2 Schlachtschiffe gegen die Royal Navy

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von Köbis17, 8. Februar 2008.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Die "Schlachtschifffraktion" gab es in allen großen Marinen. Schau Dir die Bauprogamme dazu an, bis hin zu den Höhepunkten "Montana"-Klasse oder den japanischen Yamatos (bzw. den weiteren japanischen Planungen).

    Wenn Du auf die verstärkte Abwehrbewaffnung anspielst, ergab sich diese erst aufgrund der Erfahrungen im Pazifikkrieg.
     
  2. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Bei den Schlachtschiffen war doch durch die Flottenabkommen war doch eigentlich das Ende der Fahnenstange erreicht.
    In der Konsequenz wurden doch einige Schiff noch auf den Helligen in Träger umgebaut. Damit sollte doch auch klar gewesen sein, mit den gleichzeitigen Entwicklungen im Flugzeugbau, das das Flugzeug die Waffe der Zukunft im Seekrieg ist.
    Das einzige was gemacht wurde waren Beobachtungsflugzeuge auf den Schiffen zu Stationieren, damit der Gegner besser beobachtet werden konnte.
    Von daher erstaunt es mich wie die Seefliegerei vernachlässigt worden ist. Und auch der Flak-Schutz.

    Apvar
     
  3. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt


    Nicht zu vergessen sind die deutschen Schlachtschiffe der H-Klasse.
    H-Klasse (Schlachtschiff) ? Wikipedia

    Und ich denke, daß die ersten Erkenntnisse über die offensiven Möglichkeiten der Flugzeuge im Seekrieg schon vor dem Pazifikkrieg gemacht worden sind. So der Angriff der Engländer auf Tarent oder die Verfolgung der Bismarck.

    Nein, das ist nicht richtig. Der Umbau zu Flugzeugträgern erfolgte nicht, weil der Kampf mit Flugzeugen in Zukunft den Seekrieg beherrschen wird, sondern um die schon weit im Bau fortgeschritten Schiffe noch als solche zu nutzen, ich denke dabei an finanzielle Probleme.
    Erkennbar macht auf die Aufstellung von schweren und mittelschweren Geschützen bei den Flugzeugträgern der ersten Dekade z.B. in der USA, wie sehr die Artillerie noch eine Rolle spielte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Juni 2013
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Du kannst Dich der Sache von zwei Seiten nähern (am Beispiel Japans):

    - wie sahen die Bauprogramme aus. Auf Yamato ist verwiesen worden, aber der Gigantismus ging weiter: Design A-150 battleship - Wikipedia, the free encyclopedia

    - von den taktischen Konzepten: die Schlachtflotten wurde trotz der Mobilen Trägergruppe Nagumos immer noch als (schlacht-)entscheidender Kern angesehen. Schau Dir die zurückhaltende Verwendung zur Jahreswende 1941/42 an, die Planungen der Entscheidungsschlacht. Für Yamamoto war der kalkulierte Verlust von einigen Trägern bei Pearl Harbor kein Problem, wenn ausreichend US-Schlachtschiffe als Kompensation versenkt werden könnten.


    Man ist da immer versucht, die Ereignisse aus der Sichtweise nach dem Zweiten Weltkrieg zu beurteilen. Das wird den herrschenden Auffassungen 1939/41 nicht gerecht.
     
  5. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Es wurde bereits früh mit Fluzeugeinsatz von Seeschiffen aus experimentiert.
    Zuerst mit dem Aussetzen von Schwimmer - Flugzeugen von
    " Flugzeugmutterschiffen " aus.
    Dann mit Radflugzeugen ( GB/Argus ; USA/Langley ; J/Hosho )

    Es zeigte sich , daß man ein genügend langes Deck zu Start/Landung
    brauchte und deshalb nutzte man die Verfügbarkeit begonnner
    Großkampfschiffbauten nach dem Washingtoner Abkommen zum
    Bau der Träger ( USA/Lexington/Saratoga ; J/Kaga/Akagi ;
    GB /Fourios/Glorious/Courageous )
    Die Flugzeugträger waren mW im Flotten - Abkommen nicht erfaßt -
    so daß man diese Lage als willkommene Gelegenheit nutzte.

    Über die 20er/30er Jahre hinweg wurde experimentiert , Start - und
    Landeprozeduren sowie geeignete Trägerflugzeuge entwickelt.
    Auch gab es noch keine erprobten Einsatzdoktrinen für Flugzeugträger.

    Von den "Schlachtschiff - Admiralen " wurden die Träger noch als
    " Augen der Flotte " angesehen und nicht als ernstzunehmende
    Waffe betrachtet.
    Und diese Admirale hatten damals noch in allen Flotten der Welt das
    " Sagen ":)
     
  6. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Doch, doch. Einzelbauten waren auf 27.000 ts und acht 20,3 cm-Geschütze begrenzt und insgesamt für die Obergrenzen von 135.000 ts (US & GB), 81.000 ts (J) und 60.000 ts (F & I) galten.
     
  7. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied


    Danke @ Köbis !

    Muss zugeben - ich habe das Flotten - Abkommen noch nicht gelesen und
    habe fröhlich drauflos vermutet......

    Schändlich von mir....:abtauch:
     
  8. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ach was, daß ist doch kein Problem, dazu reden wir ja hier über das Thema :friends:

    Interessant finde ich den Zusatz mit den Geschützen, der wohl die taktische Ausrichtung eines Flugzeugträgers noch nicht so richtig auf die Flugzeuge reduzieren sollte.

    Aber wir kommen hier eigentlich ganz schon vom Eingangsthema ab, haben wir nicht auch schon einen Flugzeugträger-Thread?
     
  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die "Fourious" und "Glorious" waren fertig gestellt worden. Es waren die "Hush-Hush" Cruiser Fischers, mit denen er das Parlamentsverbot für den Bau von Großkampfschiffen umgehen wollte, die jedoch als gewaltige Fehlkonstruktion galten: Leicht gepanzerte, sehr große Kreuzer, mit schwerster Bewaffnung.
    Durch ihre Länge und geschwindigkeit waren sie jedoch für den Umbau als Flugzeugträger geeignet.
     
  10. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Die Fla-Bewaffnung der schweren Einheiten wurde im Krieg bedeutsam nur bei der mittleren/leichten FlaK verstärkt. Für mehr Schwere FlaK war für eine Nachrüstung nur schwerlich Platz an Bord zu finden. Diese SFlaK braucht schließlich Munitionskammern und Munitionsförderwerke. Stark erhöht wurde die Anzahl der 2-cm bis 4-cm-FlaK. In der Vorkriegszeit hatte man noch häufig auf Maschinengewehre mit Kaliber 1,3 cm gesetzt. Dieses Kaliber reichte jedoch im 2. Weltkrieg nicht mehr aus um Flugzeuge erfolgreich zu bekämpfen. Die "Tirpitz" wurde 1941 mit zwölf 2-cm-Fla-Rohre in Dienst gestellt. Die Anzahl erhöhte sich im Kriegsverlauf dann auf achtundfünfzig Stück.

    Was man den deutschen Konstrukteuren vorwerfen muss, ist das Beibehalten einer vollwertigen Mittelartillerie von 15 cm und einer parallelen Installation von 10,5-cm-FlaK. Die Briten als auch die US-Marine vereinigten diese beiden Waffensparten zu einem Mehrzweckgeschütz. Bei den Briten entwickelte man ein 13,3-cm-System, was aber in der ersten Kriegsjahren auf den KGV's mit vielen Kinderkrankheiten behaftet war.

    Die USA setzte auf das 12,7-cm-Mehrzweckgeschütz, welches auf den Schlachtschiffen einen guten Ruf hatte. Bei den reinen Fla-Kreuzern wird die britische Konstruktion allgemein besser beurteilt als die US-Fla-Kreuzer. Aber das lag weniger am Geschütz, als an der gelungeneren Konstruktion des Gesamtentwurfes.

    Zur Ehrenrettung der deutschen Konstrukteure muss man jedoch festhalten, dass diese eine ganz andere Situation hatten als die beiden angelsächsischen Marinen. Die Marine nach 1919 kämpfte mit Verboten des Versailler Vertrages und knappen Ressourcen. Deshalb sind die meisten Schiffsbauten ab 1935 eigentlich Adaptionen von Kriegsschiffentwürfen der späten Kaiserzeit. "Scharnhorst" und "Gneisenau" gingen auf den Bauplan der "Ersatz-Yorck"-Klasse zurück. "Bismarck" und "Tirpitz" nahmen Bezug die "Bayern"-Klasse. Bei den Briten und den USA wurden nach 1918 neue Schiffsklassen geplant und zum Teil auch gebaut. Das Deutsche Reich musste hier einen deutlichen Rückstand bei den Planungsarbeiten aufholen.

    Bei den Dickschiffen war dieses Manko nicht so auffällig, wie bei den kleineren Schiffsklassen. Lediglich die Adaptionen der U-Boote aus dem I. Weltkrieg brachten exzellente Ergebnisse.
     
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  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    @flavius-sterius: vielen Dank für die Erläuterungen.:winke:

    Den Hinweis auf die Adaptionen der Reichsmarine-Neubauten bzgl. der Kaiserlichen Marine liest man immer wieder, dafür lässt sich jedoch mE keine Stützung in den Quellen finden. Im Gegenteil:

    Den Neubauten Scharnhorst/Gneisenau sind Serien von Entwürfen vorausgegangen, beide Schiffe sind ursprünglich Modifikationen der geplanten unnd nicht gebauten Panzerschiffe D/E. Mehr als Anknüpfung bei der Kaiserlichen Marine (und da könnte man auch in der Frühphase die "Derfflinger-"Konzeption sehen) waren die Entwürfe als Kontrapunkte zu der frz. Dunkerque-Klasse zu sehen, die als Gegner projektiert wurde. Zudem gab es massive politische Eingriffe (Hitler), die letztlich das Kaliber und dann folgeseitig die Panzerungskonzeption bestimmten. Mit den kaiserlichen Schlachtkreuzern hatte das nur noch wenig zu tun.

    Sodann: auch hier bestimmten die Mittel die Wege: die merkwürdige 15cm-MA von Scharnhorst und Gneisenau mit den 15cm-Einzelgeschützen war ein "finanzieller" Kompromiss, da für das Marine-Waffenamt auch die 30er Jahre mit ihren riesigen Aufrüstungsprogrammen kein Wunschkonzert darstellten: die je 4*15cm Einzelgeschütze waren die bereits gebauten Türme für die Panzerschiffe D/E, die dann improvisierend und mittelsparend in die SH/GN eingebaut wurden. Der Kompromiss war faul: die Turmkonstruktion hatte nur gewichtssparende 25mm-Panzerung, und das Nordkap-Gefecht der Scharnhorst zeigte dann, wie trefferanfällig diese waren und wie schnell die ausfielen.

    Bei den "dual-purpose"-Geschützen ist das Urteil mE zu hart: selbstverständlich wurde diese Konzeption auf bei der Kriegsmarine intensiv durchleuchtet (1935/36). Für die Nordsee- und Atlantikkriegsführung wurde jedoch wegen der erwarteten "Begleitschiffe" der Gegner ein höchst wirkungsvolles Kaliber mit Untergrenze 15cm gefordert, um ein schnelles Ausschalten von Zerstörern und Torpedobooten zu gewährleisten. Die eigentlich schwere Flak 10,5cm war dann auf deutschen Schlachtschiffen durchaus als "DP"-Geschütz anzusehen, aber eben nur ergänzend zur 15cm. Der 15cm-Zwilling war dann eine ausserordentlich robuste und gute Konstruktion, was die Gefechte BS/SH auch zeigten.

    Schließlich war der Wunsch nach einem DP-Geschütz wesentlich durch die Bedeutung der Sturzkampfbomber auf gegnerischer Seite getrieben. Dieses "Szenario" als Argument fehlte der Kriegsmarine. Auch hier wird der Kompromiss deutlich: man musste sich eben entscheiden, welches Abwehrszenarion als bedeutender angesehen werden sollte. Das hießt eben nicht, dass man etwas übersehen hat oder sich nicht konzeptionell damit beschäftigen konnte.
     
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die japaner haben die Sache ja mit der Yamato ins Extreme getrieben. Dieses Schiff bekam während des Krieges neben seinen 24 13-cm Flak-Kanonen, 162 Fla-MGs im Kaliber 25 mm. Trotzdem griff man noch zu einer kuriosen Lösung um sich gegen feindliche Flugzeuge zu schützen: Die San-Shiki Granaten, eine Art Schrapnell-Geschossen mit Hunderten von Brandsätzen als Füllung, für die 46 cm (18 Zoll) Kanonen der Hauptartillerie. Damit sollte auf größeren Abstand eine Barrage gegen anfliegende Flugzeuge geschossen werden.

    Ein Problem dabei war, dass wenn die großen Geschütze feuerten, während die Flakartilleristen an Deck waren, hat die Druckwelle des Mündungsfeuers diese über Bord gepustet.

    Am Ende hat es auch nichts gebracht, weil die Yamato an einem bewölktem Tag versenkt wurde und der Gegner sich aus der Höhe auf das Schiff stürtzte, bevor man die Schwere Artillerie zum Tragen bringen konnte.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 3. Juni 2013
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das "Zonenschießen" gegen anfliegende Flugzeuge mit Sprenggranaten der SA war auch in der Kriegsmarine bekannt, und wurde zB von Tirpitz vorgenommen. Bei Bedarf müsste ich mal die Quellen durchsehen.

    Der "blast" der 18'' der Yamato war gewaltig, allerdings hatte die mittschiffs konzentrierte Flak genau deswegen "blast"-Schilde bzw. Türme. Dass da Flakartilleristen über Bord gepustet worden seien, kann ich mir daher nicht vorstellen. Siehe auch die Ausführungen bei Garzke/Dulin, Axis Battleships.

    Siehe auch hier die Turmpositionierung nach "Zonen", was etwas merkwürdig anmutet.
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Yamato_in_action_in_the_Sibuyan_Sea.jpg
     
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Yamato hatte auch zahlreiche Flakstände ausserhalb der geschützten Mittelzone. Auch direkt auf, neben und vor den Türmen der Hauptartillerie.

    Ich hatte auch mal das Bild des Bordflugzeuges eines Panzerkreuzers gesehen, zerstört auf dem Katapult von der Druckwelle der eigenen Artillerie. Ich weiss leider nicht mehr um welches Schiff es sich handelte. Der Druck der ein Flugzeug zerstört, kann auch einen Menschen umhauen.
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hast recht, ich habe nochmal nachgelesen.

    Betroffen war allerdings auch noch die Mittelzone, da für die improvisierte Nachrüstung ab 1943 durchgehend keine Blast-Schilde verfügbar waren.

    Die offenen nachgerüsteten 5'' und 1'' wurden nur bemannt, wenn die SA nicht mehr aktiv war (der Blast betrug noch 1 kg pro qcm auf 53 Meter Entfernung, etwa das, was eine ungeschützte Bedienungsmannschaft sofort ausschalten würde). Das war ein Problem bei gleichzeitig laufendem Seegefecht, etwa bei Samar 1944. Die Nachrüstung war wegen der fehlenden Feuerleitung ohnehin minderwertig, zudem wirkten die 1'' nur unter 3000 Meter, viel zu wenig bzw. ineffektiv.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juni 2013
  16. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Nur so nebenbei, die alten 28iger der Brandenburg-Klasse, insbesondere die Mittschiffs beim Breitseitfeuer, haben durch die niederbordige Aufstellung bzw. Barbette die gesamte Holzbeplankung von Bord gerissen und die war nicht mit einem Klick-System aufgebracht.
     
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  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zum blast-Effekt ein Bild (zugleich Cover von Friedman, Naval Firepower):
     

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  18. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ein Bild der HMS Nelson. Man beachte die Wellen die von der Druckwelle verursacht werden
     

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  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nachtrag zum Zonenschießen und dem Einsatz der 38er und 15er: Kriegstagebuch Tirpitz 29.8.1944
     

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  20. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Jetzt mal doof gefragt. Flak-Munition größerer Kaliber, explodiert in einer gewissen Höhe (Annäherungszünder), so z.B. die 8,8er oder 10,5er. Was ist aber mit den 15ern oder gar 38igern, gab es da auch spezielle Flakmunition?
    Ansonsten haben die beim Sperrfeuer weiter im Ländle ordentlich umgegraben.
     

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