3 Fotos datieren

Dieses Thema im Forum "Historische Hilfswissenschaften mit Genealogie" wurde erstellt von Krusty99, 26. September 2017.

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  1. Krusty99

    Krusty99 Neues Mitglied


    Da eine ähnliche Anfrage in diesem Forum erfolgreich war, probiere ich auch mein Glück. Ich habe 3 Fotos aus unterschiedlichen Ateliers in Hamburg. Leider sind alle 3 Fotografen resp. Ateliers nicht im "Lexikon der Fotografen" zu finden, welche im anderen Post weitergeholfen haben.

    Auf zwei der drei Fotos sind sicher die gleichen Personen zu sehen, auf dem dritten höchstwahrscheinlich auch. Insofern ist die relative Abfolge der Fotos durch das Alter der Personen gegeben.

    Was ich über die Fotos und Personen vermute resp. weiss:
    • Es handelt sich wohl um Mitglieder der Familien Padrun oder Candrian. Beides sind Schweizer Geschlechter aus dem Kanton Graubünden. Beide waren nur vorübergehend in Hamburg, daher konnte ich alleine durch die Ortsangabe "Hamburg" bereits einiges eingrenzen.
    • Christian Padrun (1820-1888) kam um 1850 nach Hamburg und war dort Inhaber einer Konditorei und/oder Schokoladenfabrik. Über Ehefrau und allfällige Kinder habe ich keine Informationen.
    • Moritz (oder Murezi) Candrian (1847-1926) absolvierte seine Lehre bei Ch. Padrun und arbeitete anschliessend noch einige Zeit dort. Insgesamt war er von 1866-1874 in Hamburg. Er heiratete erst 1885 als er zurück in der Schweiz war und hatte dann 4 Kinder (1886 m, 1888 m, 1891 m, 1895 w).
    • Alle drei Fotos wurden in den Dokumenten der Tochter von Moritz Candrian gefunden (Anna Candrian, 1895-1944).

    Kann jemand helfen, aus diesen Informationen (und den Fotos selbst) eine Schlussfolgerung zu ziehen? Und hat jemand evtl. Zugang zu Archiven (oder alten Adressbüchern oder ähnlichem), um herauszufinden, was mit der Konditorei geschehen sein könnte im späten 19. Jahrhundert?

    Vielen Dank!
     

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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du kannst an Archive, so auch an das Staatsarchiv in HH, Rechercheanfragen stellen, das kostet allerdings einen kleinen Obulus. Meines Wissens ist das Staatsarchiv in Hamburg trotz der schlimmen Zerstörungen, welche die Stadt im Zweiten Weltkrieg erfuhr, gut aufgestellt.
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied


    Das ist mal eine detaillierte und vorrecherchierte Frage.

    Da es Atelier-Aufnahmen sind, sind Schlüsse aus den Fotos nur aus der Mode und dem Alter der Personen zu ziehen.

    Im Deutschen Reich wurden die Personenstandsdaten erst ab 1. Januar 1876 staatlicherseits erfasst. In einigen Ländern schon eher, Preußen begann damit z.B. ab 1874. Wie das in Hamburg aussah, kann ich nicht sagen. Zuvor waren meist die Kirchengemeinden zuständig. Auch da gab es, vor allem in den Stadtstaaten ganze oder teilweise Ausnahmen. Und wieder kenne ich mich nicht in Hamburg aus. Grundsätzlich sind die Daten von Nachfahren einzusehen. Solch alte Daten sollten in den Staatsarchiven zu finden sein und sind nicht so beschränkt.

    Für die Zeiten, in denen die Kirchen diese Funktionen übernahm sind diese auskunftspflichtig. Wo die Kirchenbücher zu finden sind, unterscheidet sich regional und nach Konfession. Meist gibt es aber zumindest Microfiches der Kirchenbücher in einem zentralen Archiv des entsprechenden Bistums.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Bzgl. der Personen, Kleidung, Fotografen könnte man auch diese hier mal ansprechen: erfahrungsgemäß sind die Vereine engagiert und haben Mitglieder, die bei der Recherche mit Lokalkolorit weiter helfen könnten.

    Verein für Hamburgische Geschichte
     
  5. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    In einem PDF @ e-periodica(1) stehen die Namen der Eltern und paar Lebensdaten der Geschwister von Christian Padrun. Unter »Literatur« findet sich dort nur eine relevante Angabe, ein Buch von D. Kaiser, worin sich das Thema »Bündner Zuckerbäcker« als riesig erweist und Angaben zur gesuchten Konditorei spärlich bleiben:
    »Christian Padrun, Conditor, Schokoladenfabrikant, Spitalerstrasse 67. Erw.[erwähnt] 1849/1857. I.[Inhaber]: Christian Pardun von[aus] Sagogn (* 1820). B.[Bürger]: 1844. T.[Teilhaber]: Balthasar Sutter von Sculms (* 1822), erw. 1852. A.[Angestellte]: Antonio Lardelli von Poschiavo, erw. 1844/1845. Jacob Pfister von Waltensburg (* 1817), erw. 1850.«(2)

    Zu den Photographien

    Das zweite Kind v.l. auf Bild 1, das Mädchen auf Bild 2 und möglicherweise auch die sitzende Frau auf Bild 3 sind identisch. Da es sich bei den Abzügen um den Besitz der Anna Candrian handelt, ist anzunehmen, dass es sich bei der wiederkehrenden Person um sie handelt, zumal der Stil der Kleidungen und der Bildgestaltung zu ihren Lebensdaten passt; auf Bild 1 ca. 3-5 jährig, um 1898/1900, und auf Bild 2 ca. 8–11 jährig, um 1903/1906. Das Alter der Sitzenden auf Bild 3 ist allerdings sehr schwierig zu schätzen. Wäre sie dort die Mutter des etwa zehnjährigen Mädchens, müsste die Aufnahme etwa um 1925 entstanden sein, wogegen aber sowohl die Verzierungen (noch im Stil der Belle Époque), als auch die Kleidung sprechen. Dass sie alte Kleidung tragen, ist zumindest beim Mädchen, bei dem engen, dem Körper angepassten Schnitt, keinesfalls anzunehmen. Die Bekleidung würde ich vorsichtig, da ich mit der Modeepoche wenig vertraut bin, um 1900/1915 einordnen. Demnach wäre hier Anna Candrian noch keine zwanzig Jahre alt. Vergleicht man die Gesichter des jüngeren Mädchens mit dem Kleinkind auf Bild 1, das aufgrund von Bild 2 wohl ein Knabe ist, ist eine große Ähnlichkeit wahrzunehmen. Das jüngere Mädchen auf Bild 3 müsste also eine erst nach Entstehung des ersten Bildes geborene Schwester von Anna Candrian sein. Bild 3 würde ich also ziemlich sicher mit »ca. 1910/1915« datieren. Die Identifikation der Anna Candrian auf den Aufnahmen müsste dennoch mit »wahrscheinlich« ergänzt werden.


    1. Marc Bundl u. Martin Bundl, »Das Hotel ›St. Marc‹ in Venedig in Sagogner Hand«, Bündner Monatsblatt : Zeitschrift für Bündner Geschichte, Landeskunde und Baukultur, Heft 3, 2012; dito als PDF, e-periodica, ETH, Zürich, 2017.
    2. Dolf Kaiser, Fast ein Volk von Zuckerbäckern? : Bündner Konditoren, Cafetiers und Hoteliers in europäischen Landen bis zum Ersten Weltkrieg, Vlg. NZZ, Zürich, 1985, S. 118.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. September 2017
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  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist alles gut kombiniert, Mrs. Holms, nur scheint hier, bei dem, was wir vom Klienten Krusty wissen, ein Schönheitsfehler zu liegen: Demnach wäre nämlich Familie Candrian nach 1876 nicht mehr in HH anwesend gewesen, wo sämtliche Ateliers lagen. Bzgl. der Mode passt sie natürlich, wenn ich die mit Fotos aus meiner Verwandtschaft vergleiche, die als Mode von Landbewohnern wohl eher sogar leicht retadiert gegenüber der der Stadt gewesen wäre, tatsächlich in die Zeit um die Jahrhundertwende und danach.

    Zudem, wenn Anna die jüngste war und drei ältere Brüder hatte, dann kann es sich bei den Kindern auf Abb. 1 & 2 nicht um die Kinder Candrian handeln.

    Was ergibt sich daraus? Womöglich handelt es sich bei den Bildern gar nicht um Candrians sondern um Bilder von Hamburger Bekannten/Freunden/Geschäftspartnern.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. September 2017
  7. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Muss zugeben, dass ich Krustys diesbezügliche Ausführungen übersehen habe…o_O Andererseits betitelt er seine Angaben mit »Was ich über die Fotos und Personen vermute resp. weiss«.

    Warum also immer die gleiche weibliche Person auf den Bildern? Und warum auch als Kind? Es müsste sich um eine sehr nahe Verwandte der Anna Candrian handeln, oder eben, um sich selber, womit Krusty mit der Rückkehr in die Schweiz falsch läge, und zudem Angaben über eine weitere, spätere Tochter des Moritz Candrian nicht gefunden hätte. Ob dies einzuräumen wäre, kann nur er sagen.

    Über eine retardierte Mode in der Familie habe ich Zweifel. Auch wenn Graubünden vielleicht provinziell erscheinen mag, waren die Bündner Hotelier-Familien allesamt recht wohlhabend und ziemlich weltgewandt, wahrscheinlich mindestens so à jour, wie die Berliner Geschäftsleute der Zeit.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie gesagt, dass es sich bei den Kindern auf Abb. 1 & 2 um dieselben handelt, darin folge ich dir. Dass auf Abb. 3 die erwachsene Frau identisch ist mit dem Mädchen auf Abb. 1 & 2 ist denkbar, aber als so sicher sehe ich das nicht.

    Da hast du mich missverstanden. Ich wollte gerade das Ggt. sagen.
     
  9. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Damit hast Du sicherlich recht. (deshalb schrieb ich auch »möglicherweise«)

    Anmerkung zur Vermutung, dass die Familie um 1900 evtl. immer noch in Hamburg gewesen sein könnte: Im verlinkten PDF befindet sich eine Aufnahme von Johann Christian Candrian-Padrun mit seinen fünf Söhnen. Die Auflösung ist zwar nicht übermäßig, aber auszuschließen wäre es nicht, dass der links sitzende Sohn mit dem Vater in Hamburg auf der oben gezeigten ersten Photographie identisch ist.
     
  10. Krusty99

    Krusty99 Neues Mitglied

    Wow, da kam in kurzer Zeit viel zusammen - besten Dank allerseits. Hier mein Feedback zu den verschiedenen Punkten.

    El Quijote (I) / Riothamus: Danke für die Hinweise - werde mich diesbezüglich mal schlau machen.

    silesia: Super, auf den Verein gehe ich sicher zu. Der war mir nicht bekannt.

    Mashenka / El Quijote (II):
    Das PDF war mir bekannt, allerdings habe ich selbst nicht weit genug gedacht, im erwähnten Buch Infos zur Konditorei zu suchen. Vielen Dank für den prompten Service. Das PDF selbst deckt mehrheitlich die Geschichte der Familien in Venedig ab - ein anderer Nachforschungszweig, an dem ich dran bin :)

    Zu den Fotos: Meine Vermutung ist, dass das stehende Mädchen auf dem 3. Bild die gleiche Person ist wie die Mädchen von Bild 1 und 2. Und entsprechend die beiden Frauen auf Bild 1 und 3 die Mutter (wobei es zugegeben keine absolut zwingende Ähnlichkeit gibt). Dass die erwachsene Frau auf Bild 3 Anna Candrian ist, kann ich aufgrund von verlässlich identifizierten anderen Bildern von ihr ausschliessen. Schwestern hat Anna Candrian auch keine, diese Information ist gesichert.
    Eine Info hatte ich noch vergessen zu erwähnen: Zusammen mit den Fotos fand ich diverse andere Unterlagen, welche sich klar dem Nachlass von ihrem Vater zuordnen lassen (zB ein Lehrbrief und Zeugnis seiner Zeit in Hamburg und ein paar ältere Verträge und amtliche Dokumente). Vielleicht stammen die Fotos also auch aus seinem Nachlass und haben keine so direkte Verbindung zu Anna selbst. Denkbar wäre zum Beispiel, dass es sich auf den Fotos um die Familie von Christian Padrun handelt und dieser später brieflich mit Moritz und/oder Anna Fotos ausgetauscht hat.
     
  11. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Würde ich ausschließen. Man beachte die Ohren des jüngeren ›Mädchens‹ auf Bild 1 und den Knaben auf Bild 2.(!) Das stehende Mädchen im Bild 3 hat zwar ähnliche Gesichtsproportionen, aber nicht die Ohren. Außerdem ist ihr Augenabstand wesentlich kleiner als des Mädchens im Bild 2. Das rechte Mädchen im Bild 1 und das Mädchen im Bild 2 haben die gleiche Gesichtsform und die gleichen Gesichtsproportionen (trotz Altersunterschied!); zumindest die beiden (wenn nicht auch die junge Frau ganz rechts) sind m.M.n. die gleiche Person. (Die Mutter auf Bild 1 sieht ihr zwar ähnlich, ihre Augen sind jedoch anders geschnitten, d.h. nach außen stark nach unten gewinkelt und das Nasenbein ist viel ausgeprägter.)
     
  12. Kronos

    Kronos Neues Mitglied

    Ich weiß nicht ob der Fragesteller die Antwort noch liest, aber ich versuch mich auch mal an einer Deutung der Fotos.


    Das erste Foto zeigt eine Familie, Vater, Mutter und zwei Töchter.

    Das dritte Foto zeigt wiederum die Mutter und die linke der beiden Töchter vom ersten Foto. Die Mutter hat dasselbe Gesicht wie auf dem ersten Bild, gleiche Wangenknochen, gleiche Nase die Ohren sind ebenfalls gleich und auch die Hände mit den kurzen auffallend dicken Fingern. Sie ist hier nur ca. ein Dutzend Jahre älter. Die Tochter auf dem dritten Bild hat die engstehenden Augen und die abstehenden Ohren des kleineren Kindes vom ersten Bild, scheints ein Erbe vom Vater, der auf Bild eins auch diese Merkmale zeigt.

    Die beiden Kinder auf dem zweiten Bild sind die Sprößlinge von eben jener Tochter und sind wenigstens
    zwanzig/fünfundzwanzig Jahre nach dem dritten Bild aufgenommen. Der Sohn hat die Augen und Ohren
    seiner Mutter und seines Großvaters geerbt, die Tochter das Gesicht ihrer Großmutter, wenn man es mal mit deren beiden sitzenden Abbildungen der Bilder eins und drei vergleicht.


    Wer wird dargestellt?:

    Das erste Bild ist meiner Meinung nach Familie Padrun bei denen Candrian seine Lehre absolviert und
    Gesellenjahre verbracht hat. Die Schwester des Christian Padrun war mit einem Candrian verheiratet und hat auch einen Sohn mit Namen Moritz (1844-1906). Sollte dieser Moritz hier dieser Sohn sein, dann sind die Padruns für ihn Onkel, Tante und Cousinen. Allerdings passen seine, von Krusty angegebenen, Lebensdaten nicht ganz zu diesem Sohn, sodaß er vielleicht aus einer anderen Candrianlinie stammt und Christian Padruns Schwester somit seine angeheiratete Tante ist, über die die Vermittlung der Ausbildung lief.
    So oder so wird er in der Padrun-Familie wie ein Verwandter eingeführt gewesen sein und so auch in den Besitz der Fotografie, möglicherweise als Erinnerung beim Abschied, gelangt sein. Vater Christian Padrun schätz ich mal im fünften Lebensjahrzehnt stehend und folgend durch sein Geburtsjahr von 1820, würde ich dieses Bild auf die Zeit um 1870 datieren.

    Bild drei zeigt Mutter und jüngere Tochter von Bild eins. Die Tochter ist auf dem ersten etwa anderthalb Jahre alt und auf dem dritten vielleicht dreizehn oder vierzehn, daher datiere ich es mal auf die Zeit um 1882.

    Auf dem mittleren Bild sind die Kinder der auf dem dritten zu sehenden Tochter. Alternativ könnten es auch die Kinder der älteren Tochter von Bild eins sein, da sie aber nur auf dem ersten Bild, im Gegensatz zu ihrer Schwester, zu sehen ist, schließe ich sie als Mutter dieser Kinder aus. Dem Alter der Tochter auf dem Mutter/Tochter Bild zu Folge muß dieses Bild erst ca. ein Vierteljahrhundert später entstanden sein, da die Kinder hier auch schon etwas älter sind. Ergo würde ich hier eine Zeit um 1905 ansetzen. Auffallend ist der Raumteiler, der mit seinen schlichten geraden Linien an den Bauhausstil erinnert, der zwar erst nach dem WK I wirklich begann, dessen Wurzeln aber bis zur Jahrhundertwende zurückreichen. Die Kleidung, speziell des Mädels ist moderner als die auf dem/den vorherigen Foto/s. So z. B. die enge Knopfleiste des Kleides auf dem rechten Foto die auf eine ältere Zeit hinweist. Auch die Länge der jeweiligen Kleider zeigen deutliche Unterschiede, auf dem rechten reicht es fast bis zu den Stiefeln, auf dem mittleren bedecken sie grad noch die Knie obwohl beide Mädels ungefähr im gleichen Alter sind.

    Die beiden späteren Fotos könnten durch einen bestehenden Briefwechsel in den Besitz von Moritz Candrian gelangt sein.


    Zu den Namen der Personen, ein Hinweis auf Einträge im Sterberegister Hamburgs von 1874-1950, die
    auf ancestry.de mit Todesjahr einsehbar sind:
    • 1888 Christian Padrun
    • 1886 Emma Padrun
    • 1886 Cristian Ferdinand Sebastian Padrun
    • 1927 Frieda Margaretha Hermine Padrun
    • 1924 Sabostiamn Padrun
    • 1930 Otto Georg Bernhardt Padrün
    Ab hier wird es spekulativ, eine der beiden weiblichen Personen (Emma, Frieda Margaretha Hermine) könnte die Mutter sein, vielleicht ist Emma auch die ältere, evtl. früh verstorbene, Schwester von Bild eins weshalb es auch keine weiteren Bilder von ihr gibt!?
    Aber ohne weitere Lebensdaten zu den Personen, die man in Hamburg erfragen müßte kann man hier nichts konkretes sagen!


    In einem Ahnenforschungsforum hab ich in einer Abschrift aus dem Adressbuch Hamburgs von 1847 diesen Eintrag gefunden: „Padrun, Christian, Conditor u. Chocoladefabr. Spitalerstr. no 67”.
    Demnach war er schon vor 1850 in Hamburg ansässig.
     
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