2. Weltkrieg: Wie wäre es weitergegangen, wenn die Wehrmacht Moskau besetzt hätte?

quasaro

Neues Mitglied
habe schon in diversen themen gestöbert aber keine
ausreichende antwort auf die frage bekommen:

1. wie wäre es
weitergegangen wenn moskau erobert worden wäre ?
2.wie sahen die strategischen planungen des OKW/hitler aus . wollte
man ganz russland erobern bis nach wladiwostok ?
3. was wäre nach der eroberung russlands passiert ? hätte man
sich dann auf die einnahme englands konzentriert oder wären andere ziele erstmal drangewesen ?

usw. vielleicht kann jemand mir auch einen weiterführenden link zu diesem thema geben .
 
1. Das ist natürlich schwer zu sagen. Stalins Position wäre wohl schwer erschüttert gewesen. Schon möglich, dass er von der eigenen Partei gestürzt worden wäre. Moskau hatte aber nicht nur symbolische, sondern auch reale strategische Bedeutung. In Moskau liefen alle Straßen und Kanäle zusammen. Nach dem Fall der Stadt wäre der Staat kaum noch regierbar gewesen. Gut möglich, dass es zu Aufständen der Minderheiten und der wenig kommunismusbegeisterten Bevölkerungsschichten gekommen wäre. Der moralische Eindruck auf die Armee wäre auch verheerend gewesen. Gut möglich, dass Stalin oder die neue Führung dann einen Verständigungsfrieden angestrebt hätten.

2. Nein, die Sowjetunion sollte nur bis zur Linie Archangelsk-Astrachan besetzt werden. Da zu Kriegsbeginn die Schlüsselindustrien noch westlich davon lagen, ging man davon aus, dass die Sowjetunion nach Besetzung dieses Gebiets eh nicht mehr kampffähig wäre.

3. Hitler hoffte zwar, dass Großbritannien spätestens nach dem Sieg im Osten zu einem Verständigungsfrieden bereit sein würde, aber wenn nicht, wäre seine Niederwerfung wieder mit Nachdruck betrieben worden. Daneben gab es aber auch noch eher vage Pläne eines Vorstoßes ins ölreiche Mesopotamien oder nach Persien.
 
Nun ja, das seh ich anders.
Da Stalin die kriegswichtigen Industrien schon in Richtung Sibirien verlagert hatte , wäre es ihm ein leichtes gewesen auch die Regierung und die anderen Schlüsselstellen dorthin zu verlagern. Somit war die Annahme dass die Sowjetunion nach Besetzung Moskaus nicht mehr kampffähig wäre., schon im Ansatz ein Trugschluß.Im Gegenteil,das ganze wäre ein Phyrrussieg erster Güte geworden
Die Nachschubwege für die Wehrmacht wären immer länger geworden und der Partisanenkrieg hätte sich intensiviert. Die Kontrolle des riesigen Gebietes und die Ostverschiebung der Front hätten immer mehr Kräfte und Ressourcen der Wehrmacht gebunden, so daß an eine Eroberung Englands nicht mehr zu denken gewesen wäre. Gleichzeitig wäre Stalin technisch und ökonomisch noch intensiver von den USA unterstützt worden.
Hätte die Wehrmacht ihre doch sehr beschränkten Kräfte noch weiter zersplittern müssen, was zu erhöhten Verlusten geführt hätte. Irgendwann wären die Verluste der Wehrmacht so groß geworden, daß de Front zusammengebrochen wäre.
Abgesehen davon hätte der immense Logistikaufwand langfristig die Wirtschaft so sehr gebunden,daß es zu noch größeren Versorgungsengpässen in der Heimat und damit auch dort möglicherweise zu vermehrtem Widerstand gegen das Regime hätte kommen können.
 
Es wäre mit dem Generalplan Ost verstärkt weiter gegangen.

Generalplan Ost ? Wikipedia

Und nebenbei hätte man Moskau in einen riesigen See durch Überflutung verwandeln wollen (vgl. Besymenski: Sonderakte Barbarossa, S. 230 ff).

Man wollte es wahrsten Sinne ausradieren!

Ansonsten ist es nicht korrekt was Ravenik schreibt. Selbst nach Stalingrad war Stalin bereit einen Separatfrieden abzuschließen und hätte seine westlichen Partner düpiert (laut Weinberg & Hilgruber).

Alleine Herr Hitler war noch nicht fertig mit dem Morden und wollte noch ein wenig Krieg weiter spielen.

Nach dem Fall Moskaus und dem teilweisen Zusammenbrechen des organisierten Widerstands der Roten Armee wäre es zum gigantischten Genozid gekommen, den man sich hätte vorstellen können!
 
Zuletzt bearbeitet:
So einfach ist es auch wieder nicht, Schlüsselstellen zu verlagern. Denke nur an die riesigen Archive mit Aufzeichnungen aller Art, die aus Moskau hätten weggeschafft und andernorts wieder aufgebaut werden müssen. Da wäre bestimmt einiges verlorengegangen. Dann hätte man in der neuen Hauptstadt natürlich auch die entsprechende Infrastruktur gebraucht, der Verwaltungsapparat hätte auf die neue Hauptstadt abgestimmt werden müssen.
Und die moralischen Folgen eines Falls Moskaus sollte man auch nicht vergessen.
Außerdem saß Stalin erst nach dem Sieg über Deutschland 100%-ig fest im Sattel. Während des Krieges hätte seine Umgebung durchaus die Möglichkeit gehabt, ihn zu stürzen.
 
Wer kann es wissen? Die Propaganda vom Vaterländischen Krieg war zu dieser Zeit schon recht weit fortgeschritten, es ist also gut möglich, dass es keine Abspaltungen in der Bevölkerung gegeben hätte.

Auch war in der russischen Bevölkerung schon bekannt, wie eine Besatzung durch die Wehrmacht aussieht, inklusive aller Säuberungen.

Die russische Armee hätte dies allerdings meiner Meinung nach relativ gut überstanden, sofern nicht ein Großteil bei dieser Schlacht vernichtet worden wäre, was unwahrscheinlich ist. Der höhere Führungstab wäre weiterhin intakt geblieben und darauf kommt es an.

Ich vermute, dass die Russen einfach an einer anderen Stelle eine Konteroffentive gestartet hätten (im selben Winter) und dadurch die Wehrmacht zurückgedrückt hätten. Bei Hitlers späteren Haltebefehlen ist es gut möglich, dass Moskau sogar ein frühzeitiges Stalingrad gewesen wäre.

Man muss sich von Anfang an vor Augen halten, dass der Konflikt im Osten militärisch nicht zu gewinnen war, welche Gebiete man auch erobert. Der Raum ist zu groß. Die einzige Möglichkeit wäre gewesen, den Menschen in den eroberten Gebieten ein besseres Leben zu ermöglich, also keine Verfolgung, keine Morde, keine Repressalien, kein Judenhass. Dann wäre die Sowjetunion zusammengefallen wie ein Kartenhaus, denn das Regime war bei der Bevölkerung ebenfalls stark unbeliebt.
 
Wer kann es wissen? Die Propaganda vom Vaterländischen Krieg war zu dieser Zeit schon recht weit fortgeschritten, es ist also gut möglich, dass es keine Abspaltungen in der Bevölkerung gegeben hätte.

Auch war in der russischen Bevölkerung schon bekannt, wie eine Besatzung durch die Wehrmacht aussieht, inklusive aller Säuberungen.
1941 war das aber noch nicht in diesem Ausmaß der Fall.

Die russische Armee hätte dies allerdings meiner Meinung nach relativ gut überstanden, sofern nicht ein Großteil bei dieser Schlacht vernichtet worden wäre, was unwahrscheinlich ist. Der höhere Führungstab wäre weiterhin intakt geblieben und darauf kommt es an.
1941 erlitt die Rote Armee eigentlich nur Niederlagen mit teils entsetzlichen Verlusten. Erst durch die Winterschlacht konnte die Lage stabilisiert und ein Erfolg erzielt werden. Wäre aber Moskau gefallen, wäre es die Krönung einer Serie schlimmer Niederlagen gewesen. Ob da dann noch die entsprechende Bereitschaft zur Fortführung des Krieges bestanden hätte, wage ich dann doch zu bezweifeln.
 
1941 war das aber noch nicht in diesem Ausmaß der Fall.


1941 erlitt die Rote Armee eigentlich nur Niederlagen mit teils entsetzlichen Verlusten. Erst durch die Winterschlacht konnte die Lage stabilisiert und ein Erfolg erzielt werden. Wäre aber Moskau gefallen, wäre es die Krönung einer Serie schlimmer Niederlagen gewesen. Ob da dann noch die entsprechende Bereitschaft zur Fortführung des Krieges bestanden hätte, wage ich dann doch zu bezweifeln.

Die rote Armee ist trotz der Verluste bis dahin nicht zusammengebrochen und der Wiederstandsgeist in den höheren Offiziersrängen war, wie die Winterschlacht vor Moskau zeigt, weiterhin hoch.

Ich denke den Menschen war bewusst, dass es um die totale Vernichtung geht, ich bezweifle dass Hitler zu humanen Bedingungen Frieden geschlossen hätte.

Selbst an der einfachen Bevölkerung ging das nicht spurlos vorbei, die Propaganda baute ja eben genau auf diesen Wiederstandswillen der Russen auf und verstärkte ihn nur entsprechend.
 
Und die moralischen Folgen eines Falls Moskaus sollte man auch nicht vergessen.

Wie schon ein ca. 130 Jahre vorher wære man darueber auch hinweggekommen. Ich glaube sogar, dass die Parallelen zu damals recht hilfreich fuer die russische Moral waren.

Gruss, muheijo
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich denke den Menschen war bewusst, dass es um die totale Vernichtung geht, ich bezweifle dass Hitler zu humanen Bedingungen Frieden geschlossen hätte.
Anfangs wurden die Deutschen vielerorts als Befreier begrüßt, und sogar in den späteren Jahren, als der deutsche Terror offenkundig war, fanden sich noch so manche, die sogar bereit waren, für die Deutschen zu kämpfen. Also so generell kann Deine Aussage nicht stimmen.

@ muheijo:
1812 hatte man den Franzosen Moskau aber bewusst weitgehend kampflos überlassen, außerdem war damals St. Petersburg die eigentliche Hauptstadt.
 
Gleichwohl ich solchen Spekulationen á la "was wäre wenn" ablehnend gegenüber stehe, lässt sich doch einiges dazu sagen:

Da Stalin die kriegswichtigen Industrien schon in Richtung Sibirien verlagert hatte, wäre es ihm ein leichtes gewesen auch die Regierung und die anderen Schlüsselstellen dorthin zu verlagern. Somit war die Annahme dass die Sowjetunion nach Besetzung Moskaus nicht mehr kampffähig wäre, schon im Ansatz ein Trugschluss.

Da Moskau ein Verkehrsknotenpunkt war, wäre mit einer erfolgreichen Eroberung Moskaus der Westen der SU weitestgehend zusammengebrochen. Deshalb ist auch nicht automatisch davon auszugehen, dass "das Ganze [...] ein Phyrrussieg erster Güte geworden [wäre]".

Die Nachschubwege für die Wehrmacht wären immer länger geworden

Dasselbe Problem hätte aber auch die UdSSR gehabt.

und der Partisanenkrieg hätte sich intensiviert.
Das mit dem Partisanenkrieg ist sehr problematisch. Zum einen waren nicht alle Partisanen pro UdSSR, zum anderen war das Partisanenproblem zu einem guten teil hausgemacht. Die Strategie der Deutschen (Vernichtungskrieg) hat gerade in der Ukraine und in Weißrussland, wo der Partisanenkrieg sich am stärksten manifestierte, diesen überhaupt erst veranlasst. Immerhin waren die Deutschen von großen Teilen der Bevölkerung zunächst als Befreier begrüßt worden, was sich dann als Irrtum herausstellte.

Die Kontrolle des riesigen Gebietes und die Ostverschiebung der Front hätten immer mehr Kräfte und Ressourcen der Wehrmacht gebunden, so daß an eine Eroberung Englands nicht mehr zu denken gewesen wäre.
Das hatte sich schon frühzeitiger erledigt.

1. Wie wäre es weitergegangen, wenn Moskau erobert worden wäre?
2. Wie sahen die strategischen Planungen des OKW/Hitler aus: Wollte
man ganz Russland erobern bis nach Wladiwostok?

Mir ist nur bekannt, dass man die Linie Arch-Angelsk - Astrachan erreichen wollte, nicht, das es darüber hinaus gehende Planungen gab.

3. Was wäre nach der Eroberung Russlands passiert?

Nun, das ist Spekulation. Vorrangiges Ziel der Nazis war es "Lebensraum im Osten zu schaffen, Wehrbauern in Osteuropa anzusiedeln, die v.a. aus SS-Veteranen bestehen sollten und der innerdeutschen katholischen Opposition, die man auf diese Weise zersiedeln wollte. Die osteuropäische Bevölkerung wäre zu einem großen Teil ermordet oder versklavt worden, man hatte wohl auch Sterilisationen im großen Stil vor, so dass die Osteuropäer sich nicht hätten fortpflanzen können, aber noch für die Sklavenarbeit herangezogen werden könnten. Das hört sich zwar - im negativsten Sinne - phantastisch an, dass dies aber durchaus der Denkungsart entsprach kann man an der Besatzungspolitik gerade in Polen und Weißrussland deutlich erkennen.

Hätte man sich dann auf die Einnahme Englands konzentriert oder wären andere Ziele erstmal drangewesen?

England war nicht so sehr im Fokus der Nazis. Es war ein Kriegsgegner, aber kein eigentliches Eroberungsziel. In der sozialdarwinistischen Ideologie der Nazis, wonach das ganze Leben Kampf sei und nur mit Sieg oder Niederlage enden konnte wäre es womöglich schwer geworden, einen Frieden mit England zu erreichen.
 
M.E. brauchte Stalin den Krieg zur Machterhaltung ebenso,wie Hitler ihn gebraucht hat.Deshalb gehe ich nicht von einem Seperatfrieden aus. Und wie oben bereits gesagt, hätte jede weitere erfolgreiche Offensive noch größeren Aufwand nach sich gezogen.
Wehrmacht und Kriegswirtschaft waren aber bereits an ihre logistischen Grenzen gelangt.
 
In den ersten Tagen nach Beginn des Krieges hielt sich Stalin auffallend im Hintergrund, nahezu versteckt. Er wird schon gewusst haben, wieso.

Soll das ein Argument oder ein Beleg sein für Deine Behauptung, dass er hätte gestürzt werden können?

Normalerweise wird dieser Umstand in der Literatur durch eine Paralysierung durch die Umstände erklärt.

Dass er aus Angst sich nicht gezeigt hätte, wäre mir neu und bisher habe diese These auch noch nicht gesehen. Bei Wolkogonow findet man sogar ein Abschnitt, der "ein paralysierender Schock" (Stalin, S. 565) heißt.
 
Welche Vorteile hätte eine Eroberung Englands denn auch gebracht, außer der Ausschaltung des feindlichen Angriffspotentials.

Kaum ausbeutbare Rohstoffe, eine überaus widerstandswillige Bevölkerung, ein Nachschub hätte nicht über Land erfolgen können.

Solange man eine funktionsfähige Luftwaffe und Marine hatte, sprich Englands Angriffsversuche locker abwehren konnte, wäre eine versuchte Eroberung Englands doch vor allem aus Prestigegründen erfolgt.
 
M.E. brauchte Stalin den Krieg zur Machterhaltung ebenso,wie Hitler ihn gebraucht hat.Deshalb gehe ich nicht von einem Seperatfrieden aus. Und wie oben bereits gesagt, hätte jede weitere erfolgreiche Offensive noch größeren Aufwand nach sich gezogen.
Wehrmacht und Kriegswirtschaft waren aber bereits an ihre logistischen Grenzen gelangt.

1939 ging es doch auch? Und da war Stalin im Vergleich zu 41 in einer wesentlich besseren Position gewesen.
 
Die Schlagkraft der Roten Armee lag in ihrer Masse.
Man muss auch bedenken, dass die Nichteinnahme von Moskau die erste große Niederlage der Wehrmacht war. Das aus sowjetischer Sicht die Faschisten es nicht schafften, Moskau einzunehmen, gab dem einzelnen sowjetischen Soldaten auch eine neue Moral. Die Faschisten waren besiegbar! Es war also möglich, die Deutschen aufzuhalten! Wäre Moskau dagegen eingenommen worden, dann wären dort, ähnlich wie bei Kiew, bedeutende Teile der Roten Armee der Vernichtung preisgegeben gewesen. Es wäre für Russland ein vorher nie da gewesenes Fiasko gewesen, von dem es sich hätte schwer erholen können.
Wie hätte Amerika dann die Sowjetunion noch unterstützen können? Über Archangelsk wäre es nicht mehr gegangen, denn es wäre ein Keil zwischen dem Norden und dem Süden der Sowjetunion geschlagen. Man hätte sich zuerst den einen, dann den anderen vornehmen können.
Der Partisanen wäre man früher oder später mit brutaler Vernichtungspolitik auch Herr geworden. Man brauchte auf niemanden Rücksicht nehmen. Wenn es nötig getan hätte, wäre jedes einzelne Dorf ausgebrannt worden, so dass man den Partisanen jeden Rückhalt genommen hätte. Zudem waren nicht alle Partisanen sowjetfreundlich. Die Lage war anfänglich durchaus komplizierter. Es gab auch viele, die waren einfach nur Banditen. Die Partisanen waren 1941 noch nicht so gefestigt, ihre volle Schlagkraft gewannen sie erst später, als die Wehrmacht schon auf dem Rückzug war
Vor allem war für die Wehrmacht die Niederlage vor Moskau eine Preisgabe der militärischen Initiative.
 
Hm, so eine was-wäre-wenn-Frage ist schwierig, weil sie sehr weit von den tatsächlichen Geschehnissen abweicht und daher natürlich ziemlich spekulativ ist.

Die ausgeweiteten Kriegsverbrechen wurden schon erwähnt und das Verhalten Großbritanniens wäre wahrscheinlich stark von den genauen Umständen des Vormarschs abhängig gewesen.

Hier ein paar Thesen über die Konsequenzen einer Eroberung der Linie Astrachen-Moskau-Archangelsk:

  • Die Rote Armee zwar stärker geschwächt gewesen (mehr Verluste, fehlende Logistik des Verkehrsknotens Moskau, Verlust von Ressourcen in den verlorenen Gebieten), aber immer noch kampfkräftig.
  • Der Nachschub der Westalliierten in die UdSSR hätte deutlich längere Wege nötig gemacht und wäre in Persien in Abhängigkeit vom Zustand der Ölfelder in deutscher Hand ebenfalls gefährdet gewesen. Die Route über das Eismeer wäre ja schon in Ermangelung von Häfen nur schwer möglich gewesen.
  • Ein Angriffsstopp der Wehrmacht hätte Panzerkräfte für Afrika freimachen können (abhängig von der Fähigkeit der Roten Armee für schnelle Gegenstöße).
  • Die logistischen Ressourcen Deutschlands wären sehr viel stärker in die Infrastruktur im Osten gegangen (in Erwartung eines Sieges und der Umwandlung der eroberten Gebiete im NS-Sinne) und weniger in die Verbesserung der Arbeitsweisen in der Rüstungsindustrie. Für die Umsetzung der östlichen Ressourcen in eine verbesserte Rüstung ohne den Zwang einer vorrückenden Roten Armee hätten vielleicht die Facharbeiter gefehlt (vgl. die gigantomanischen Pläne für die Flottenrüstung, deren Umsetzung schlichtweg unmöglich waren - Stahl, Arbeitskräfte, innere Finanzierung).
  • Der Krieg hätte wesentlich länger gedauert und zu einer noch stärkeren Zerstörung von Landstrichen geführt. Denn Hitler hätte sich kaum auf Dauer mit dem Erreichten begnügt und die enormen Möglichkeiten der US-Wirtschaft hätten auf Dauer auch ein vergrößertes Reich in die Knie gezwungen. Nur hätte dann Japan vorher kapituliert.

Mein Fazit: Der Krieg hätte länger gedauert, das Ende wäre zwar anders, nicht aber "besser" gekommen und die Nazis wären von innen (an ihrer eigenen Unfähigkeit) und nicht von außen (militärisch) besiegt worden. Anstelle von 12 Jahren Verderben wären es mehr geworden. Seien wir froh, dass es nicht so gekommen ist.

Solwac
 
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