Adel aus reichen Warlords?

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mir hier langsam den Ruf eines "Steuer-Befürworters" erwerbe: Wenn der Mann Recht hat, ist die Zeitstellung egal. Dann hängt es nur von äußeren Umständen (Reichtumsgefälle) ab, ob der "Mechanismus" Söldnertum-Raub-Landnahme angestoßen wird. Problem für unsere Debatte: Je weiter wir in der Zeit zurückgehen, desto dünner wird die Faktenlage.

Deshalb hatte ich im letzten Beitrag die Ashanti verlinkt. Liegen zeitlich sehr viel näher und ihr Adelssystem hat bis heute überdauert, auch wenn es keine große politische Macht mehr hat.



Gar keine Schriftquellen mehr und immer wenige archäologische Spuren. Ein Indiz dafür, dass es schon am Übergang von der Bronze- zur Eisenzeit solche Entwicklungen gegeben haben könnte, ist die bereits sehr früh stark ausdifferenzierte Oppida-Kultur.

Die Oppidakultur ist doch eisenzeitlich/keltisch. Wo siehst du da das Gefälle?



Ein Indiz dafür, dass es schon viel früher "Eliten" gegeben hat, ist der berüchtigte Ötzi mit seinem damals sündhaft "teuren" Kupferbeil, das trotz seines Werts von den Mördern liegengelassen wurde.
Ein Indiz wofür? Es kommt darauf an, welche Art Elite, hatte ich in meinem letzten Beitrag versucht, abzugrenzen.
Interessant ist in jedem Fall die Bronzezeit, wo Austausch, Handel und Schutz von Handelswegen so richtig in Schwung kam.
 
Auch auf die Gefahr hin, dass ich mir hier langsam den Ruf eines "Steuer-Befürworters" erwerbe: Wenn der Mann Recht hat, ist die Zeitstellung egal. Dann hängt es nur von äußeren Umständen (Reichtumsgefälle) ab, ob der "Mechanismus" Söldnertum-Raub-Landnahme angestoßen wird. Problem für unsere Debatte: Je weiter wir in der Zeit zurückgehen, desto dünner wird die Faktenlage. Gar keine Schriftquellen mehr und immer wenige archäologische Spuren. Ein Indiz dafür, dass es schon am Übergang von der Bronze- zur Eisenzeit solche Entwicklungen gegeben haben könnte, ist die bereits sehr früh stark ausdifferenzierte Oppida-Kultur. Ein Indiz dafür, dass es schon viel früher "Eliten" gegeben hat, ist der berüchtigte Ötzi mit seinem damals sündhaft "teuren" Kupferbeil, das trotz seines Werts von den Mördern liegengelassen wurde.

MfG

Was die Bronzezeit betrifft, würde ich noch die so genannten "Depotfunde" anführen. Du kennst es sicherlich, häufig sind Barren aus Bronze etc. dabei, mitunter aber auch verarbeitete Ware wie Schmuck, Geräte etc.
Es gibt für diese Funde viele Deutungen, aber eine davon hält die Hinterleger für wohlhabende Personen, welche zumindest die Rohstoffdepots in der Tat wie einen Banktresor benutzte. Teilweise - das kam ja hier auch zur Sprache - deutete man die vorgeschichtlichen Schmiede als besonders bedeutende Personen.
 
Interessant ist in jedem Fall die Bronzezeit, wo Austausch, Handel und Schutz von Handelswegen so richtig in Schwung kam.

Auch aus der Jungsteinzeit gibt es erstaunliche Befunde für Fernhandel. In Hofheim im Taunus wurde in den letzten Jahren auf dem Kapellenberg gegraben, wo sich eine sehr große Ringwallanlage (46 Hektar) befindet, die man mangels besserer Datierung und weil es für die Zeit wenig vergleichbare Monumente gibt, lange für eisenzeitlich oder frühmittelalterlich hielt. Tatsächlich entstand die Anlage im Neolithikum und es fanden sich diverse Feuersteine, die von weit her, unter anderem aus Belgien, dort hin gebracht wurden.
 
Deshalb hatte ich im letzten Beitrag die Ashanti verlinkt. Liegen zeitlich sehr viel näher und ihr Adelssystem hat bis heute überdauert, auch wenn es keine große politische Macht mehr hat.

Meine Aussage bezog sich darauf, dass Dich für Ansatzpunkt gegen Ausgang der Bronzezeit interessieren.

Die Oppidakultur ist doch eisenzeitlich/keltisch. Wo siehst du da das Gefälle?
Richtig, sie ist eisenzeitlich. Sie ist aber die älteste Europäische Kultur, von der wir wissen, dass sie bereits gesellschaftliche Hierarchien kannte und mit großer Wahrscheinlichkeit bereits einen institutionalisierten Adel hatte. Sie liegt der Bronzezeit zeitlich am (zwischen dem Ende der Bronzezeit und dem Beginn der Hallstatt-Kultur liegen nur 150 Jahre). Hier bestünde also noch am ehesten die Möglichkeit, dass sich keltische Eliten, die später zum ausgeformten Adel wurden, Ausgangs der Bronzezeit formiert haben könnten. Das Kultur- und Reichtumsgefälle bestand auf jeden Fall zwischen diesen keltischen Gruppen und dem schon viel weiter entwickelten Mittelmeerraum bestanden haben. Dass es einen langanhaltenden Austausch zwischen keltischer Welt und den Mittelmeerkulturen gab, ist vielfach belegt. Es dürfte außerdem ein Gefälle zu Gesellschaften bestanden haben, die zu dem Zeitpunkt noch keine Metallverarbeitung kannten. Aber da kann man nur spekulieren...

Ein Indiz wofür? Es kommt darauf an, welche Art Elite, hatte ich in meinem letzten Beitrag versucht, abzugrenzen.
Ein Indiz dafür, dass es Eliten gab, die nicht Adel sein müssen. Im Falle von Ötzi haben neuere Untersuchungen gezeigt, dass der Mann wohl ermordet wurde. Zuerst mit einem Pfeil niedergeschossen und dann vermutlich mit Schlägen auf den Kopf getötet. Ein "normaler Raub" war es aber nicht, denn die Angreifer haben Ötzis wertvollsten Besitz - das damals wohl ziemlich einmalige Kupferbeil - liegengelassen. Eine mögliche Erklärung dafür: Ötzi war ein so bekannter und "elitärer" Mann, dass jeder Angehörige seiner Gemeinschaft das Beil sofort als Ötzis Eigentum erkannt hätte. Die Mörder hätten sich also selbst entlarvt, wenn sie das Ding mitgenommen hätten.

Was die Bronzezeit betrifft, würde ich noch die so genannten "Depotfunde" anführen. Du kennst es sicherlich, häufig sind Barren aus Bronze etc. dabei, mitunter aber auch verarbeitete Ware wie Schmuck, Geräte etc.
Es gibt für diese Funde viele Deutungen, aber eine davon hält die Hinterleger für wohlhabende Personen, welche zumindest die Rohstoffdepots in der Tat wie einen Banktresor benutzte. Teilweise - das kam ja hier auch zur Sprache - deutete man die vorgeschichtlichen Schmiede als besonders bedeutende Personen.
Gutes Beispiel. Solche Barren und Waren dürften in jener Zeit eine ähnliche Funktion gehabt haben wie später Geld (Münzen). In einer Gesellschaft, für die Metallverarbeitung von hoher Bedeutung war, waren sie deshalb ein Mittel, um "Kapital zu bilden" - in dem Sinne wie Marx es meinte, wenn er von ursprünglicher Akkumulation sprach. Ein zentraler Faktor für die Herausbildung von Eliten und für die Festigung ihrer gesellschaftlichen Stellung.

MfG
 
Ein Indiz dafür, dass es Eliten gab, die nicht Adel sein müssen. Im Falle von Ötzi haben neuere Untersuchungen gezeigt, dass der Mann wohl ermordet wurde. Zuerst mit einem Pfeil niedergeschossen und dann vermutlich mit Schlägen auf den Kopf getötet. Ein "normaler Raub" war es aber nicht, denn die Angreifer haben Ötzis wertvollsten Besitz - das damals wohl ziemlich einmalige Kupferbeil - liegengelassen. Eine mögliche Erklärung dafür: Ötzi war ein so bekannter und "elitärer" Mann, dass jeder Angehörige seiner Gemeinschaft das Beil sofort als Ötzis Eigentum erkannt hätte. Die Mörder hätten sich also selbst entlarvt, wenn sie das Ding mitgenommen hätten.
und das hätte so ganz ohne bürokratische Verwaltung funktioniert? ;);) ...etwa auch in Gemeinschaften, die größer als ein Dorf sind?
 
Wenn man davon ausgeht, dass die Stämme in damaliger Zeit aus 3000 bis 5000 Menschen bestanden haben dürften, dann wird wohl so ziemlich jedes Kind die Vertreter des "Stammesadels" gekannt haben. Ich habe mal in einem Ort gewohnt, der so um die 5000 Einwohner hatte. Da kannte auch jeder jedes Auto jedes anderen Einwohners und konnte zudem noch lustige Geschichten über den Besitzer erzählen. Ganz unbürokratisch. =)

Hier noch was zum Schmunzeln über den eiskalten Kerl. Besonders die Sache mit den "trendigen Hosen" fand ich interessant:

Mord an Eismann Ötzi: Das Gegenteil von Amors Pfeil | Nachrichten- Mitteldeutsche Zeitung

MfG
 
Wenn man davon ausgeht, dass die Stämme in damaliger Zeit aus 3000 bis 5000 Menschen bestanden haben dürften, dann wird wohl so ziemlich jedes Kind die Vertreter des "Stammesadels" gekannt haben.

Wie kommst du auf so eine geringe Zahl? Selbst wenn wir zwanzig Stämme annehmen, kommen wir nur auf etwa 60 000 - 80 000 Menschen. Die geschätzte Bevölkerungszahl im Raum des heutigen Deutschlands lag aber bei etwa 2 Millionen um 500 n. Chr.

Ein Indiz dafür, dass es Eliten gab, die nicht Adel sein müssen. .

In Sinne einer Adelsschicht ist Tacitus (Germ. 7) zu verstehen, wonach die Germanen "die Könige, reges, aufgrund ihres Adels, ex nobilitate, die Heerführer, duces, wegen ihrer Tüchtigkeut, ex virtute, nehmen" - d.h. wählen.

"Grundbesitz" heißt, dass ein Germane Äcker bearbeiten ließ, die er ergo als ihm zugehörig betrachtete. Er "besaß" sie also, auch wenn sie nicht sein "Eigentum" waren.

Demzufolge verfügten Angehörige der Adelsschicht über ausgedehnte Anbaugebiete, die sie sich gewiss nicht streitig machen ließen und die sie auch nicht freiwillig jemand abtraten. Es ist Haarspalterei, hier zwischen "Besitz" und "Eigentum" zu unterscheiden. Real wurde der Boden von einem Herrn beansprucht und darauf ruhte - unter anderem - eine wirtschaftliche Überlegenheit. Zusätzlich zu der ihm angehörenden Gefolgschaft, über die er ebenfalls gebot.

Was hindert und daran, eine solche Schicht als "Adel" zu bezeichnen?
 
"Grundbesitz" heißt, dass ein Germane Äcker bearbeiten ließ, die er ergo als ihm zugehörig betrachtete. Er "besaß" sie also, auch wenn sie nicht sein "Eigentum" waren.

Demzufolge verfügten Angehörige der Adelsschicht über ausgedehnte Anbaugebiete, die sie sich gewiss nicht streitig machen ließen und die sie auch nicht freiwillig jemand abtraten. Es ist Haarspalterei, hier zwischen "Besitz" und "Eigentum" zu unterscheiden. Real wurde der Boden von einem Herrn beansprucht und darauf ruhte - unter anderem - eine wirtschaftliche Überlegenheit. Zusätzlich zu der ihm angehörenden Gefolgschaft, über die er ebenfalls gebot.

Was hindert und daran, eine solche Schicht als "Adel" zu bezeichnen?

meiner Ansicht nach hindert uns nichts und niemand :):) und das gleich noch weniger, wenn sich diese relativ wohlhabende Schicht als expandierende Kriegsherren (warlords) etabliert

Nun gehen die Definitionen doch wieder durcheinander. Ihr müßt euch meiner Definition ja nicht anschließen, dann sollte sie aber wenigstens diskutiert werden.
1. Definitionen
1.1. Eliten, nach meinem Verständnis der neutralere Oberbegriff. Das kann alles sein, vom Schamanen/Oberpriester über den Dorf/Clanältesten, Künstler bis zum Heerführer/Kriegsherren und reichen Handelsherren.
1.2 Adel, ist für mich ein Unterpunkt von Elite, nämlich vererbbare Machteliten aufgrund von militärischer und wirtschaftlicher Überlegenheit.

Der Unterschied zwischen dem allgemeineren Begriff Elite und dem Adel, ist die persönliche Zuordnung von Besitz und die direkte Vererbung an die biologischen Nachkommen.

Bei den von Ashigaru genannten Depotfunden aus der Bronzezeit ist noch nicht völlig klar, was sie darstellen. Sie könnten vorübergehende, unter den Schutz der Götter gestellte Aufbewahrungen sein oder profane Händlerdepots oder dauerhafte Opfer. Man weiß also nicht sicher, ob es in der Bronzezeit überall in Mitteleuropa persönlichen, vererbbaren Besitz gab.
Aus der späteren Eisenzeit hat man bisher nicht annähernd so viele Depots gefunden. Das kann am Material Eisen liegen, auch an seiner breiten, direkten Verfügbarkeit, die Austausch und Handel nicht so großräumig nötig machte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nun gehen die Definitionen doch wieder durcheinander. Ihr müßt euch meiner Definition ja nicht anschließen, dann sollte sie aber wenigstens diskutiert werden.
nein, wir waren kurzfristig abgeschweift, da Maelonn davon überzeugt ist, dass es bei den kaiserzeitlichen Germanen weder Elite noch Adel gegeben habe.

Der Unterschied zwischen dem allgemeineren Begriff Elite und dem Adel, ist die persönliche Zuordnung von Besitz und die direkte Vererbung an die biologischen Nachkommen.
Hier fragt sich, ob eine (mächtige) Elite darstellende Sippen/Clans tatsächlich ohne Erbfolge weiterbestehen konnten - ob man einen z.B. "Hochdorfer Keltenfürsten" nun als kriegsmächtigen Adeligen oder regionalen Eliteboss bezeichnet, scheint mir relativ gleichgültig zu sein. Seine soziale Stellung, die sich in der Reichhaltigkeit der ihm zugeordneten Grabfunde spiegelt, legt die Vermutung nahe, dass er das alles nicht ganz allein zu seinen Lebzeiten erreicht hatte (denn das wäre in seiner Zeit und seinem Umfeld mehr als die amerikan. Karriere vom Tellerwäscher zum Millionär) Und dann wiederum ist wahrscheinlich, dass er einer mächtigen Sippe entstammte und es ihm gelungen war, deren Glanz ganz besonders zu repräsentieren.
Meinetwegen kann man das als Adel bezeichnen, jedenfalls ist die Metapher "Keltenfürst" nicht völlig daneben.
 
nein, wir waren kurzfristig abgeschweift, da Maelonn davon überzeugt ist, dass es bei den kaiserzeitlichen Germanen weder Elite noch Adel gegeben habe.


Hier fragt sich, ob eine (mächtige) Elite darstellende Sippen/Clans tatsächlich ohne Erbfolge weiterbestehen konnten - ob man einen z.B. "Hochdorfer Keltenfürsten" nun als kriegsmächtigen Adeligen oder regionalen Eliteboss bezeichnet, scheint mir relativ gleichgültig zu sein. Seine soziale Stellung, die sich in der Reichhaltigkeit der ihm zugeordneten Grabfunde spiegelt, legt die Vermutung nahe, dass er das alles nicht ganz allein zu seinen Lebzeiten erreicht hatte (denn das wäre in seiner Zeit und seinem Umfeld mehr als die amerikan. Karriere vom Tellerwäscher zum Millionär) Und dann wiederum ist wahrscheinlich, dass er einer mächtigen Sippe entstammte und es ihm gelungen war, deren Glanz ganz besonders zu repräsentieren.
Meinetwegen kann man das als Adel bezeichnen, jedenfalls ist die Metapher "Keltenfürst" nicht völlig daneben.

Völlig daneben gewiss nicht, es trifft genau den Punkt, um den es geht.
Wann wurde Besitz so persönlich, dass er vererbt werden konnte.

Bei dieser Frage würde ich dann nicht erst bei den Kelten anfangen, sondern schon in der Bronzezeit. Aus der findet man neben den Depots strategisch gelegene "Höhenburgen", Wallanlagen etc.
Aus dem schriftlichen Süden sind sogar Königslisten überliefert, etwa von den Hethitern, die für mich ja das beste Warlordbeispiel sind. Wobei bei diesen die religiöse Einbindung zu diskutieren wäre, die im früheren Ägypten, Mesopotamien noch deutlicher war. Besitz, Reichtum auch dargestellt in monumentalen Gebäuden zu Ruhm und Ehre der Götter und Dank an diese.
Für Mitteleuropa ist deshalb für mich die Frage, wie lange brauchte dieser Paradigmenwechsel in Sachen Besitz, um die nördlichen Clans und Stämme zu erreichen. Evtl. gab es in der Bronzezeit bereits Ansätze, die nach dem Zusammenbruch des Metallmarktes aber wieder vergessen wurden.
 
Wie kommst du auf so eine geringe Zahl? Selbst wenn wir zwanzig Stämme annehmen, kommen wir nur auf etwa 60 000 - 80 000 Menschen. Die geschätzte Bevölkerungszahl im Raum des heutigen Deutschlands lag aber bei etwa 2 Millionen um 500 n. Chr.
Ich komme darauf aus drei Gründen:
1. Eine vergleichende Untersuchung verschiedener Stammesgesellschaften aus unterschiedlichen Epochen und Regionen ist zu dem Schluss gekommen, dass Gesellschaften unweigerlich eine "Bürokratie" entwickeln, wenn ihre Siedlungsgebiete so groß werden, dass man sie nicht mehr zufuß an einem Tag durchqueren kann. Die Germanen kannten keine Verwaltung und keine Bürokratie, also können die Siedlungsgebiete ihrer Stämme nicht größer gewesen sein, um mehr als vielleicht 5000 Menschen zu ernähren. Leider kenne ich die erwähnte Untersuchung nur aus einem Zeitungsbericht...

2. Es gibt keinerlei Merkmale, die es uns ermöglichen, archäologische Siedlungsspuren bestimmten Stämmen zuzuordnen. Bei der Zuordnung der Leute können wir uns nur auf die Stammesnamen stützen, die von den Römern überliefert sind. Deren Angaben beziehen sich vorwiegend auf das Gebiet nahe des Rheins zwischen Mainz und der Nordseeküste und werden immer ungenauer, je weiter östlich die Leute gelebt haben. Wir wissen nichtmal, ob die Menschen sich selbst so nannten wie die Römer es aufgeschrieben haben. Oder ob sie sich in diesem Jahr dem einen Stamm zugerechnet haben und im nächsten Jahr einem ganz anderen.

Im Übrigen weiß ich nicht, wie Du auf die Zahl von 20 Stämmen kommst. In der Wiki-Liste (Liste germanischer Stämme ? Wikipedia) finden sich allein 31 Stammesnamen, die mit dem Buchstaben "A" beginnen.

3. Alle gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse über noch existierende oder hinreichend untersuchte Stammesgesellschaften belegen, dass direkte Kontakte zwischen Menschen die Grundlage für die Sozialbeziehungen in der Gemeinschaft sind. Je weiter weg man von einem Mitmenschen lebt, desto geringer ist zwangsläufig der Kontakt. Ein Zugehörigkeitsgefühl zu einer Gemeinschaft ist deshalb an die Möglichkeit zu direkter Kontaktaufnahme geknüpft. Das wird schon bei Gruppengrößen von 5000 schwierig und ist bei 80.000 völlig ausgeschlossen. Was in den römischen Quellen als "Großstamm" erscheint, kann demnach ein vorübergehender Zusammenschluss von Stämmen gewesen sein - wobei sich dieser Zusammenschluss dann notgedrungen irgendeinen Namen geben musste. So entstand zum Beispiel die Selbstbezeichnung "Franken".

"Grundbesitz" heißt, dass ein Germane Äcker bearbeiten ließ, die er ergo als ihm zugehörig betrachtete. Er "besaß" sie also, auch wenn sie nicht sein "Eigentum" waren.
Diese These widerspricht der empirisch gewonnenen Erkenntnis, dass Stammesgesellschaften in der Regel gemeinschaftlich ein bestimmtes Gebiet bewirtschaften und keinen individuellen Grundbesitz kennen. Gibt es Belege dafür, dass es bei den Germanen Großgrundbesitzer gab, die ihr Land zur Bewirtschaftung anderen Leuten überlassen haben?

Es ist Haarspalterei, hier zwischen "Besitz" und "Eigentum" zu unterscheiden. Real wurde der Boden von einem Herrn beansprucht und darauf ruhte - unter anderem - eine wirtschaftliche Überlegenheit.
Das ist keine Haarspalterei, sondern die zentrale Frage: Nur wenn Du Recht hast, dass damalige Bauern Land in Besitz hatten, das fremder Leute Eigentum war - nur dann kann sich eine wirtschaftliche dominierende Stellung von Grundeigentümern herausbilden. Nur ist das - wie geschrieben - für Stammesgesellschaften "ungewöhnlich" und es gibt zudem keine mir bekannten Anhaltspunkte für den Verdacht, dass es in den germanischen Stämmen der Fall gewesen sein könnte.

MfG
 
nein, wir waren kurzfristig abgeschweift, da Maelonn davon überzeugt ist, dass es bei den kaiserzeitlichen Germanen weder Elite noch Adel gegeben habe.
Wo soll ich das gesagt haben? Tatsächlich habe ich folgende Auffassung vertreten:

Vollkommen richtig. Deshalb habe ich weiter oben auch bewusst von Stammeseliten gesprochen und nicht etwa von Adel. Der Begriff Adel ist recht eindeutig definiert. Er passt einfach nicht auf beliebige Eliten. Was natürlich nicht bedeuten soll, dass es in Gesellschaften ohne Adel keine Eliten geben würde! Selbstverständlich gibt es die. Sie unterscheiden sich aber von dem, was wir Adel nennen, zum Beispiel dadurch, dass sie zumeist ihre elitäre Stellung nicht aufgrund von geschriebenen Gesetzen "vererben" können...

Hier fragt sich, ob eine (mächtige) Elite darstellende Sippen/Clans tatsächlich ohne Erbfolge weiterbestehen konnten - ob man einen z.B. "Hochdorfer Keltenfürsten" nun als kriegsmächtigen Adeligen oder regionalen Eliteboss bezeichnet, scheint mir relativ gleichgültig zu sein.
Das ist richtig. Es hat nur den kleinen Schönheitsfehler, dass die keltische Hallstatt-Kultur längst nicht mehr den Stammesgesellschaften zugeordnet werden konnte. Die Unterscheidung zwischen den "Kulturkreisen" hatten wir weiter oben auch schon vorgenommen.

In ihrer Hochphase hatte die keltische Kultur zentrale "Städte", die mit Sicherheit auch zentrale Funktion und damit zwangsläufig Verwaltungsstrukturen hatten. Es gab eine ausdifferenzierte hierarchisch gegliederte Gesellschaft. Es gab ein Münzwesen, das vielleicht noch nicht dem täglichen Zahlungsverkehr diente, aber ganz sicher schon die Akkumulation von "Kapital" ermöglichte...

In so einer Kultur entsteht Adel nicht. Er existiert bereits und differenziert sich als tragendes Element der Gesellschaft weiter aus.

Nur: Gab es ähnliche gesellschaftliche Merkmale auch in den germanischen Stammesgesellschaften? Hier hat noch niemand erklärt, warum sich die Menschen dem hätten unterordnen sollen.

Und wie waren die genannten Strukturen bei den Kelten entstanden? War der Fürst von Hochdorf - oder sein Kollege vom Glauberg - vielleicht ein Nachkomme von erfolgreichen Warlords?

MfG
 
Caesar (6,22) schreibt, dass es bei den Germanen kein privates Grundeigentum gegeben habe und jährlich wechselnd von den Obrigkeiten oder Fürsten Land zur Nutzung zugewiesen worden sei. Tacitus (Germania 26) schreibt, dass das Ackerland von der Gesamtheit abwechselnd besetzt und dann an die einzelnen Bauern verteilt worden sei.

Eine vergleichende Untersuchung verschiedener Stammesgesellschaften aus unterschiedlichen Epochen und Regionen ist zu dem Schluss gekommen, dass Gesellschaften unweigerlich eine "Bürokratie" entwickeln, wenn ihre Siedlungsgebiete so groß werden, dass man sie nicht mehr zufuß an einem Tag durchqueren kann. Die Germanen kannten keine Verwaltung und keine Bürokratie, also können die Siedlungsgebiete ihrer Stämme nicht größer gewesen sein, um mehr als vielleicht 5000 Menschen zu ernähren.
Alle gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse über noch existierende oder hinreichend untersuchte Stammesgesellschaften belegen, dass direkte Kontakte zwischen Menschen die Grundlage für die Sozialbeziehungen in der Gemeinschaft sind. Je weiter weg man von einem Mitmenschen lebt, desto geringer ist zwangsläufig der Kontakt. Ein Zugehörigkeitsgefühl zu einer Gemeinschaft ist deshalb an die Möglichkeit zu direkter Kontaktaufnahme geknüpft. Das wird schon bei Gruppengrößen von 5000 schwierig und ist bei 80.000 völlig ausgeschlossen.
Die germanischen Stämme waren aber dezentral organisiert. So etwas wie "Bürokratie" braucht man nur, wenn man auch größere Territorien zentral steuern will, nicht aber, wenn normalerweise jedes Grüppchen eigenständig vor sich hinwirtschaftet und nur für Kriegszüge oder Beratungen über allgemeine Angelegenheiten der ganze Stamm gemeinsam aktiv wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wo soll ich das gesagt haben? Tatsächlich habe ich folgende Auffassung vertreten: (...)
bevor ich da was missverstehe: meinst du, es müsse eine halbwegs funktionierende Administration (Verwaltung) geben, damit sich entweder Eliten oder Adel überhaupt bilden können UND dass es zudem eine "Verfassung" geben müsse? ...irgendwie so hab ich deine Überlegungen bis jetzt verstanden
 
bevor ich da was missverstehe: meinst du, es müsse eine halbwegs funktionierende Administration (Verwaltung) geben, damit sich entweder Eliten oder Adel überhaupt bilden können UND dass es zudem eine "Verfassung" geben müsse? ...irgendwie so hab ich deine Überlegungen bis jetzt verstanden

Dann hast Du mich in jeder Hinsicht falsch verstanden.

Ich meine, dass auch in einer "egalitär" strukturierten Gesellschaft nicht alle Menschen gleich sind und dass sich deshalb in jeder Gesellschaft sowas wie "Eliten" bildet (wobei ich sowohl den Begriff "egalitär" wie auch den Begriff "Elite" wertfrei verwende!). Eine "Elite" entsteht schon dadurch, dass ein Individuum etwas besser kann als ein anderes. Elite kann auch dadurch entsteht, dass ein Individuum zufällig an einem günstigeren Ort wohnt als ein anderes Individuum. Sein Acker wird im Herbst nicht überschwemmt oder seine Schweine krepieren nicht an einer Seuche oder er sitzt zufällig auf eine Kupfervorkommen oder oder oder...

Dafür ist weder eine Verwaltung noch eine Verfassung notwendig. Der gleiche Prozess läuft sogar auf modernen Schulhöfen ab. Ein Kind ist beliebt und hat eine Schar von Bewunderern, das andere wird ignoriert oder gar von allen gehänselt. Wie im Leben halt...

Nur: In der nächsten Generation (oder im nächsten Schuljahr) kann sich das wieder ändern. Dann gibt es eine andere Person, die dank ihrer Fähigkeiten zu besonderem Ansehen gelangt, oder ein anderes Kind, das besonders bewundert wird.

Eliten bilden sich in menschlichen Gemeinschaften schnell und vermutlich sogar zwangsläufig. Häufig hat das was mit persönlichem Reichtum zu tun und häufig gelingt es diesen Eliten sogar, ihre herausgehobene Stellung über längere Zeit zu festigen. Es gelingt ihnen aber nur in Ausnahmefällen, ihre elitäre Position so stark zu verfestigen, dass sie dadurch Macht über andere Menschen (Herrschaft) gewinnen und diese Herrschaft dann soweit festigen, dass sie diese Macht sogar an ihre Nachkommen vererben können - gleichgültig ob die Nachkommen besondere Fähigkeiten haben oder ob sie objektiv betrachtet Vollpfosten sind. Diese Ausnahmefälle nennt man Adel. Adel ist ein seltener Spezialfall des Phänomens "Elite".

Wenn ein Adel erstmal entstanden ist und dank seiner Stellung Kontrolle über die Güter hat, die andere Individuen zum Leben brauchen, dann ist der Adel gezwungen, Vorkehrungen zu treffen, damit er diese Kontrolle auch behalten kann. Platt gesagt: Der Fürst muss alle seine Ländereien ganz genau kennen, um zu wissen, von wem er Abgaben verlangen kann. Und er muss Listen führen, welcher Untertan ihm wie viele Abgaben gezahlt hat, damit er weiß, wer ihm noch Geld schuldet. So entsteht zentrale Verwaltung. Nicht als Voraussetzung, sondern als Folge der neuen, hierarchischen Verhältnisse. Wenn in einer Gesellschaft Verwaltung existiert, können wir die Existenz hierarchischer Strukturen als gegeben betrachten. Existiert Verwaltung nicht, sind hierarchische Strukturen zumindest weniger wahrscheinlich. Und wenn jemand behauptet, sie würden trotzdem existieren, dann sollten dafür zumindest irgendwelche Anhaltspunkte genannt werden, die über Tacitus und Nobilitas hinausgehen.

Ich jedenfalls wüsste nicht, warum Verwaltung in einer Gesellschaft entstehen sollte, in der die Individuen unabhängig von einander eine Selbstversorgungswirtschaft betreiben und ihre Produkte in Form des Tauschhandels auf den Markt bringen. Das hat hier auch noch niemand erklären können. Wie soll ein Individuum in einer solchen Gesellschaft so sehr in Abhängigkeit von einem anderen Menschen geraten, dass es sich dessen Herrschaft unterwirft? Das bisschen "Nobilitas" reicht als Erklärung ja wohl nicht aus.

MfG
 
Die germanischen Stämme waren aber dezentral organisiert. So etwas wie "Bürokratie" braucht man nur, wenn man auch größere Territorien zentral steuern will, nicht aber, wenn normalerweise jedes Grüppchen eigenständig vor sich hinwirtschaftet und nur für Kriegszüge oder Beratungen über allgemeine Angelegenheiten der ganze Stamm gemeinsam aktiv wird.
Genau das ist ja der entscheidende Punkt. Jedes Grüppchen wirtschaftete eigenständig und über Kriegszüge oder sonstige Fragen, die alle betrafen, entschied man in Volksversammlungen. Wozu hätte man dann die angeblichen Adeligen brauchen sollen? Warum hätte sich jemand an die "Befehle" dieses Adels gebunden fühlen sollen? Wie hätte der Adel im Zweifel Gehorsam erzwingen sollen?

Auf diese Fragen geben die Kritiker keine Antwort. Daran krankt die ganze Theorie, dass es einen Stammesadel gab, der sich im Laufe der Zeit zum Hochadel weiterentwickelt hat.

MfG
 
Ich glaube nicht, dass Adel nur entsteht, wenn er (wirtschaftlich/sozial/verwaltungstechnisch) gebraucht wird. Bei den Germanen z. B. scheint das Gefolgschaftswesen eine Rolle gespielt zu haben: Ein tüchtiger Krieger mit Anführerqualitäten scharte Abenteuerlustige um sich und ging mit ihnen auf Raubzüge. Wenn er Erfolg hatte, wurde er reich und angesehen, gewann Anhänger (die an seinem Erfolg teilhaben wollten) und damit auch Einfluss in der Volksversammlung. Vielleicht konnte er es auf diese Weise sogar zum Gaufürsten oder gar König bringen. Aber auch wenn nicht: Wenn er seine Position und seine Anhängerschaft an seine Söhne weitervererben konnte, war schon ein wesentlicher Schritt zum Adel gemacht. (Und so schwierig wird das gar nicht gewesen sein, wenn seine Anhänger in den Söhnen halbwegs Potential sahen, die Erfolge ihres Vaters fortzusetzen.) Irgendwann konnten sich dann Nachfahren darauf berufen, dass ihre Familie seit jeher "besser" gewesen sei und daher Anspruch auf Vorrechte habe. Notfalls konnte der Adlige mit seinen Leuten seinen Anspruch auch durchsetzen.

Der Fürst muss alle seine Ländereien ganz genau kennen, um zu wissen, von wem er Abgaben verlangen kann. Und er muss Listen führen, welcher Untertan ihm wie viele Abgaben gezahlt hat, damit er weiß, wer ihm noch Geld schuldet. So entsteht zentrale Verwaltung.
Das passt aber nicht in die Zeit des frühen Feudalismus, in dem der Fürst Ländereien an Leute seines Vertrauens delegierte. Da verwaltete er eben nicht zentral.
 
Ich glaube nicht, dass Adel nur entsteht, wenn er (wirtschaftlich/sozial/verwaltungstechnisch) gebraucht wird. Bei den Germanen z. B. scheint das Gefolgschaftswesen eine Rolle gespielt zu haben: Ein tüchtiger Krieger mit Anführerqualitäten scharte Abenteuerlustige um sich und ging mit ihnen auf Raubzüge. Wenn er Erfolg hatte, wurde er reich und angesehen, gewann Anhänger (die an seinem Erfolg teilhaben wollten) und damit auch Einfluss in der Volksversammlung. Vielleicht konnte er es auf diese Weise sogar zum Gaufürsten oder gar König bringen. Aber auch wenn nicht: Wenn er seine Position und seine Anhängerschaft an seine Söhne weitervererben konnte, war schon ein wesentlicher Schritt zum Adel gemacht. (Und so schwierig wird das gar nicht gewesen sein, wenn seine Anhänger in den Söhnen halbwegs Potential sahen, die Erfolge ihres Vaters fortzusetzen.) Irgendwann konnten sich dann Nachfahren darauf berufen, dass ihre Familie seit jeher "besser" gewesen sei und daher Anspruch auf Vorrechte habe. Notfalls konnte der Adlige mit seinen Leuten seinen Anspruch auch durchsetzen.
Für mich ist das eine hervorragende Beschreibung des Warlordszenarios. Ein von Ravenik genannter Umstand, muß mE noch deutlicher betont werden, nämlich Raub. Denn Raub wird umso lukrativer, desto größer das Reichtums- und Entwicklungsgefälle ist.
 
Widerspruch!

... Wozu hätte man dann die angeblichen Adeligen brauchen sollen? Warum hätte sich jemand an die "Befehle" dieses Adels gebunden fühlen sollen? Wie hätte der Adel im Zweifel Gehorsam erzwingen sollen?

Auf diese Fragen geben die Kritiker keine Antwort. Daran krankt die ganze Theorie, dass es einen Stammesadel gab, der sich im Laufe der Zeit zum Hochadel weiterentwickelt hat.

MfG

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- Eliten müssen nicht befehlen können, um Meinungen und Entscheidungen maßgeblich, zumindest lenken zu können! Das ist noch in unserer heutigen Demokratie mit in jeder Hinsicht gleichem Stimmrecht nicht anders (Das soll keine ideologische Schmähung sein, das liegt mir fern!). Woher kommt wohl das böse Schlagwort vom „Stimmvieh“ – und Aussagen wie „…die machen doch hinterher sowieso was sie wollen“? Also Entscheidungen kann man durchsetzen, ohne „befehlen“ zu müssen. Das sollte eine Urweisheit sein!
- Adel hat auch m.E. die Grundprämisse, Macht innerhalb der Familie weiterzugeben. Aber Adel muss nicht zwingend, - entsprechend dem feudalistischen Modell – auf Grundherrschaft basieren. Allgemein für Eliten gilt dies noch weniger. Ohne diesen gedanklichen Anreiz kommen wir niemals aus dieser Sackgasse von festen Denkschablonen heraus!
- Gefolgschaftswesen und „Stammesgemeinschaften“ schließen sich nicht zwingend aus. Es zeigte sich jedoch, dass in gewissen Situationen starke Gefolgschaften und/oder Gefolgschaftsherren enorme Sprengkraft für andere (ältere?) Stammesstrukturen entfalten konnten. Aber das alte Gefolgschaftswesen hat niemals alle älteren Strukturen alleine zerschlagen, sondern es konnte sehr wohl lange mit gewissen „Anachronismen“ auskommen. Vielleicht brauchte es diese „Anachronismen“ sogar für verschiedene, untergeordnete Dienste?
- Gefolgschaften können sich nicht alleine aus dem Willen bilden [Salopp:] „Komm, lass uns zusammen rauben gehen! Wir legen zusammen und dann kommen wir Beuteschwer nachhause… Heute mache ich den Anführer, weil ich einen dicken Schwertarm habe, morgen bist du der Boss, weil du was in der Birne hast…“
Auf diese Weise mag man Räuberbanden bilden können, aber kein länger andauerndes, gesellschaftliches Modell des Wandels, da gehört mehr dazu. Ganz zu schweigen von der Tatsache, dass sich vielleicht 50-100 „Habenichtse“ weder hätten ausreichend Ausrüsten (beachte den Gegensatz zu gut!) können, noch eine „Anschubfinanzierung/versorgung" zu leisten imstande gewesen sein dürften. Ganz davon abgesehen, überhaupt lohnende Ziele finden oder zu erkennen! Dieses „Räuberpack“ hätte doch nicht über den Tellerrand blicken können und sich folglich (Räuber eben!) an Naheliegendem vergriffen und so direkt nicht nur mit fremden, sondern auch mit eigenen Eliten angelegt… Und glaube mir, da dürften keine Eliten mit sich haben spaßen lassen! Zumal sie gewiss besser ausgerüstete und motivierte Aufgebote hätten bilden können… Der Gedanke erfolgreiche Räuberbanden, geschweige denn Gefolgschaften, könnten sich ohne ausreichende Unterstützung von Mächtigen/Insidern etablieren, Erfolg haben und sogar zu einer eigenen Institution verdichten ist völlig unhaltbar! Woher sonst wurde im alten, römischen Milizsystem die Männer nach Einkommensklassen in die Schlachtreihe einsortiert?

...Ein von Ravenik genannter Umstand, muß mE noch deutlicher betont werden, nämlich Raub. Denn Raub wird umso lukrativer, desto größer das Reichtums- und Entwicklungsgefälle ist.

Was es brauchte waren Leute mit Einblick, Wissen, Organisationstalent/mittel, am besten auch mit Einfluss/Kontakten etc. – Eliten eben! Wobei, gewisse, "Völkerrechtliche Unterschiede" vorausgesetzt, zwischen Raub und kriegsbedingtem Plündergut doch nur ein gradueller Unterschied ist...
 
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