2 Schlachtschiffe gegen die Royal Navy

Stimmt, ich gebe Dir vollkommen Recht. Ein reines Seegefecht ohne Flugzeuge gab es da nicht mehr zwischen Schlachtschiffen. Dennoch wurden sogar noch nach dem 2WK Schlachtschiffe in Dienst gestellt. Daher waren wohl auch, oder ab da nur noch die T so "furchteregend" für die Briten, obwohl die Schlachtschiffe schon ausgedient hatten. Also doch kein militärischer Hintergrund, die T unbedingt zu versenken?

Ich denke schon, dass der militärische hintergrund noch gegeben war.
Aber auch die Versenkung war nur möglich, weil die Luftdeckung sept.- Nov. 1944 nicht mehr ausreichte.

Analog dem Rest der deutschen Flotte, ein Schiff nach dem anderen fiel 1945 den Westalliierten Flugzeugen zum Opfer.
 
Also doch kein militärischer Hintergrund, die T unbedingt zu versenken?
Daß es auch einen militärischen Hintergrund gab, wurde hier ja schon gesagt.
Aber selbstverständlich gibt es bei solchen Entscheidungen immer auch andere Überlegungen.

Für das Selbstbild der Royal Navy als führender Seemacht der Welt war es natürlich ein Ärgernis, wenn feindliche Schiffe so einfach in "ihren" Gewässern rumschipperten.

Und für die englische Regierung war die Versenkung eines Schlachtschiffs ein Prestigeerfolg, der beim eigenen Volk natürlich mehr Eindruck machte als schnöde Logistikfragen.
 
Ich denke schon, dass der militärische hintergrund noch gegeben war.
Aber auch die Versenkung war nur möglich, weil die Luftdeckung sept.- Nov. 1944 nicht mehr ausreichte.

Die Atlantik-Schlacht in der Zeit der Raider war eigentlich 1941 vorbei (obwohl es bis 1942 ausplätscherte). Zunächst einmal schlicht dadurch, dass neben dem Verlust der Bismarck und der Einklemmung der Schlachtschiffe in Brest das Hauptproblem war, dass die deutsche Versorgungsflotte im Atlantik aufgerollt und vernichtet worden war. In Verlauf 1942 wurde zudem sukzessiv das letzte Luftüberwachungsloch im Nordatlantik von den Allierten geschlossen. Damit war der Handelskrieg über Wasser quasi beendet.

Die Tirpitz hatte, nachdem Hitler eigentlich schon 1943 den Abbruch der schweren Überwasserstreitkräfte angeordnet hatte, die Aufgabe, gegen die Arktik-Konvois zu operieren. Das ist ein Schlachtfeld eigener Art gewesen, durch besondere Bedingungen und fern ab der alliierten Luftbasen. Dabei wurde sie zeitweise von 2-3 Kreuzern, in 1943 auch vom Schlachtschiff Scharnhorst unterstützt. Bei einigen Geleitzügen setzten die Alliierten Träger ein, dass ließ sich aber deutscherseits aufklären und war für die Träger nicht ganz ungefährlich wegen der deutschen Luftwaffe. Die deutschen Seestreitkräfte konnten also ggf. ohne Luftbedrohung operieren, auf einem besonderen Seekriegsschauplatz. Auf Seiten der Alliierten wurden durch die Konvois regelmäßig schwere Deckungsstreitkräfte gebunden.

Eine Gefahr durch deutsche Schlachtschiffe, die in den Atlantik durchbrechen, bestand 1942/43 nicht mehr.
 
Die Atlantik-Schlacht in der Zeit der Raider war eigentlich 1941 vorbei (obwohl es bis 1942 ausplätscherte). Zunächst einmal schlicht dadurch, dass neben dem Verlust der Bismarck und der Einklemmung der Schlachtschiffe in Brest das Hauptproblem war, dass die deutsche Versorgungsflotte im Atlantik aufgerollt und vernichtet worden war. In Verlauf 1942 wurde zudem sukzessiv das letzte Luftüberwachungsloch im Nordatlantik von den Allierten geschlossen. Damit war der Handelskrieg über Wasser quasi beendet.

Die Tirpitz hatte, nachdem Hitler eigentlich schon 1943 den Abbruch der schweren Überwasserstreitkräfte angeordnet hatte, die Aufgabe, gegen die Arktik-Konvois zu operieren. Das ist ein Schlachtfeld eigener Art gewesen, durch besondere Bedingungen und fern ab der alliierten Luftbasen. Dabei wurde sie zeitweise von 2-3 Kreuzern, in 1943 auch vom Schlachtschiff Scharnhorst unterstützt. Bei einigen Geleitzügen setzten die Alliierten Träger ein, dass ließ sich aber deutscherseits aufklären und war für die Träger nicht ganz ungefährlich wegen der deutschen Luftwaffe. Die deutschen Seestreitkräfte konnten also ggf. ohne Luftbedrohung operieren, auf einem besonderen Seekriegsschauplatz. Auf Seiten der Alliierten wurden durch die Konvois regelmäßig schwere Deckungsstreitkräfte gebunden.

Eine Gefahr durch deutsche Schlachtschiffe, die in den Atlantik durchbrechen, bestand 1942/43 nicht mehr.


Oft kolportiert,
die Tirpitz hat keinen einzigen scharfen Schuss auf ein Seeziel abgegeben.
 
Schießen mußte sie nicht, eine "Fleet in being" reicht,
wie du selbst gerne zur Tirpitz-Flotte 1914/18 zitierst.

Hallo Zusammen,

und genau da zielte ja auch meine Frage hin, 2 Schlachtschiffe reichten aus, die gesamte britische Navy über mehrere Jahr zu beschäftigen, auch wenn diese Schlachtschiffe wie im Fall Tirpitz nicht einmal offensiv gegen die Navy vorgingen, die Anwesenheit reichte aus.
Und das wie schon gesagt mit nur 2 Schiffen.
Hätte sich der Kaiser seiner Zeit viel Geld sparen können, wenn die Briten so einfach zu binden sind?

Oder hatten die Auswertung deutscher Schiffbauten nach dem 1WK mit der Baden den Engländern gezeigt, wie gut deutsche Schiffe gebaut werden? Und man hatte deshalb soviel Respekt vor der Bismarck und Tirpitz.
 
Schießen mußte sie nicht, eine "Fleet in being" reicht,
wie du selbst gerne zur Tirpitz-Flotte 1914/18 zitierst.
Ein Beispiel: Dem Auslaufen der Tirpitz sind die britischen Reaktionen und ist damit die Vernichtung des PQ17 geschuldet:
http://www.geschichtsforum.de/f260/tod-im-eismeer-der-untergang-des-kriegskonvois-pq-17-a-19438/


Weiß ich doch.
Ändert aber auch nichts, dass die Tirpitz nur unter der entsprechenden Luftdeckung operieren konnte.

Die Halbwertszeit großer Kriegsschiffe bei feindlicher Luftherrschaft wurde 1941 beginnend verdammt kurz.
Die immer weiter verstärkte Flak nützte da herzlich wenig.
 
Weiß ich doch.
Ändert aber auch nichts, dass die Tirpitz nur unter der entsprechenden Luftdeckung operieren konnte.

Die Halbwertszeit großer Kriegsschiffe bei feindlicher Luftherrschaft wurde 1941 beginnend verdammt kurz.
Die immer weiter verstärkte Flak nützte da herzlich wenig.

Warum komme ich mir bei dem ein oder anderen Forumsmitglied immer so übergangen behandelt vor.:fs:

Jetzt meine Frage zu dem von Dir geschriebenen Repo:

Wenn man bei der Navy erkannt hatte, das ein einzelnes operierendes Schlachtschiff keinen großen Gefechtswert mehr hatte, so entnehme ich das deinen Zeilen, warum hat man dann die Tirpitz nicht Tirpitz sein lassen, sie kam ja nur selten aus Ihrem Versteck in Norwegen?
 
Weil Sie dort operierte,wo es keine Landgestützte alliierte Luftdeckung gab...im Eismeer.

Gut, nachvollziehbar.
Und der Einsatz von Flugzeugträgern war bestimmt keine so Einfache Sache im Eismeer, wegen der immer sehr heftigen Wetterlagen.

Dann wäre doch ein Offensivschlag mit eigenen Schlachtschiffen sinnvoll gewesen.
Die britische Aufklärung besaß doch genau so ein "Room40" wie schon im 1WK.
Oder hielt man bei der Navy keines der eigenen Schlachtschiffe fähig in einen direkten Kampf mit der Tirpitz als Gewinner ervorzugehen?
 
und genau da zielte ja auch meine Frage hin, 2 Schlachtschiffe reichten aus, die gesamte britische Navy über mehrere Jahr zu beschäftigen,

Ich kann mich nur wiederholen, das ist nicht richtig.
Zunächst einmal war die Bindung der RN 1942 auf anderen Schauplätzen so groß, dass die US Navy u.a. für die home fleet mit der WASHINGTON aushelfen mußte. Gleiches gilt für die Artik-Konvois. Dann der Südostasien-Schauplatz sowie die Großkampfschiff-Verluste Ende41/42.

Durch die Tirpitz waren 2, höchstens 3 Großkampfschiffe gebunden.


Für die RN war es wegen der deutschen Luftwaffe gefährlich, sich Nordnorwegen 1942 zu nähern. Die Geleitzüge und ihre Deckung fuhren soweit nördlich wie möglich, dicht an der Packeisgrenze.
 
Ich kann mich nur wiederholen, das ist nicht richtig.
Zunächst einmal war die Bindung der RN 1942 auf anderen Schauplätzen so groß, dass die US Navy u.a. für die home fleet mit der WASHINGTON aushelfen mußte. Gleiches gilt für die Artik-Konvois. Dann der Südostasien-Schauplatz sowie die Großkampfschiff-Verluste Ende41/42.

Durch die Tirpitz waren 2, höchstens 3 Großkampfschiffe gebunden.


Für die RN war es wegen der deutschen Luftwaffe gefährlich, sich Nordnorwegen 1942 zu nähern. Die Geleitzüge und ihre Deckung fuhren soweit nördlich wie möglich, dicht an der Packeisgrenze.


Okay, ihr habt ja alle Recht. Vielleicht habe ich mich nicht ganz richtig ausgedrückt. Natürlich war nicht die gesamte Home Fleet damit beschäftigt die beiden Schlachtschiffe zu jagen und zu versenken.

Was ich eigendlich sagen wollte ist, haben die Engländer die beiden Schlachtschiffbauten überbewertet was ihre Kampfkraft angeht?
Immerhin wußten die Engländer alles z.B. über die Tirpitz.
So gab es die A.C.I.U. ( Alliierte Zentrale Auswertungs-Einheit ) die den Bau der Tirpitz beobachtete und konnte sagen, wann das Schiff fertig sein wird. Probefahrten in der Ostsee wurden beobachtet, bei denen die Fotos so gut waren, das man anhand der Abstände der Wellenkäme im Kielwasser erechnen konnte, wie schnell sie war.
Als sie in Norwegen lag, wurde Sie fast wöchentlich fotografiert.
 
Was ich eigendlich sagen wollte ist, haben die Engländer die beiden Schlachtschiffbauten überbewertet was ihre Kampfkraft angeht?

Vielleicht ist das nicht einmal ein Problem der Bewertung, sondern der möglichen Situationen.

Nehmen wir das Beispiel des PQ17, der sicher die weitere "Beachtung" der Tirpitz stark beeinflußt haben dürfte. Das Hauptproblem war, aufgrund der arktischen meteorologischen Verhältnisse nicht ausschließen zu können, dass die Tirpitz mit Kreuzerbegleitung an die Nahsicherungsgruppe und den Konvoi gerät; man beschloß, den Konvoi vorsichtshalber aufzulösen, um nicht "im Klumpen" in solch eine Situation zu geraten. Ich glaube schon, dass man die Ferndeckungsgruppe stark genug eingeschätzt hat, aber ob die einen Abstand sicherstellen konnte, war eben ungewiß.
 
Vielleicht ist das nicht einmal ein Problem der Bewertung, sondern der möglichen Situationen.

Nehmen wir das Beispiel des PQ17, der sicher die weitere "Beachtung" der Tirpitz stark beeinflußt haben dürfte. Das Hauptproblem war, aufgrund der arktischen meteorologischen Verhältnisse nicht ausschließen zu können, dass die Tirpitz mit Kreuzerbegleitung an die Nahsicherungsgruppe und den Konvoi gerät; man beschloß, den Konvoi vorsichtshalber aufzulösen, um nicht "im Klumpen" in solch eine Situation zu geraten. Ich glaube schon, dass man die Ferndeckungsgruppe stark genug eingeschätzt hat, aber ob die einen Abstand sicherstellen konnte, war eben ungewiß.

Warum hat man befohlen, den Geleitzug aufzulösen?
Die britische Fernsicherung wäre Schlagkräftiger gewesen, als die deutsche Kampfgruppe.
Und warum drehte die britische Fernsicherungsgruppe schon vor der Bären Insel ab?
 
Warum hat man befohlen, den Geleitzug aufzulösen?
Die britische Fernsicherung wäre Schlagkräftiger gewesen, als die deutsche Kampfgruppe.
Und warum drehte die britische Fernsicherungsgruppe schon vor der Bären Insel ab?

Warum befohlen? Man befürchtete ein Auftreffen der Tirpitz-Gruppe nachts oder morgens, mir Ferngruppe weitab.
Warum hatte die vorher abgedreht? Weil der Konvoi nach Durchfahren eines bestimmten Gebiets als ungefährdet galt, sofern die deutschen Schiffe noch nicht ausgelaufen waren. An der Stelle gab es eine Beobachtungslücke, das Auslaufen der Tirpitz-Gruppe wurde mit 24-stündiger Verspätung entdeckt.
 
Warum befohlen? Man befürchtete ein Auftreffen der Tirpitz-Gruppe nachts oder morgens, mir Ferngruppe weitab.
Warum hatte die vorher abgedreht? Weil der Konvoi nach Durchfahren eines bestimmten Gebiets als ungefährdet galt, sofern die deutschen Schiffe noch nicht ausgelaufen waren. An der Stelle gab es eine Beobachtungslücke, das Auslaufen der Tirpitz-Gruppe wurde mit 24-stündiger Verspätung entdeckt.

Und ein stellen der deutschen Kampfgruppe wär nicht möglich gewesen?
Als die Deutschen ausliefen, am 5.7. 1942 um 10:55 standen die Briten nordöstlich der Bären-Insel. Laut meiner Karte haben die deutschen Verbände den Geleit nie angegriffen?
 
Warum komme ich mir bei dem ein oder anderen Forumsmitglied immer so übergangen behandelt vor.:fs:

?


Au Köbis, das tut mir aber Leid, wenn der Eindruck entstanden sein sollte. Ich schätze Deine Beiträge sehr.
Ich bin "manchmal" etwas zu häufig hier drin, und schreibe etwas zu oft..... Habe ja eigentlich noch einen Borterwerb:grübel:
Vielleicht bin ich dann manchmal etwas "zu knapp"...

Also, ganz bestimmt keine Absicht.

Jetzt meine Frage zu dem von Dir geschriebenen Repo:

Wenn man bei der Navy erkannt hatte, das ein einzelnes operierendes Schlachtschiff keinen großen Gefechtswert mehr hatte, so entnehme ich das deinen Zeilen, warum hat man dann die Tirpitz nicht Tirpitz sein lassen, sie kam ja nur selten aus Ihrem Versteck in Norwegen

In Nordnorwegen war ja die Luftdeckung durchaus gewährleistet, (zumindest bis Sommer 1944) da war sie für die Nordmeer Geleitzüge natürlich brandgefährlich.

Die Schlachtschiffe haben nichts von ihrer Gefährlichkeit verloren, nur sind sie gegen Luftangriffe nachhaltig nur durch Flugzeuge und nicht durch Flak zu schützen.
Als die Lützow im April 1945 ihre letzten Granaten auf die Sowjetarmee schoss, war der Eindruck so gewaltig, dass die Russen einen V-Waffen-Beschuss vermuteten.
Und da war sie ja eigentlich schon versenkt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Au Köbis, das tut mir aber Leid, wenn der Eindruck entstanden sein sollte. Ich schätze Deine Beiträge sehr.
Ich bin "manchmal" etwas zu häufig hier drin, und schreibe etwas zu oft..... Habe ja eigentlich noch einen Borterwerb:grübel:
Vielleicht bin ich dann manchmal etwas "zu knapp"...

Also, ganz bestimmt keine Absicht.



In Nordnorwegen war ja die Luftdeckung durchaus gewährleistet, (zumindest bis Sommer 1944) da war sie für die Nordmeer Geleitzüge natürlich brandgefährlich.

Die Schlachtschiffe haben nichts von ihrer Gefährlichkeit verloren, nur sind sie gegen Luftangriffe nachhaltig nur durch Flugzeuge und nicht durch Flak zu schützen.
Als die Lützow im April 1945 ihre letzten Granaten auf die Sowjetarmee schoss, war der Eindruck so gewaltig, dass die Russen einen V-Waffen-Beschuss vermuteten.
Und da war sie ja eigentlich schon versenkt.

Is schon okay, ich sollte vielleicht manchmal nich soviel Nachdenken....:S

Das die Granaten von 28igern Mächtig sind, kann ich mir gut Vorstellen.
Zwar habe ich persönlich so schwere Artillerie nie schießen sehen und hören, aber mein Schwager war bei der NVA Richtschütze an einer 15cm Kanone und der hat mir berichtet.
Und rechnerisch, überleg mal, das Gewicht des Geschoßes ca. 300kg mit ner Geschwindigkeit von 900m/s...das gibt nen rumser...
 
Nochmal zurück zur Bismarck.

Die Situation der Überwasserkriegsschiffe bei Kriegsausbruch mit Großbritannien beschrieb Raeder wegen des Rückstandes gegenüber der Rüstungsplanung so, dass diese "nur anständig sterben könnten". In der Folge setzte die SKL diese tatsächlich ohne Rücksicht auf Verluste ein:
- bei den Landungen in Norwegen wurde die Versenkung eines Drittels der Flotte in Kauf kalkuliert.
- im Handelskrieg mit schweren Überwasserstreitkräften.

Von letzterem versprach man sich eine Diversifikationswirkung auf die Royalk Navy, eine wirkungsvolle Aufsplittung zwischen Kriegsschauplätzen, die von der Marine stets zusammenhängend betrachtet wurden. Wenn möglich, sollten die Bismarcks paarweise fahren, da nicht fertig, wurde eben ein Kreuzer (Prinz Eugen) beigegeben, um keine Verzögerungen zu haben. Als die Bismarck untergegangen war, plante man schon die nächsten Unternehmungen von Brest aus. Die Jagd auf die Bismarck zog außerdem die britische Seemacht vom Mittelmeer ab (wo die Schlacht um Kreta tobte).

Noch Ende 1941 - als sich schließlich nach vielen Verzögerungen die Einsatzfähigkeit der Brest-Schiffe und der Tirpitz abzeichnete, wollte Raeder sie nach dem Januar 1942 im Mittelatlantik einsetzen. Hitler entschied anders und bestimmte die Verlegungen nach Norwegen, wohl auch unter dem Eindruck des sich hinziehenden Ostkrieges.
 
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