1944: Rote Armee und Wehrmacht während des Warschauer Aufstands

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von Jana337, 7. Juli 2008.



  1. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Sieht so aus. Außerdem fand ich schon beim Abschreiben des Zitates, daß man sich so ein bisschen in Widersprüche verstrickte, denn einerseits heißt es ja:

    >>Zu der Zeit, als der Aufmarsch zur Offensive der sowjetischen Truppen in Richtung Minsk-Warschau im Gange war, entfesselte die reaktionäre polnische Führung der Landesarmee (Armia Krajowa) mit Wissen und Zustimmung der polnischen Exilregierung in London ohne Abstimmung mit dem Komando der sowjetischen Truppen und der Polnischen Armee am 1. August 1944 in Warschau einen bewaffneten Aufstand. Die Befehlshaber der Landesarmee wünschten keine Mitwirkung der Sowjetarmee an der Befreiung Warschaus und hatten für den Beginn des Aufstandes den ungünstigsten Zeitpunkt gewählt...<<

    Andererseits heißt es aber:

    >>Dennoch ergriffen das sowjetische Kommando und das Kommando der Polnischen Armee alle möglichen Maßnahmen, um eine Offensive auf Warschau durchzuführen. (...) Am 14. September gelang es ihnen gemeinsam mit polnischen Truppen, die Warschauer Vorstadt Praga zu befreien und die Weichsel zu erreichen.<<

    Doch der Angriff der Roten Armee wurde zurückgeschlagen und statt dessen versorgten sie die Aufständischen aus der Luft. Und aus irgendeinem Grund scheint man noch betonen zu müssen:

    >>Alle diese Tatsachen widerlegen die Geschichtsfälscher, welche die sowjetische Hilfe für die Warschauer Aufständischen totzuschweigen oder zu bagatellisieren versuchen.<<
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2008
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Soweit fast vollständig.

    Der Vorgang betrifft die 47. Armee, die zunächst die geschlagene 2. Panzerarmee vorn ablöste und rd. 80 km Bogen zu verteidigen hatte. Im Verbund mit der in diesen Tagen aufgerückten 1. Polnischen Armee wurden die östlichen Teile an der Weichsel im September 1944 besetzt. (siehe auch oben, Glantz).

    Einigen schwachen Teilen der 1. Polnischen Armee wurde dann gestattet, über die Weichsel einzusickern.


    Interessant ist folgendes aus Wiki:
    "Am 9. September griff zum ersten Mal die sowjetische Luftwaffe ein, bombardierte deutsche Stellungen und brach die deutsche Luftherrschaft binnen eines Tages. Tags darauf begann Rokossowskis Angriff auf die östliche Vorstadt Praga. Daraufhin brach der polnische Oberbefehlshaber die Kapitulationsverhandlungen mit dem deutschen Befehlshaber ab. Am 14. hatte die Rote Armee das östliche Weichselufer vollständig im Griff. Polen und Russen waren nun nur noch wenige hundert Meter voneinander getrennt."

    "... am 15. September, starteten drei polnische Divisionen Berlings nördlich und südlich der Stadt den Versuch die Weichsel zu überqueren. Sie wurden dabei von sowjetischer Artillerie und der Roten Luftwaffe unterstützt. Die Kampftruppen der Roten Armee blieben aber immer noch passiv und Berling selbst beschwerte sich über den Mangel an zur Verfügung gestellter Pionierausrüstung für den Übergang. So konnten nur wenige Soldaten und ein geringer Teil an schweren Waffen übergesetzt werden. Nach einer deutschen Gegenoffensive brach Berling den Angriff am 23. September ab und befahl den Rückzug von den Brückenköpfen westlich der Weichsel."
    http://de.wikipedia.org/wiki/Warschauer_Aufstand
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kann sein, dass ich Dich falsch verstehe, Barbarossa, wenn ich Dich aber richtig verstehe, dann verwechselst Du die nationalkatholische Armija Krajowa mit der von Stalin geduldeten kommunistischen Armija Ludowa. Mit der polnischen Armee ist hier im Zitat nicht die AK sondern die AL gemeint, die vom schon befreiten Lublin aus gesteuert wurde.
     
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    So ist es. Da es aber aus einem DDR-Buch zitiert ist, sind mit "polnischen Truppen" hier immer die moskaugesteuerten AL-Einheiten gemeint. Die AK als militärische Organisation und die Londoner Exilregierung existierten nach offizieller Ostblock-Geschichtsschreibung gar nicht.
     
  5. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Nein, nein. Mit "Polnischer Armee" sind die Stalintreuen (AL) gemeint, das ist klar, jedoch mit "Landesarmee" sind die Aufständischen in Warschau gemeint.
    Erkennst du nun beim nochmaligen durchlesen meines Artikels den kleinen Widerspruch?
    :fs:

    Edit - Somit stimmt auch nicht:
    ...weil in meinem Buch-Zitat die Exilregierung in London ausdrücklich erwähnt wird und die "Aufständischen", welche hier auch als "Landesarmee" bezeichnet wird, werden als von der Exilregierung gesteuert bezeichnet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juli 2008
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    ... die 1. Polnische Armee war mit 6 Divisionen (rd. 80.-90.000 Mann, später auch ein ganzes Panzerkorps) regulärer Bestandteil der Kampftruppen der 1. Belorussischen Front.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juli 2008
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Zumindest habe ich bis zum Abitur nicht ein Wort darüber gehört - ausführlich dagegen über die kommunistische "Staatsgründung" von Lublin. In der DDR gab es Geschichtsunterricht ab Klasse 5.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juli 2008
  8. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Solche Deteils wurden im Geschichtsunterricht auch nicht erwähnt, aber Literatur, mit der man sich weitergehend informieren konnte, gab es zu kaufen. Das Buch, aus dem ich hier zitiert habe, habe ich gekauft, als ich in der 10. Klasse war - nicht für die Schule, sondern weil ich mich damals schon für Geschichte interessiert habe.
    :)
     
  9. Hurvinek

    Hurvinek Gast

  10. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Das widerspricht im Groben nicht den Angaben in meinem Buch:
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Rote Luftwaffe operierte Ende Juni/Anfan Juli 1944 von Flugplätzen hinter der Linie Welikije Luki-Gomel, am dichtesten dran war die 1. Weißrussische Front östlich Kowel, die aber erst ab dem 18.7.1944 dort losschlug, nachdem wesentliche deutsche Truppen dort abgezogen worden waren.

    Luftstreitkräfte mit ihrer Logistik vorzuverlegen, bedarf funktionierender Versorgungslinien. Vorverlegte Kampfverbände ohne Logistik sind nach einigen Stunden oder Tagen erledigt.

    Die Operationen auf Warschau wurden von den südlichen Truppenteilen durchgeführt. Die wesentlichen Bahnlinien in den Bereichen waren meist 10-20 Tage nach der Eroberung wieder hergestellt, so zB der Osipovichi-Minsk-Sektor am 16.7., Osipovichi-Baranovichi erst am 26.7.1944 (!). Bialystock wurde 15 Tage nach Eroberung in Betrieb gesetzt, also vermutlich Anfang August 1944. Die Entfernung der Eisenbahn-Streckenendpunkte von den Frontlinien betrug während der Offensive zwischen 150 und 380 km.
    Brest: Entfernung 50 km zur Front, Inbetriebnahme der Strecke Orscha-Minsk-Brest am 1.8.1944 (3 Tage nach Rückeroberung).

    Für die Vorverlegung der Logistik der Luftstreitkräfte bz. der Bodenorganisation um 300-500 km nach Westen schätze ich mindestens 3-4 Wochen, nachdem die Bahnlinien funktionieren, also Ende August 1944. Das werden auch nicht die ersten Transporte gewesen sein, die liefen (eher Panzer, Munition etc.).

    Ein Indiz: während der Vernichtung der vorgepreschten 2 sowjetischen Panzerkorps östlich Warschau ab dem 3.8.1944 berichten die beteiligten 4. und 19.PD, die SS-Wiking und SS-Totenkopf von keiner wesentlichen sowjetischen Luftaktivität während der Kämpfe.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juli 2008
  12. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Wenn ich dieses Thema richtig verstehe, ging es ja eigentlich darum, ob die Sowjets und die deutschen Kommandanten / die dt. Regierung kooperierten oder zumindest in stillem einvernehmen handelten.

    Gosztony beruft sich in seinem "Stalins Fremde Heere" auf die Memoiren des Mikolajczyk, wenn er berichtet, dass die eingegliederten Soldaten der Ak Truppe Krzyzmowski ("Wilk") ihre Eigenständigkeit einbüßten, als ihre Offiziere von NKWD verhaftet wurden, kurz nach eben dieser freiwilligen Eingliederung.
    Das war bereits im Frühjahr 44.

    Nicht umstoßen kann man ebenfalls das lange "stillhalten" der Sowjets.

    Gosztony berichtet übrigens auch davon, dass der Radioaufruf zum AUfstand auch vom Sender Tadeusz Kosciuszko wiederholt wurde, der wiederum den Kommunisten gehörte am 30.07. also einen Tag später wiederholt wurde.
    Sein Hauptkritikpunkt ist folgender:
    "Daß diese Pause beinahe sechs Wochen dauerte, kann er (Marschall Rokossowskij) mit militärischen Gründen nicht erklären."

    Dass die Flugplätze durchaus die Kapazitäten zur Versorgung aus der Luft hatten, bzw. zu Aufnahme der dafür vorgesehenen Flugzeuge steht ja durch die existerende Umsetzung im September ebenso fest. Ich denke, hier kann man Churchill durchaus glauben schenken.

    Egal wie hart die Kämpfe waren und die Fronttruppen belastet wurden, es durfte den russischen Generälen durchaus klar gewesen sein, dass 6 Wochen den deutschen Truppen eine dringend benötigte Schnaufpause vorgaben und der Widerstand dadurch stärker wurde, wie es denn ja auch der Fall war.

    Die Reaktionen der dt. Truppen dagegen sprechen m.E. nicht für ein kalkulieren auf russisches Abwarten. Man wollte schnell zum Erfolg kommen, die Heeresführung wollte dabei so wenig Fronttruppen als möglich belastet wissen.

    Kurzum, m.E. kann man, wenn die Aussagen bei Wikipedia zur Behandlung der AK Soldaten nach dem Krieg stimmen umso mehr, durchaus von einem absichtlichen verzögern und verschlimmern der Situation durch die Russische Armeeführung sprechen im Vertrauen auf eine Lösung des Problems durch die Deutschen.
     
  13. Piotr

    Piotr Neues Mitglied

    Warschauer Aufstand (... und Rote Armee)

    Hallo

    Ich habe heute im polnischen Radio zum Thema Warschauer Aufstand einen Kommentar eines Professors (ehemaliger AK-Soldat) gehoert, der mir so noch nicht bewusst war.

    Versuch das wichtigste wiederzugeben.

    Waehrend des WA standen die Russen auf der rechten Seite der Weichsel und schauten zu wie die Nazis den Aufstand der Warschauer erstickten.

    Wenn es also den WA nicht geben wuerde dann waeren die Russen nicht erst im Mai in Berlin sondern schon im Januar und wuerden weiter gen Westen ziehen. (Die Amerikaner waeren zu diesem Zeitpunkt erst in den Ardennen)

    Folgen: Nicht nur Ostdeutschland sonder ganz Deutschland waere ein Stalinistisches Land. Und wahrscheinlich auch Frankreich da dort die Widerstandsbewegung hauptsaechlich von den Kommunisten organisiert wurde.

    Und somit gaebe es heute keine EU.

    Ist zwar ein wenn-dann-Thema, aber denke ist einen Gedanken wert. :scheinheilig:


    Was denkt Ihr ueber diese Theorie??
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. April 2011
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  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    So weit gehende Spekulationen oder "Was-wäre-wenn?"-Fragen gehören wohl nicht in ein Geschichtsforum.

    Darin steckt allerdings die Frage, ob die Rote Armee aus politischen Gründen (auf Anweisung Stalins?) die Sommeroffensive 1944 vor Warschau während des Warschauer Aufstandes verzögert hat. Das ist umstritten, obgleich solche Theorien vertreten werden.

    Siehe die Diskussion hier:
    http://www.geschichtsforum.de/f68/der-untergang-der-heeresgruppe-mitte-1944-a-15897/
    ab #11.
    http://www.geschichtsforum.de/f68/1...macht-w-hrend-des-warschauer-aufstands-22698/
     
  15. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    "Was-wäre-wenn"-Theorien sind immer interessant, auch wenn man nie so ganz genau wissen kann, was anderenfalls passiert wäre. Ich erinnere mich da z. B. so an Diskussieonen über Karl Martell und die Araber...
    :pfeif:

    Ich glaube aber nicht, daß die Rote Armee bis Mai 1945 bis zum Rhein hätte vorstoßen können und zwar ganz einfach aus dem Grunde, weil die Nachschubwege erst einmal wieder Instand gesetzt werden mußten, ohne die ein weiteres Vordringen nicht möglich war. Die Nazis hinterließen tatsächlich "verbrannte Erde". Das war auch beim Halt an der Weichsel der Fall. Ob die Rote Armee zumindest beim Warschauer Aufstand hätten eingreifen können - nun in der Literatur der DDR wurde das immer bestritten. Es wurde immer die Ansicht vertreten, die sowjetischen Verbände hätten sich erst sammeln müssen, da sie so, wie sie an die Weichsel stießen, nicht stark genug waren. Fest steht aber auch, daß Stalin an einer Selbstbefreiung Warschaus kaum interessiert sein konnte, da er Polen dann mehr Freiheiten einräumen hätte müssen. An Jugoslawien hat man gesehen, wo das endete. Auch das konnte Stalin nicht gefallen.
    Möglicherweise war das Nichteigreifen der Roten Armee beim Warschauer Aufstand ein sowohl-als-auch-Fall. Die Wehrmacht war immerhin durchaus zu Gegenschlägen noch im Stande.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. April 2011
  16. excideuil

    excideuil Neues Mitglied

    Na, ich weiß nicht, aus einem unterstellten Zuschauen der Sowjets beim WA einen gänzlich anderen Kregsverlauf und eine völlig andere Entwicklung in Europa konstruieren zu wollen, halte ich für mehr als gewagt, zudem dies gleichzeitig einer fast unermesslichen Erhöhung der Bedeutung des WA gleich käme, was ebenso fragwürdig wäre.

    Da die These aus Polen kommt und auch der Begriff EU fällt, werde ich den Eindruck nicht los, dass handfeste Tagespolitik dahinter stecken könnte:
    Kann es sein, dass derzeit in Polen eine kontroverse EU-Diskussion geführt wird und diese These zur Befeuerung einer Seite dienen könnte?

    Grüße
    excideuil
     
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  17. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    In Polen sind dieses Jahr Parlamentswahlen und die polnische Ratspräsidentschaft endet 2011

    Soweit zur Tagespolitik, dies wird nicht weiter ausgeführt.
     
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  18. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Man muss eines berücksichtigen: Selbst wenn die Rote Armee es gewollt hätte, sie konnte es zu dem Zeitpunkt nicht. Nach dem schnellen Vorstoß an die Weichsel fehlte es an allem. Dezimierte Fronttruppen, zerstörte Logistik im Hinterland...
    Die Idee, sie hätten locker nach Berlin und bis an den Atlantik marschieren können, stammt von Autoatlas-Strategen.
     
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Schöne Theorie, aber die Fakten sprechen dagegen.

    Mag ja sein, dass die Rote Armee aus den genannten Gründen auf die Eroberung von Warschau verzichtet hat.
    Diese Meinung wird auch von ernstzunehmenden Historikern zumindest diskutiert.

    Wenn an allem weiteren etwas wäre, was hätte die Rote Armee gehindert sofort nach der Niederschlagung des Aufstandes ihren Vormarsch fortzusetzen?
    Hat sie aber nicht.

    Um Februar dann der gleiche Fall. Die Rote Armee bleibt an der Oder stehen. Die Westalliierten sind zu der Zeit noch weit westlich des Rheins.
    Welche Widerstandskämpfer hat da Stalin noch schnell den Adolf meucheln lassen?
     
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  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ganz richtig. bb hat außerdem auf die Sandkastenstrategen verwiesen.

    Man kann nahezu jede große sowjetische Offensivhandlung 1943/45 auf Kulminationspunkte untersuchen, so auch den "Ausläufer" von "Bagration" im Juni/Juli 1944. Operationen, die sich um mehr als 300 km von der Ausgangslage entfernt haben, laufen allein wegen der logistischen Schwierigkeiten (Transportlage) aus.

    Zwei Aspekte zu der Schwerpunktbildung:

    1. Die sowjetischen Weichselbrückenköpfe 1944 waren äußerst heftig umkämpft und mußten gegen Angriffe der Wehrmacht gehalten werden, die diese Brückenköpfe als große Bedrohung für kommende Offensiven der Roten Armee einzudrücken versuchte. Die Spitzen der Roten Armee vor Warschau wurden zudem teilweise zerschlagen.

    2. Die Kräftezufuhr lief im Juli 1944 bereits zu den 4 Ukrainischen Heeresgruppen, die im August 1944 zur Eroberung des Balkans antreten sollten (ein erster Versuch im Mai 1944 war unter schweren Verlusten für die Rote Armee gescheitert). Das ist eine Schwerpunktbildung, die unmittelbar auf Stalin zurückgeht, wie Glantz herausgearbeitet hat (Red Storm Over the Balkans: The Failed Soviet Invasion of Romania, Spring 1944 (Modern War Studies)). Dieses Wettrennen mit den Allierten wurde bereits im Mai 1944 als bedeutend eingeschätzt, und die dafür getroffenen beachtlichen Kräftedispositionen sind wohl nur auf einem Kartentisch, nicht aber in der Realität in 7 Tagen umzustoßen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. April 2011
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