7.300 BC: gab es eine ‘soziale revolution’ in cayönü (anatolien)?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von annelise, 23. Januar 2014.

  1. Taurus

    Taurus Aktives Mitglied


    Zustimmung.
    Mein "Normalfall" bezog sich ja auch nur darauf, das zur Großwildjagd Männer auszogen und nur zum geringen Teil Frauen daran teilnahmen, wenn überhaupt.
    Das der Großteil der Gesamtnahrungsmenge im dörflichen Umfeld und von beiden Geschlechtern gemeinsam erzeugt/gesammelt/gejagt wurde, steht doch außer Diskussion.
    Aber auch hier dürften sich geschlechtsspezifische Arbeitsteilungen ergeben haben.
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    In dem link ist doch eine Zusammenfassung enthalten.:winke:
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Entweder wurden meine Fragen nicht verstanden, oder ich kann die Antworten nicht verstehen.

    Wie soll ich das verstehen? Sind die Frauen körperlich belastbarer als Männer?
    Warum haben die Frauen bei der Treibjagd den körperlich anstrengenderen Part? Die müssen das Wild vor sich herscheuchen, während die männlichen Jäger nur warten müssen.

    Für die Treiber(innen) ist das nicht nur anstrengender, sondern auch gefährlicher. Schon deswegen, weil sie von verirrten Speeren oder Bumerangs getroffen werden können.


    Wildschweine gab es in Australien nicht - jedenfalls nicht vor der Ankunft der Europäer.
    (Das australische "Großwild" ist eigentlich vergleichsweise harmlos. Tödliche Gefahren gehen mehr von Kleintieren aus, für das die Männer gar nicht zuständig sind. Sammelnde Frauen, vor allem, wenn sie mit Kindern unterwegs sind, müssen da höllisch aufpassen. Australien gilt als der giftigste Kontinent der Welt.)

    Vielleicht nervt es ein wenig, dass ich hier immer die Aborigines im Blick habe, aber das hat seinen Grund:
    Australien ist nun mal der einzige Kontinent, an dem das Meso- und Neolithikum vorbeigegangen ist. Da gibt es Gruppen, an denen man noch (zumindest bis vor kurzem) richtige "paläolithische Verhältnisse" studieren konnte.
    Gruppen, über die es reale Informationen gibt, finde ich interessanter als imaginäre Gruppen, die sich jeder nach Belieben zurechtfantasiert.


    Ich bestimmt nicht.
    Bei den Aborigines sind definitiv keine Frauen "regulär mit den Männern auf Jagd gegangen". Wenn Frauen und Männer bei der Jagd zusammengearbeitet haben, waren Frauen die Treiber und die Männer haben "scharf geschossen". In manchen Aborigine-Gruppen war es den Frauen strikt verboten, Speere oder Bumerangs überhaupt anzufassen.

    Warum?


    Und warum wird überhaupt die Trennlinie zwischen männlich/weiblich gezogen und nicht vernünftigerweise zwischen gut zu Fuß/nicht gut zu Fuß?
    Gut zu Fuß = junge, gesunde Männer und Frauen ohne Baby
    Nicht gut zu Fuß = Kinder beiderlei Geschlechts, Alte beiderlei Geschlechts, Kranke beiderlei Geschlechts, Frauen mit Baby
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das zitierte Asano-Beispiel entspricht der Annahme, die Jagd auf die "Haupternährungsquellen" sei Gemeinschaftsaufgabe gewesen.

    Die Anwort zu den Fragen Männer/Waffen sowie Frauen/"no kill"* und "Vorbehaltsaufgaben/Großwild" scheint mir sehr eng beieinander zu liegen. **

    Deiner Frage nach dem warum? kann ich nur erneut die signaling-Theorie anführen, das ist jedenfalls eine in der Fachliteratur diskutierte Antwort. Ausgehend von geschlechtsspezifischen körperlichen Leistungsunterschieden, Ineffizienz in Bezug auf Nahrungsbeschaffung wegen damit verbundener "Verluste" bzw. Anstrengungen (sozusagen der Kalorieneinsatz) kommt man zugespitzt zum "Balzverhalten" oder allgemein zu den Gruppenerhalt/die Gemeinschaft stärkende "rituellen" Handlungen.

    Interessant, das selbst hier und heute in der Diskussion die Ausnahmefälle von "Großwild" ("Big Games") als Ausgangspunkt für sexual division of labor genommen werden, während gleichzeitig konstatiert wird, dass das für die Gruppe auch nur einem versorgungsbezogen irrelevantem Bruchteil (welchem? 1‰, 2%, 15%? ***, hier müßten mal Belege vorgebracht werden, anstatt von Spekulationen) der Kalorienversorgung entsprach.


    _________

    * in bestimmten Fällen

    ** Kennett/Winterhalder, Behavioral ecology and the transition to agriculture / hier der Aufsatz: Costly Signaling, the sexual division of labor and animal domestication in the Andean Highlands /Mark Aldenderfer), 2006

    *** wie in der Literatur festgestellt, sind auch wesentliche Prozentsätze irrelevant, wenn sie einfach und effizienter aus dem übrigen Nahrungsangebot beschafft bzw. generell substituiert werden könnten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Februar 2014
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, aber anderswo auf der Welt. Hier geht es ja nicht um australische Geschichte, oder? Ich dachte, die Aborigines dienten vor allem als Folie, wie man sich das Leben paläo- und mesolithischer Gemeinschaften vorstellen kann.

    Nein, gar nicht, solange wir die Aborigines nicht verabsolutieren.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Frage war:

    Sind die Frauen körperlich belastbarer als Männer?
    Warum haben die Frauen bei der Treibjagd den körperlich anstrengenderen Part? Die müssen das Wild vor sich herscheuchen, während die männlichen Jäger nur warten müssen.

    Für die Treiber(innen) ist das nicht nur anstrengender, sondern auch gefährlicher. Schon deswegen, weil sie von verirrten Speeren oder Bumerangs getroffen werden können.

    Wenn Frauen und Männer bei der Jagd zusammengearbeitet haben, waren Frauen die Treiber und die Männer haben "scharf geschossen". In manchen Aborigine-Gruppen war es den Frauen strikt verboten, Speere oder Bumerangs überhaupt anzufassen.

    Warum?

    Nach dem, was ich bisher gelesen habe, leuchten mir die Einwände gegen die signaling-Theorie viel mehr ein als die Theorie selber.

    Eine Erklärung für die Arbeitsteilung bei der Treibjagd (Frauen übernehmen den anstrengenderen und gefährlicheren Part) habe ich in den von Dir verlinkten Texten ebensowenig gefunden wie eine Erklärung für das Waffentabu.
    Oder habe ich nicht genau genug hingeschaut?
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Zusammenfassung ist für jemand mit höchstens durchschnittlichem Schulenglisch nicht leicht zu knacken.

    Ich fände es auch generell hilfreich, die für Dich wichtigen Argumente einmal in Deinen eigenen Worten zu lesen.

    By the way: Wird die signaling-Theorie auch in deutschsprachigen Kreisen diskutiert?
     
  8. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Trotz größter Mühen gelingt es mir nicht, die intendierte Argumentation nachzuvollziehen.

    Also :
    1. Wenn Männer jagen, Frauen aber nicht -> Frauen werden unterdrückt
    2. Wenn Frauen jagen, aber den anstrengenderen Part übernehmen -> Frauen werden unterdrückt.
    3. Wenn Frauen jagen, Männer aber nicht -> wer wird dann unterdrückt ?

    Kann mir jemand helfen ?
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich kann Dir leider nicht helfen.
    Du listest drei Punkte auf, aber wer intendiert eine dieser Argumentationen?
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Kann ich gerne mal machen.

    Über aktuelle deutschsprachige, anthropologische Diskussionen hierzu ist mir nichts bekannt:

    Die Anwendung der soziologischen Vorstellung von "signaling" -natürlich nicht unter modernen Begrifflichkeiten - ist aber zB ein alter Hut in der Ökonomie, siehe etwa
    Geltungskonsum ? Wikipedia
    oder die mikroökonomische Diskussion von Nachfrageelastizitäten. Empirische Studien findet man massenhaft zu Elastizitäten, oder zu Signaling im Bereich von Strukturpolitik, etc. Nehmen wir anschaulich im Marketing die Preiselastizitäten für die Produkte mit dem angebissenen Apfel, im Vergleich zu den sonstigen no-names.
    Costly Signaling ist unter ökonomischen Masstäben also ein (auch unbewusstes) "Investitionskalkül". Oder ein durch Imagefaktoren verändertes Bewertungskalkül. Ist aber alles hier nicht Thema, sondern nur ein anderes Anwendungsgebiet. Wie man an Unmengen dadurch verursachter Cash-Flows ablesen kann, besteht wohl kein Zweifel am "Signaling": das ist sozusagen der
    Nachweis der Akzeptanz (was kein Beweis der Funktion darstellen muss :devil:)

    Nimmst Du den Aufsatz oben, scheinen hier nun neuerdings Anthropologen "Bewertungskalküle" anzuwenden, "gefühlt"/erfahren: prähistorische "Kosten/Preise" der Nahrungsbeschaffung.
     
  11. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Es geht doch in diesem Thread um eine "soziale Revolution", die vor 9.300 Jahren in Anatolien stattgefunden haben soll. So wie ich es verstanden zu haben glaube, soll die Grundlage dieser Revolution die Domestikation von Rindern und die Unterdrückung der Frauen durch die Männer gewesen sein. Ein entscheidendes Kriterium für diese Unterdrückung ist es offenbar, dass Frauen nicht an der Jagd teilnehmen dürfen. Nun hast Du in Deinem Beitrag aber den - nach meinem Verständnis - gegenteiligen Sachverhalt als Beleg für die Ünterdrückung der Frau verwendet, nämlich die Teilnahme an der Jagd.

    Daher habe ich um eine Erkärung der Intention (= was soll damit bewiesen werden ?) gebeten.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das hast Du falsch verstanden.
    Die "soziale Revolution" vor 9.300 Jahren geht auf den Artikel von Brosius zurück, der an eine "patriarchale Unterdrückung" vor diesem Zeitraum glaubt.
    Die Rindertheorie geht auf Bott zurück, der an die Entstehung der "patriarchalen Unterdrückung" erst nach diesem Zeitraum.
    In den letzten Beiträgen geht es weder um Brosius noch um Bott.
    Ich hoffe, dass die Diskussion über diese zwei Herren abgeschlossen ist.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Danke, aber jetzt bin ich genauso schlau wie zuvor.

    Und in Deinem jüngsten Beitrag finde ich die Erklärung auch nicht wirklich.
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Sorry, dafür kann ich nichts, weder für vorher noch für nachher.:devil:


    Darauf ging der Beitrag auch überhaupt nicht ein, sondern nur auf Deine signaling-Nachfrage: "wird sie in deutschsprachigen Kreisen diskutiert?". Ökonomie war dazu ein weiteres Anwendungsbeispiel für die Literatur-Diskussion: dort ist das akzeptiert, und Marktverhalten wird damit erklärt.

    Um das also zu sortieren und Deine Nachfrage zu bestätigen:

    1. Ja, die Kombination der drei Verhaltensweisen oben (Waffentabu/Großwildjagd/no-kill) mit "signaling" stammt von mir, dazu gibt es in den beiden zuletzt angegeben Quellen nichts zu finden (deshalb die Aussage oben: "scheint mit sehr eng beieinander zu liegen"). Die signaling-Erklärung zur Großwildjagd (sozusagen die "Imagespitze" der Jagdgemeinschaft, auf die die beiden zitierten Literaturbeiträge abstellen) läßt sich mir jedenfalls plausibel erscheinend auf die beiden anderen Aspekte - no-kill, Waffentabu - übertragen.

    2. Bzgl. Erklärung für Arbeitsteilung bei der Jagd auch Tiere war von mir speziell der Beitrag von Aldenderfer zu Asano angesprochen: Effizienz für die Gruppe, Treibjagden mit allem zu veranstalten, was teilnehmen konnte, bezogen auf die zwei dort hauptsächlich gejagten Beutetiere (das dritte, größte, war eben interessanterweise der reinen Männerjagd vorbehalten, ähnlich dem Beispiel "Großwildjagd", und dieser Umstand war "ineffizient" in Bezug auf die Nahrungsversorgung der Gruppengemeinschaften). Auch für den Asano-Fall wird dieses "ineffiziente" Verhalten zum größten "Beutetier" (was als "Ziel" irrelevant für die Gesamtversorgung war) mit signaling erklärt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Februar 2014
  15. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    Da die Aborigines ja als Beispiel herangezogen wurden: Gibt es von diesen Aussagen oder Erklärungen für ihre Art der "Arbeitsteilung" bei der Jagd?
     
  16. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Ähem, Einspruch - hier reden offenbar mal wieder Blinde von der Farbe und das noch mit ideologischer Brille auf.
    Eine Gefährdung der Treiber mag im Zeitalter weitreichender Schusswaffen bestehen, aber nicht für die Zeiten,wo mit Speeren gejagt wurde.Da haben wir eine andere Situation:

    Viele Beutetiere sind Fluchttiere (bei anderen macht eine Treibjagd keinen Sinn),das heißt sie fliehen bei Annäherung von etwas,was sie als Bedrohung empfinden und halten eine gewisse Fluchtdistanz ein. Die Treiber hatten nun die Aufgabe durch Läm und ggf. Feuer (Fackeln) eine solche Bedrohungsquelle zu simulieren. Die Beutetiere bewegen sich ,solange sie einen Fluchtweg sehen also in einem gewissen i.d.R. nicht unerheblichen Abstand vor der langsam vorrückenden Treiberkette her-das ist für die Treiber nicht anstrengender als ein Sonntagsspaziergang und normalerweise geht die Gefährdung gegen Null, so lange der Flucht-und Sicherheitsabstand zur Beute nicht unterschritten wird.

    Gefährlich und anstrengend dagegen ist es für die Jäger, denn um einen tödlichen Speerwurf anzubringen müssen die den Flucht-und Sicherheitsabstand zur Beute unterschreiten,was in vielen Fällen Angriffe provozieren kann. Und sie müssen das Tier entweder aus kurzer Distanz oder falls das nicht sofort glückt im "Nahkampf " töten bzw. das Wild,so es verwundet ist verfolgen.
    Eine Wildsau z.B. wird Menschen ausweichen,so lange die Fluchtdistanz nicht wesentlich unterschritten wird, - ist dies aber der Fall , greift sie an und wie !!! Und ein Jäger mit einer Saufeder oder einem Speer muß verdammt nah ran um einen gezielten tödlichen Wurf oder Stoß anzubringen.

    Die Jagd- und Kampfdistanz ist also erheblich geringer als die Treiberdistanz, was auch eine Gefährdung der Treiber durch Waffeneinwirkung weitestgehend ausschließt.
     
  17. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Klarer Fall von männlicher Dominanz. Ich muss die o. a. Argumentation also noch erweitern :
     
    1 Person gefällt das.
  18. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Zusammengefasst also:
    Egal wer wie und was jagt- Frauen werden unterdrückt.
    Egal,was das jetzt mit den Verhältnissen 7300 v.Chr. wo auch immer zu tun hat :rolleyes:
    In diesem Zusammenhang sei auch auf den vollständigen Text des prähistorischen Sprechgesangs "Der Jäger aus Kurpfalz " ,insbesondere die Strophen 3-5 verwiesen.;):D
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Februar 2014
    2 Person(en) gefällt das.
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wie schon gesagt:

    Damit ich etwas dazulernen kann, bitte ich um Angaben zur Treiberdistanz bei australischen Tieren.
    Die Reichweite von Speeren (mit Woomera) und Jadgbumerangs beträgt m. W. etwa 100 m.
    Sollte ich mich irren, bitte ich um Korrektur.
     
  20. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    nun ich kenne Beuteltiere nicht,aber das Rehlein oder die Wildsau entfernen sich in der Regel,wenn Du lärmend näher kommst , so auf ca 30-50 Meter ,danach wird gedroht und ab 20-25 Meter greift ein Keiler an,wenn er schlecht drauf ist..
    Die Reichweite,also wie weit man einen Speer theoretisch werfen kann und die Kampfentfernung, also die Entfernung innerhalb der Du einen Speer mit der nötigen Durchschlagskraft gezielt mit letaler Wirkung werfen kannst sind zwei paar Schuhe . Da ist bei ca 25 Metern Schicht im Schacht, alles weitere sind Glückstreffer Im Wald oder Gebüsch ist die Entfernung noch kürzer.
    Kannst Du ja selbst mal ausprobieren ,indem Du eine Pappwildsau gezielt mit Wurflanzen bewirfst.
     

Diese Seite empfehlen