Älteste Waffen?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von saller, 29. Dezember 2009.

  1. saller

    saller Gesperrt

  2. heikom36

    heikom36 Neues Mitglied

    Ich bin kein Professor oder sonstwas. 400 000 Jahre sind auch eine beachtliche Zeit. Aber Speere nun als älteste Waffe einzustufen finde ich blöd.
    Ich bin mir 100%ig sicher, dass Steine wohl eher als Waffe eingesetz wurden. Vielleicht zählt auch ein geworfener Stein nicht zu den Waffen.
    Wenn die Jahresangabe der Speere so stimmt und bisher auch keine älteren Waffen gefunden worden sind, wird auch die Wahrheit da stehen. Die Warheit ist es aber nur solange bis einer eine Waffe findet, die min. 400 001 Jahre alt ist ;-)
    Man sollte daher vielleicht eher schreiben: "[..]die bisher ältesten gefunden[...]".
     
    1 Person gefällt das.
  3. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied


    Was ist denn eine Waffe?
    Waffe – Wikipedia
    Die Definition gefällt mir nicht.

    Was man zum Jagen und Fischen benutzt, ist doch eher ein "Werkzeug", niemand wurde eine Mausefalle oder eine Angel als Waffe bezeichnen.

    Nach meinem Verständnis dient eine "Waffe" dem Töten anderer Menschen und nur dafür, weil für die Jagd oder Landwirtschaft nutzlos, wurde das Schwert "erfunden". Voraussetzung dafür ist allerdings die Kenntnis der Metallverarbeitung. Dass es dann auch sofort auftauchte, scheint einen entsprechenden "Bedarf" schon in der zuvorigen Jungsteinzeit zu suggerieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Dezember 2009
  4. megatrend

    megatrend Aktives Mitglied

    naja, man kann sicher einen Stein als Waffe verwenden. Das dürfte dann die erste Waffe gewesen sein. Dann käme als nächstes ein Holzstock, den man irgendwo abhaut. Auch damit kann man einen Gegner "bearbeiten". Später hat man wohl begonnen Holzstöcke zu spitzen und hat so daraus Spiesse gefertigt. Noch später hat man Waffen mit Holz-Stein-Kombination gebaut. Dann kamen noch Bronze und anschliessend Eisen dazu.

    Man müsste vielleicht unterscheiden zwischen Kriegswaffen und Jagdwaffen.
     
  5. Walter

    Walter Gast

    Na die Frage ist doch klar gestellt. Es geht um die älteste Waffe und nicht um Gegenstände, die als Waffe benutzt werden können. In dem Fall ist es noch nicht mal ein Stein oder Ast, da reicht die Hand als Faust.

    Vielleicht ist es wichtig, wie BeBe schon bemerkte klar zu definieren, was eine Waffe ist bzw. für was die Waffe genutzt werden soll, denn hier gehen ja erstmal die Meinungen auseinander.

    Eine Waffe ist wie ein Werkzeug, also es sollte speziell für den Nutzen gefertigt sein, somit fallen Steine zum Beispiel wech, wenn auch benutzt um z.B: Mammuts zu erschlagen, wenn Sie in einer Falle landeten.

    Ich denke aber es gibt auch Waffen, die in ihrer Benutzung als Kriegs- wie auch Jagdwaffe dienen, so der Speer.

    Um die Kriegswaffe als solche zu definieren, müsste geklärt werden, ob das Bewusstsein der Menschen schon soweit ausgebildet war, kämpfe gegen z.B: andere Stämme zu führen. Wobei es hier sicherlich wieder um Jagdgebiete ging, somit ist der Ursprung als Waffe zwischen Krieg und Jagd sicherlich nicht zu trennen.
     
  6. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Nun ja die Schöninger Speere sind auf jeden Fall die ältesten Holzjagdwaffen.
    Aber auch vorher wurden ja schon verschiedene Steingeräte für die Jagd genutzt, es gibt Unmengen von Abschlägen die wohl z.T. auf Holz geschäftet waren.

    Für den Zeitraum des Paläolithikums den wir hier betrachten, würde ich aufgrund der geringen Bevölkerungsdichte davon ausgehen, dass Konflikte zwischen verschiedenen Gruppen eher selten waren und sehr wahrscheinlich auch eher unblutig abliefen.
    Den der Verlust von nur einer Person kann bei solchen Kleingruppen schon zumeist nicht mehr kompensiert werden.

    Mit die ältesten Belege für kriegr. Auseinandersetzungen in unseren Breitengraden stammen u.A. aus Thalheim vgl.Archaeonews: Archäologen rekonstruieren Steinzeit-Massaker

    Ich würde daher den Dechsel als die erste Waffe ansehen, die Paläolithischen Geräte sind eher Werkzeuge.
     
  7. saller

    saller Gesperrt

    Von der Sache in Thalheim habe ich schon mal gehört,da hat wohl eine Sippe den kompletten Besitz einer anderen Sippe vereinnahmt.

    Danke, erst mal.

    Mir ging es darum, ob nicht irgendwo auf der Welt vielleicht ein Stück Knochen/ Elfenbein z. B. ( natürlich bearbeitet) oder sowas als evtll. Waffe identifiziert wurde, dies aber eben auch vom Alter her umstritten ist.
     
  8. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Neben den Steinen sollte man auch Stöcke nicht vergessen , selbst Affen benutzen manchmal solche " Waffen " ,die älteste rein für "Kriegszwecke gebauten Waffen waren Schwerter , die eignen sich nunmal nicht zur Jagd.
     
  9. Walter

    Walter Gast

    Wie jetzt, Steine, Stöcke...? Ihr meint doch sicherlich speziell bearbeitete Materialien, die dann als Waffen dienen, also zu diesem Zweck hergestellt wurden.
    So wie die oben benannten Schwerter, Dolche oder, oder, oder...

    Als Waffe kann man so ziehmlich alles benutzen, sogar Kopfkissen...:grübel:
     
  10. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Man hat meines Wissens in England noch ältere Speerfragmente gefunden.
     
  11. Beral

    Beral Neues Mitglied

    Die Schöninger Speere sind die ältesten Funde dieser Art, nicht die ältesten Waffen. Es sind gut ausbalancierte Wurfspeere, also nichts, was man als den ersten Übergang vom aufgesammelten Stock zum gefertigten Speer betrachten könnte. Die ältesten Waffen/Tötungswerkzeuge sind mit Sicherheit viel älter.

    Dieser Thread dreht sich aber bis jetzt nicht um ein archäologisches, sondern um ein definitorisches Problem.
     
    1 Person gefällt das.
  12. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Stock und Stein- wobei es sich ier nicht um x-beliebige Stöckchen und Steinchen handelt, sondern diese ,um die gewünschte Wirkung zu entfalten , bereits speziell ausgewählt werden mußten.
    Von der Herstellung am einfachsten und daher eine sehr frühe Waffe dürfte die Keule gewesen sein.
     
  13. querdenkerSZ2

    querdenkerSZ2 Aktives Mitglied

    Stimmt nur die Keule war auch noch zur Jagd zu gebrauchen .
     
  14. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    und zwar sowohl auf die Nah- wie auch auf mittlere Ferndistanz als Wurfgeschoss
     
  15. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Wir drehen uns philosophisch im Kreis.
    Ist eine Waffe tatsächlich nur dann eine Waffe, wenn sie gezielt und ausschließlich im Krieg gegen Menschen eingesetzt wird?
    Ist ein dediziertes Tötungsinstrument keine Waffe, sondern ein (Jagd-)werkzeug, wenn es zur Jagd benutzt wird?
    Ist damit der Speer eines neuguineischen Kannibalen keine Waffe, da er ihn ja "zur Jagd" einer Beute zum Zwecke ihres nachherigen Verzehrs einsetzt?

    Was ist mit einer Axt? Keine Waffe, denn ich kann ja damit auch Bäume fällen, wenn ich möchte?
    Dann wäre auch ein modernes Scharfschützengewehr keine Waffe, denn ich kann mit ihm auch Elefanten jagen, wenn ich möchte. Und mit einer Bombe könnte ich bei Bedarf auch Häuser abreißen, genau wie mit einer Abrissbirne.
    Ist das Netz eines römischen Retiarius keine Waffe, weil er damit direkt niemanden tötet oder ist es eine, weil er mit seiner Hilfe jemanden tötet?

    Wenn wir uns auf das "ausschließlich und absichtlich" gegen Menschen einlassen, dann ist nichts eine Waffe, schon gar nicht in der Vorgeschichte.
    Wenn wir uns auf das "damit kann man bei Bedarf recht gut einen Menschen umbringen" einlassen, dann ist so ziemlich alles eine Waffe, gerade in der Vorgeschichte.

    Diesem Dilemma fällt auch der von BB (in meinen Augen zu Recht) kritisierte Wiki-Eintrag anheim. Er ist in einer Art Endlosschleife gefangen, widerspricht sich eigentlich ständig selbst und versucht das Problem auf den Nutzer abzuwälzen, indem er zu dem Schluss kommt, im Endeffekt entscheide der Anwender darüber, ob er etwas als eine Waffe beutzt oder nicht. Damit gibt er aber eine Antwort auf die Frage "was ist eine Waffe", die er kürzer hätte haben können: "Alles, was man verwendet um jemanden oder etwas zu (be)schädigen" Also doch wieder prinzipiell alles...

    Wenn wir zu Definitionszwecken eine Trennung von Jagd und Krieg vornehmen, schießen wir uns selbst ins Knie:
    Denn die ersten Waffen, die gegen Menschen eingesetzt wurden, dürften sich grundsätzlich in keiner Weise von Jagdwaffen unterschieden haben. Diese waren technisch völlig ausreichend und auch grundsätzlich verfügbar.
    Dann haben wir aber das Problem, dass wir einen Fund nicht zuordnen können, da wir seine Rolle letztendlich beim Hersteller/Benutzer erfragen müssten, was aus biologischen Gründen nicht geht.
    Ob also z.B. die Schöninger Speere Waffen im Sinne unserer Jagd<->Krieg Definition sind, ist schlicht nicht nachvollzieh- und beweisbar.

    Wenn wir uns auf die Abgrenzung Jagd <-> Krieg einlassen, dann finden wir beweisbare(!) Waffen erst mit dem Auftauchen von Schutzwaffen und den Angriffswaffen, die zu deren Überwindung konzipiert sind, denn beides brauche ich für die Jagd nicht. Hier wäre eine eindeutige konzeptionelle Zuordnung möglich.
    Alle früheren Waffenfunde oder auch späteren Waffenfunde, die nicht eindeutig auf Überwindung künstlicher Schutzmechanismen ausgelegt sind, sind damit nicht einzuordnen, mit der Ausnahme, man fände sie auf einem Schlachtfeld, welches als solches erkennbar ist oder in direktem Zusmmenhang mit Körperfunden, die durch sie zu Tode kamen. (also etwa Pfeilspitzen oder abgebrochene Speerspitzen in Lagen, die darauf hinweisen, dass sie sich im Körper befunden haben müssen)

    Wenn wir als Ausweg aus dem Dilemma die Lösung wählen, Krieg und Jagd nicht zu trennen (was m.E. für die Vorgeschichte auch gar nicht anders möglich ist), dann wird die Sache zwar leichter, aber immer noch nicht problemfrei, wie man an den Einwänden mit den Steinen gesehen hat: Ist ein Stein oder Stock, der gut in der Hand liegt und gut geworfen werden kann, nun schon eine Waffe? Was, wenn er bearbeitet wurde, damit er gut fliegt? Wenn ja: wurde er wirklich zu diesem Zweck bearbeitet? Vielleicht war es ja ein Spielstein, ähnlich einer Halma-Figur, der halt so schön geformt ist, dass man ihn sekundär auch gut werfen hätte können? Man sieht: die Sache wird nur oberflächlich klarer.

    Es ist nicht leicht, eine klare Definiton vorzunehmen und, selbst bei Vorhandensein einer solchen, noch schwerer, eine nachweisliche Klassifizierung eines Fundes zu erreichen.
    Selbst die Keulengeschichte ist, wie Querdenker schon bemerkt hat, im Endeffekt unklar. Wozu diente das Objekt? Zum Kampf? Zur Jagd? Als Hammer für einen Holz- oder Stein- oder Knochenmeißel? Als Musikinstrument zum Trommeln? usw...

    Kurzum: es dreht sich, wie ja schon mehrfach angemerkt, um die Frage "Wann ist etwas eine Waffe" und genau diese Frage halte ich, nicht nur für die Vorgeschichte, aber gerade da, in letzter Konsequenz nur unbefriedigend für beantwortbar.

    Einige Objekte, die gefunden wurden, wie etwa diverse genannte Speere, sind ziemlich eindeutig Geräte, die zum Verwunden/Töten von Lebewesen konzipiert sind und damit offensichtlich Waffen im Sinne der Nichttrennung von Krieg und Jagd.
    Alles, was vorher gewesen sein könnte, ist Spekulation. Eine interessante zweifellos, aber eben letztendlich Spekulation. Und in diesem spekulativen Szenario über spekulative Absichten und Konzeptionen zu spekulieren...:grübel:
     
    1 Person gefällt das.
  16. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Dem würde ich auf jeden Fall widersprechen wollen, denn es gibt in der Vorgeschichte Objekte die ausschließlich als Waffen verwendet wurden, z.B. verschiedene Schwerttypen aus der Bronzezeit (Vollgriff-, Griffzungenschwert).

    Ich versuche micht mal mit einer Definition:
    1.Eine Waffe ist ein Objekt, dass ausschließlich für die Anwendung in kriegerischen Auseinandersetzungen konzeptiert wurde und darüber hinaus keinerlei anderen praktischen Funktionen übernehmen kann.
    2.Ein Werkzeug ist ein Objekt, dass zum einem für verschiedene wirtschaftliche Zwecke konzepiert wurde und zum anderen zumeist aber auch Funktionen außerhalb des konzeptierten Bereich haben werden kann.


    Für Punkt 1 sind ja schon einige Bsp. im Thread vorhanden, u.A. die Vollgriffschwerter z.B.
    Für Punkt 2 würde ich mal den Dechsel herausgreifen, der zuerst nun mal ein Werkzeug ist, aber auch als Waffe eingesetzt werden kann.

    Die Trennung ist natürlich künstlich, da je weiter wir in der Geschichte zurückgehen, die Metaebene von Objekten verschlossen bleiben wird, es sind eben nur Arbeitsbegriffe.


    Soderle, euch allen einen guten Rutsch ins neue Jahr.:prost:
     
  17. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Ein sehr kluger Beitrag! Wenn man sich eine Reihe von ostasiatischen Waffen ansieht, so ist festzustellen, dass man vielen dieser Waffen noch Ihre Herkunft aus landwirtschaftlichen Geräten ansieht. Die Würgehölzer, Freunden von Kung Fu Filmen als Nunchaku bekannt, sind aus dem Dreschflegel hervorgegangen.

    Waffenbesitz war in vielen Kulturen nur bestimmten Personen erlaubt, was wiederum die Schutzlosen und Schwachen, die Unterpriviligierten und die Outlaws zwang, Kampfkünste zu entwickeln, die aus der Schwäche eine Stärke machten. Taek Won Do, Hapkido und einige Kung Fu Stile wie Wing Tsun, dass von Frauen entwickelt wurde, um starke Männer zu töten verdanken ihre Existenz dieser Belastung. Auf den Philippinen verboten die Spanier den Philippinos jegliche Bewaffnung, worauf diese den Kampfstil Escrima entwickelten, bei dem zwei kurze Stöcke oder ein langer überaus effektive Waffen sind.

    Die bäuerliche Bevölkerung Okinawas, Chinas und Koreas war überaus erfinderisch, improvisitäre Gegenstände zu tödlichen Waffen zu entwickeln, oder den menschlichen Körper selbst zu einer Waffe zu machen, denn es ist nicht die Kraft entscheidend. Das erste Prinzip des Wing tsun lautet "befreie dich von deiner eigenen Kraft". "befreie dich von der Kraft des Gegners und nutze seine Kraft.


    Ein späte, recht angelsächsische Variante ist der Kampfstil des Cane Fu, seit einigen Jahren bieten smarte Kampfkunstlehrer Kurse in Altenheimen und an Volkshochschulen an, bei denen sie Senioren beibringen, sich mit einem Spazierstock aus massivem Hickory, Eiche oder Esche zu verteidigen.

    Der Stock ist vermutlich die erste Waffe nicht nur der Hominiden sondern auch anderer Primaten. Ein Stock kombiniert die Anwendungsweise eines Schwerts, einer Lanze und eines Beils.

    man kann damit stoßen, schlagen, blocken, hebeln und würgen. Die Waffe ist unverfänglich, kann überall getragen werden und ist schon "gezogen", kann sofort eingesetzt werden. Die Wucht eines guten Hartholzstockes kann den stärksten Mann töten oder Kniescheiben, Ellenbogen und Schienbeine brechen. Die Anwendung erfordert kein kompliziertes Training und umfangreiche Vorkenntnisse, sondern es kann auch ein schwacher Mensch durch bloßes Schwingen und Wirbeln eines Stocks mehrere Angreifer auf Distanz halten. Das Gleiche gilt auch für Hunde, denen man auf kurze Distanz selbst mit einer schußwaffe nur schwer beizukommen ist. In der Hand eines Stilisten kann ein Stock zur tödlichen Waffe werden, und er lässt sich überall mitnehmen, selbst in ein Flugzeug, wo nicht einmal eine Nagelfeile erlaubt ist.

    In Irland wurden Duelle oft mit Shillelaghs ausgetragen. Ein Shillelagh ist ein Spazierstock aus Schwarzdorn oder Eiche mit einem Wurzelknoten als Knauf, der in Irland oft noch zusätzlich mit Blei ausgegossen wurde. Im Film "Gangs of New York" trägt einer der Gegenspieler des "Butcher" einen Shillelagh. In Irland erlebt eine kampfkunst ähnlich dem französischen Canne de Combat eine Renaissance.

    Einen ähnlichen Kampfstil bevorzugt auch Sherlock Holmes.

    Ob als Langstock oder in kurzer Ausführung lässt sich ein Stock in jedes beliebige Kampfstilsystem integrieren.
     
  18. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Da muss ich natürlich zustimmen. Ich bin, beim Versuch das Problem überdeutlich herauszustellen, hier etwas über das Ziel hinausgeschossen.
    Darf ich nachträglich umformulieren?
    "...dann ist so gut wie nichts eine Waffe, schon gar nicht in der Vorgeschichte"
     
  19. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    mEn wird ein Gegenstand in dem Augenblick eine Waffe, sobad er eingesetzt wird, um einen Menschen oder ein Tier zu töten oder schwer zu verletzen, also wird ein Hammer, eine Axt und sogar eine Angel in dem Augenblick zur Waffe, wenn man damit einen Menschen den Schädel einschlägt oder einen Fisch meuchelt. Explizit als Waffe einsetzbare Waffen wie ZB Schwert haben wir bereits gesagt.

    Es gibt auch genügend Beispiele für Hybride Geräte, die sowohl als Waffe als auch als Werkzeug eingesetzt wurden. Da fällt mir zB das Fokos ein, das ein beliebtes Gerät bei den Hirten am ganzen Balkan und Osteuropa war.

    PS: Allen einen guten Rutsch in ein tolles Jahr 2010!
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Dezember 2009
    1 Person gefällt das.
  20. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

Diese Seite empfehlen