23 F in Spanien, Putschversuch oder Konspiration?

Melchior schrieb:
Das spanische "Polizeisystem" in der Franco-Zeit ist mit ein "Buch mit sieben Siegeln".

Die Guardia Civil, eine paramilitärische Truppe, mit welcher Aufgabe und Aufgabenabgrenzung zur
Policia Nacional und jetzt kommt noch die,
Brigada Político Social, dann
bestimmt auch noch irgendeine wie auch immer geartete Militär-Polizei.
Darüber hinaus bestimmt auch ein Inlands-Geheimdienst. Einen militärischen Geheimdienst wird es bestimmt auch gegegeben haben.

Gibt es dazu Literatur, möglichst keine spanischen Angaben, da ich des Spanischen nicht mächtig bin. Englisch wäre o.k.

M. :winke:
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Literatur die nicht auf Spanisch ist, müsste ich erst selbst einmal heraussuchen. Auf die Schnelle: Die Guardia Civil war eine militärische kasernierte Polizei wie die französische Gendarmerie oder die Carabinieri.
Ihr Aufgabenbereich war die Ordnung auf dem flachen Land und in kleinen Städten und Dörfern zu halten. Neben dieser gab es noch spezialtruppen wie die Carabineros und Aduaneros die im laufe der Zeit in der GC aufgegangen sind. In den früher Halbautonomen Gegenden kamen dazu die lokalen Truppen wie Mikeletes (Baskenland) und Mozos de Escuadra (Katalonien). Die sind aber nach dem Krieg alle aufgelöst worden und erst nach Francos Tod wieder gebildet worden.

In den Provinzhaupstädten und in Madrid gab es dagegen die uniformierte "Policía Nacional" Wegen den Uniformen "Grises" genannt, im Baskenland mit dem Kosenamen "Txakurras" (Hunde) bedacht. Vorläufer war die "Guardia de asalto" die aber überwiegend republiktreu war und deshalb auch aufgelöst wurde.

In Verbindung mit der Policia Nacional gab es eine nicht uniformierte Kriminalpolizei, die mehrere Unterteilungen hatte. Eine davon war die berüchtigte "Brigada Político Social" die gegen Politische Umtriebe aber auch gegen "Sittenvergehen" agierte.

Dann hatte jede Kleinstadt noch ihre "Policía Municipal" die jedoch kaum Befugnisse und wenig Ausrüstung hatte. (Dort wo ich lebte, wurde ein PN-Offizier von der ETA am hellen Tage erschossen, in Sichtweite eines verkehrsregelnden Policia Municipal. Dieser arme Mann wagte es nicht einmal seine kleinkalibrige Diestwaffe zu ziehen, die er vermutlich noch nie abgefeuert hatte).

Geheimdienste gab es auch, die hatten bei der Repression aber kaum zu tun, da die Polizei schon effektiv genug war. Bei einer der Verschwörungen (operación Galaxia) im weiteren Umfeld des 23-F, spielte der Geheimdienst der Armee eine Rolle.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bdaian schrieb:
Literatur die nicht auf Spanisch ist, müsste ich erst selbst einmal heraussuchen. Auf die Schnelle: Die Guardia Civil war eine militärische kasernierte Polizei wie die französische Gendarmerie oder die Carabinieri.
Ihr Aufgabenbereich war die Ordnung auf dem flachen Land und in kleinen Städten und Dörfern zu halten. Neben dieser gab es noch spezialtruppen wie die Carabineros und Aduaneros die im laufe der Zeit in der GC aufgegangen sind. In den früher Halbautonomen Gegenden kamen dazu die lokalen Truppen wie Mikeletes (Baskenland) und Mozos de Escuadra (Katalonien). Die sind aber nach dem Krieg alle aufgelöst worden und erst nach Francos Tod wieder gebildet worden.

In den Provinzhaupstädten und in Madrid gab es dagegen die uniformierte "Policía Nacional" Wegen den Uniformen "Grises" genannt, im Baskenland mit dem Kosenamen "Txakurras" (Hunde) bedacht. Vorläufer war die "Guardia de asalto" die aber überwiegend republiktreu war und deshalb auch aufgelöst wurde.

In Verbindung mit der Policia Nacional gab es eine nicht uniformierte Kriminalpolizei, die mehrere Unterteilungen hatte. Eine davon war die berüchtigte "Brigada Político Social" die gegen Politische Umtriebe aber auch gegen "Sittenvergehen" agierte.

Dann hatte jede Kleinstadt noch ihre "Policía Municipal" die jedoch kaum Befugnisse und wenig Ausrüstung hatte. (Dort wo ich lebte, wurde ein PN-Offizier von der ETA am hellen Tage erschossen, in Sichtweite eines verkehrsregelnden Policia Municipal. Dieser arme Mann wagte es nicht einmal seine kleinkalibrige Diestwaffe zu ziehen, die er vermutlich noch nie abgefeuert hatte).

Geheimdienste gab es auch, die hatten bei der Repression aber kaum zu tun, da die Polizei schon effektiv genug war. Bei einer der Verschwörungen (operación Galaxia) im weiteren Umfeld des 23-F, spielte der Geheimdienst der Armee eine Rolle.
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@Bdaian

So ganz verstehe ich das nicht. O.k. die GC über die gibt es im Netz viele Informationen. Paramilitärische Organisation, Polizei auf dem sog. "platten Land" etc. Das mit der Stadtpolizei habe ich auch verstanden und auch Deine Meinung über diese Truppe. War die Brigada Político Social Teil der PN oder war sie selbstständig?

Du schriebst, die Polizei war als Repressionsorgan ausreichend, kein Geheimdienst? Versteh mich bitte, ich habe von jüngerer spanischen Geschichte keine Ahnung, aber z.B. in den Ostblockstaaten war der jeweilige Staatssicherheitsdienst omnipotent, von Land zu Land etwas unterschiedlich, aber stets eine Mischung aus Geheimdienst und Polizei. Im III. Reich war die Polizei und der nichtmilitärische Nachrichtendienst (jedenfalls bis 1944) in einer Behörde ab 1939 zusammengefasst. So richtig verstehe ich den Herrschaftsmechanismus und die unmittelbare Machtausübung in Spanien nicht. :grübel:

M.
 
Melchior schrieb:
@Bdaian

So ganz verstehe ich das nicht. O.k. die GC über die gibt es im Netz viele Informationen. Paramilitärische Organisation, Polizei auf dem sog. "platten Land" etc. Das mit der Stadtpolizei habe ich auch verstanden und auch Deine Meinung über diese Truppe. War die Brigada Político Social Teil der PN oder war sie selbstständig?

Du schriebst, die Polizei war als Repressionsorgan ausreichend, kein Geheimdienst? Versteh mich bitte, ich habe von jüngerer spanischen Geschichte keine Ahnung, aber z.B. in den Ostblockstaaten war der jeweilige Staatssicherheitsdienst omnipotent, von Land zu Land etwas unterschiedlich, aber stets eine Mischung aus Geheimdienst und Polizei. Im III. Reich war die Polizei und der nichtmilitärische Nachrichtendienst (jedenfalls bis 1944) in einer Behörde ab 1939 zusammengefasst. So richtig verstehe ich den Herrschaftsmechanismus und die unmittelbare Machtausübung in Spanien nicht. :grübel:

M.
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Vorab eine kleine Korrektur. Die "Policia nacional" hiess unter Franco noch "Policia Armada".

Die Brigada Político-Social war eine Geheimpolizei die zwar in der Organisationsstruktur der "Policía Armada" war, jedoch weitgehend autonom agierte, auch mit anderen Organen eng kooperierte (zu Beginn auch mit der Falange) und auch ausserhalb der von der PA kontrollierten Städte agierte.

Wird dir nicht viel nützen, hier ist aber der Wikipedia-Artikel dazu: Brigada Político-Social - Wikipedia, la enciclopedia libre

Ich habe in Spanien in der Endzeit des Franquismo gelebt und hatte Freunde und bekannte die politisch aktiv waren. Dazu habe ich auch nachträglich nochviel gelesen und gesehen. Kein mir bekannter Fall wurde von irgendwelchen Geheimdienstlern festgenommen. Immer waren es entweder die Picoletos (Guardia Civil) Grises (PA) oder die Mitglieder der gefürchteten "Social." In allen drei Fällen hatte man jedoch gute Chancen gefoltert zu werden.
Es gab mehrere notorische Fälle wo die angeklagten so schlimm gefoltert worden sind, dass man sie danach nicht mehr dem Richter vorführen konnte und sie dann "Selbstmord" begangen, in dem sie aus den Fenster oder in den Hof des Gefängnisses sprangen.
Ich habe auch von Fällen von "Maulwürfen" in politischen Organisationen gehört (und einen sogar kurz kennengelernt, das war aber schon zu demokratischen zeiten). Aber sogar da waren es Mitglieder der Polizeiorgane und nicht der Geheimdienste.
 
Bdaian schrieb:
Vorab eine kleine Korrektur. Die "Policia nacional" hiess unter Franco noch "Policia Armada".

Die Brigada Político-Social war eine Geheimpolizei die zwar in der Organisationsstruktur der "Policía Armada" war, jedoch weitgehend autonom agierte, auch mit anderen Organen eng kooperierte (zu Beginn auch mit der Falange) und auch ausserhalb der von der PA kontrollierten Städte agierte.

Wird dir nicht viel nützen, hier ist aber der Wikipedia-Artikel dazu: Brigada Político-Social - Wikipedia, la enciclopedia libre

Ich habe in Spanien in der Endzeit des Franquismo gelebt und hatte Freunde und bekannte die politisch aktiv waren. Dazu habe ich auch nachträglich nochviel gelesen und gesehen. Kein mir bekannter Fall wurde von irgendwelchen Geheimdienstlern festgenommen. Immer waren es entweder die Picoletos (Guardia Civil) Grises (PA) oder die Mitglieder der gefürchteten "Social." In allen drei Fällen hatte man jedoch gute Chancen gefoltert zu werden.
Es gab mehrere notorische Fälle wo die angeklagten so schlimm gefoltert worden sind, dass man sie danach nicht mehr dem Richter vorführen konnte und sie dann "Selbstmord" begangen, in dem sie aus den Fenster oder in den Hof des Gefängnisses sprangen.
Ich habe auch von Fällen von "Maulwürfen" in politischen Organisationen gehört (und einen sogar kurz kennengelernt, das war aber schon zu demokratischen zeiten). Aber sogar da waren es Mitglieder der Polizeiorgane und nicht der Geheimdienste.
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O.k. verstanden. Habe vielen Dank für Deine Antwort. Die spanische Geschichte unter der späten Franco Diktatur, insbesondere die Herrschaftsmechanismen sind m.E. etwas in der deutschen Literatur "unterbelichtet", hinzu kommt meine Sprachbarriere, von Portugal und Salazar ganz zu schweigen.

"...Es gab mehrere notorische Fälle wo die angeklagten so schlimm gefoltert worden sind, dass man sie danach nicht mehr dem Richter vorführen konnte und sie dann "Selbstmord" begangen, ..."

Immerhin hatte also die Polizei "Angst" davor, ihre Opfer einem Richter vorzuführen. In der DDR gab es zwar in den 1960'er und 1970'er Jahren keine systematischen physischen Folterungen, aber Angst vor einem Richter gab es bei der Staatssicherheit bestimmt nicht. Im Zweifel wurde der angewiesen, wie er zu entscheiden hat, bis hin ins Familienrecht.

O.k. Widerspruchspaar "Autoritärer Staat" vs. "Totalitärer Staat". Aber das ist sehr theoretisch.

Wie hätte denn Deiner Meinung nach ein Richter in Spanien angesichts eines Folteropfers z.B. 1971 reagiert. Hätte er überhaupt die Chance gehabt, die Haftfortdauer zu negieren?

M.
 
Melchior schrieb:
...
Immerhin hatte also die Polizei "Angst" davor, ihre Opfer einem Richter vorzuführen. In der DDR gab es zwar in den 1960'er und 1970'er Jahren keine systematischen physischen Folterungen, aber Angst vor einem Richter gab es bei der Staatssicherheit bestimmt nicht. Im Zweifel wurde der angewiesen, wie er zu entscheiden hat, bis hin ins Familienrecht.
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Das hat sich im Laufe der Jahre gewandelt. In den ersten Jahren der Diktatur war das bestimmt kein Thema, später versuchte man von Seiten der Justiz wieder zu "normaleren" umgangsformen zu kommen. Dass gefoltert wurde, war bekannt, kein Richter wäre aber gerne damit direkt in Verbindung gebracht worden.



Melchior schrieb:
O.k. Widerspruchspaar "Autoritärer Staat" vs. "Totalitärer Staat". Aber das ist sehr theoretisch.
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Das ist in der Tat eine Diskussion die z.Zt. in Spanien geführt wird.


Melchior schrieb:
Wie hätte denn Deiner Meinung nach ein Richter in Spanien angesichts eines Folteropfers z.B. 1971 reagiert. Hätte er überhaupt die Chance gehabt, die Haftfortdauer zu negieren?
M.
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Ja. Die Richter hatten eine große Machtfülle und ein beachtlichen Ermessensspielraum. Das heist aber nicht, dass dem Angeklagten dann nicht etwas anderes "passiert" wäre. Die letzten Todesurteile (ETA und Grapo-Mitglieder) wurden übrigens von einem Kriegsgericht verhängt, nicht von zivilen Richtern. Vielleicht wollte man sich der Ergebnisse schon vorab sicherer sein.
 
O.k. auch verstanden.

"...Das heist aber nicht, dass dem Angeklagten dann nicht etwas anderes "passiert" wäre. Die letzten Todesurteile (ETA und Grapo-Mitglieder) wurden übrigens von einem Kriegsgericht verhängt, nicht von zivilen Richtern. Vielleicht wollte man sich der Ergebnisse schon vorab sicherer sein. ..."

Die Justiz, jedenfalls nicht die zivile, war nicht, um einen deutschen Ausdruck zu gebrauchen, "gleichgeschaltet". (?) Hast Du irgendwelche Literaturangaben hierzu, und wenn es "Splitter" sind. Danke.

M. :winke:
 
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