nach der Offensive in den Osten verlegt werden können? Wäre der Vormarsch der Roten Armee mit den Mitteln zu stoppen gewesen?

Nur dann hätte die Offensive einen Sinn gehabt, andererseits wäre das Unterlassen das Eingeständnis der Niederlage gewesen. Und das wollte an der Spitze keiner.

Ich sehe das wie Rommel: Die Schlacht um den Westen wird am Strand entschieden, in den ersten 24 Stunden.


Nachdem sich die Westmächte in den Landungsköpfen festgesetzt hatten wurde Truppenkörper um Truppenkörper zugeführt.


Damit ging der Krieg (auch) im Westen vom "Stellungskrieg", d.h. an den Küsten, zum Bewegungskrieg über und der kannte für die Wehrmacht nur eine Richtung => zurück

Ich habe dazu mal einen guten Satz gelesen:

Man kann den Ansturm der Welt nicht mit ein paar abgekämpften Divisionen aufhalten.


Folgen wir dieser Idee: Die Ardennenoffensive hat Erfolg, die Amis scheiden aus dem Landkrieg in Westeuropa aus, es wird eine Waffenstillstandslinie durch Frankreich und die Benelux-Länder gezogen.

Dieses Ausscheiden der Westmächte halte ich für, naja unrealistisch.

Churchill und Roosevelt hätten ihre Armeen (fast) jeden Preis zahlen lassen um Hitler zu besiegen.
Um den Preis derart "hochzutreiben", dass die Westmächte um Verhandlungen bitten, dafür hatten das 3. Reich nicht (mehr) die Mittel.

:winke::winke:
 
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