Älteste Waffen?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von saller, 29. Dezember 2009.

  1. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied


    Nein, bist Du nicht. Du bist in einem Geschichtsforum, in dem ein wissenschaftlicher Anspruch sehr hoch gehalten wird.

    Zwar hast Du recht:

    Allerdings gilt das nur insofern, als nicht gegen die Forenregeln verstoßen wird. Dazu kommt, dass Deine Reputation leidet, wenn Du Dich lediglich auf

    stützt, anstatt auf wissenschaftliche Belege.

    Auf deutsch: Dich wird hier ganz schnell niemand mehr ernst nehmen, wenn Du so weitermachst. Und was bringt Dir dann eine Mitgliedschaft bei uns?
     
  2. rinoabutzile

    rinoabutzile Neues Mitglied

    Natürlich sitzt du nicht vor Gericht, aber hier ist nun mal ein Forum, in dem wir versuchen möglichst wissenschaftlich zu arbeiten. Und wenn jemand einen anderen User nach seinen Quellen fragt, versuchen wir das wahrheitsgemäß und so gut wie möglich zu beantworten.

    Zu deiner Ansicht, der Körper sei die erste Waffe des Menschen:

    Ich finde diese Sichtweise interessant, jedoch glaube ich, dass es hier eher darum geht, was die ersten nicht-körpereigenen Waffen gewesen sind, also hergestellte Werkzeuge, aus Knochen oder Steinen.
     
  3. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt


    Bevor jetzt alle den Mopsbär föllig auseinandernehmen hätte ich eine Frage zum Thema: Wie definiert ihr eine Waffe?

    Durchaus kann ein Zahn eine Waffe darstellen, ich kann auch ein Körperteil als Waffe nutzen, genauso einen Gegenstand, wie einen Stein oder Ast oder sonst was...

    Nicht der Gegenstand oder die Waffe an sich, ist hier der Punkt des Startes als solches, sondern der Nutzen des Gegenstandes als solches ist der Beginn. Das Bewußtesein, daß es hier als Verlängerung meiner persönlichen/tierischen Kraft ein Gegenstand genutzt wird, um die geplante Wirkung zu verstärken. Das könnte eine Waffe definieren, zum Beispiel.

    Spaß:Quelle: Mein Gehirn...:devil:
     
  4. Mopsbaer

    Mopsbaer Neues Mitglied

    Es ist schwierig eigene Erfahrungen schriftlich zu belegen. Aber ich dreh die Sache nur mal ganz kurz um. Beweise mir bitte, daß meine Mutter, um ihren Willen mir gegenüber durchzusetzten und manchmal drohend ihre Hand gegen mich erhob um deutlich zu machen daß es was setzen kann, daß dies, im nachhinein, für mich sehrwohl eine Waffe war.

    Ich will mich hier aber nicht streiten. Mein Steckenpferd ist ohnehin mehr der 2.Weltkrieg. Doch um dort sich einzubringen, mit durchaus veröffendlichen Niederschriften die als Beweis gelten könnten, muß ich erst woanders einige Beiträge bringen.
    Übrings, ganz oben in dem hellbraunem Streifen steht was von....Geschichtsinteressierte und Geschichtsfans. Ich konnte daraus nicht schließen, daß hier nur Doktoren und Professoren der Geschichte diskutieren.
     
  5. rinoabutzile

    rinoabutzile Neues Mitglied

    Das ist keineswegs der Fall. Und solche gehässigen Kommentare kannst du dir sparen.
     
  6. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Somit setzt Du eine Waffe gleich mit der Drohung von Gewalt?

    Okay, eine Waffe besitz ein bedrohlichen Charakter, der durchaus einschüchtert. Aber auch hier haben wir dann wieder den Gedanklichen Vorsatz, etwas einzusetzen, um die Situation im direkten Gegeneinander zu beherrschen.

    Oh je, jetzt wirds psychisch...das ist nicht mein Gebiet.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nicht unbedingt. Großmeister Tartakower meinte mal: Die Drohung ist stärker als ihre Ausführung. Das gilt für den geübten Brettspieler natürlich nur, wenn die Ausführung möglich ist. Sonst gilt: Die Fehler sind alle da, sie müssen nur noch gemacht werden. :devil:
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Nein, vor Gericht bist Du nicht - aber ich nehme dass, dass Du wie jeder, der mit anderen diskutiert und Ansichten austauscht, gerne ernst genommen werden möchtest.

    Dazu zählt, dass man sehr ungewöhnliche oder kuriose Inhalte mit nachvollziehbaren Beispielen oder besser noch tatsächlich mit Quellen belegt, weil man sich bei z.B. Kuriositäten nicht auf einen allgemeinen Kenntnishintergrund beziehen kann.

    Genauso wichtig wie das ist aber auch, dass man sich - und sei es aus Höflichkeit - verständlich ausdrückt. Schau Dir bitte das fett markierte Zitat an: das ist weder inhaltlich noch grammatikalisch nachvollziehbar.

    "Furcht ausüben" ist Unsinn, sowas geht sprachlich nicht! Man kann einen Beruf ausüben, man kann auch Druck ausüben, aber Furcht ausüben gibt´s nicht - man kann jemandem Furcht machen. Und Körperhaltungen sowie Drohgebärden, auch Gekreische, sind Signale, keine Waffen.
     
  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Holzklötzchen

    wobei stets zu beherzigen gilt: was weg ist, setzt selten matt!
     
  10. delcyros

    delcyros Neues Mitglied

    rein technisch betrachtet sind die Schöninger Speere tatsächlich keine Waffen, sondern Jagdgeräte.
    Ausschließlich für den Kampf mit und das Töten von Menschen konstruierte Geräte, die schließlich die Bezeichnung "Waffe" rechtfertigen sind ausgesprochen junge Entwicklungen. Dennoch gehören sie in die Vorgeschichte.

    Kandidaten dafür wären:

    retuschierte Silexsuperklingen von 30 bis 55cm Länge, wie sie etwa in der Kupferzeit in der Mitte des 5. Jahrtausends v. Chr. auftreten. Für den Einsatz als Werkzeug völlig ungeeignet, machen aber guten Eindruck (dass Photo stammt aus einer Vitrine des Gumelnitsa-Museum´s in Oltenitsa/Rumänien)
    Stabdolche, wie sie am Beginn der Bronzezeit in Mitteleuropa, um 2000 v.Chr. auftauchen und in Asien noch eine Tradition bis weit in historische Zeiten besitzen. Auch diese sind als Jagdgeräte oder Werkzeuge ungeeignet
    Schwerter, die ersten noch als Silex-kompositschwerter der Kupferzeit, die meisten jedoch als Innovation der Mittelbronzezeit

    ...freilich ist das nur meine Meinung....
     

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  11. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Als Waffe taugen diese Silexklingen nix. Viel zu lang und fragil.

    Vielleicht waren mit die ersten "Mordinstrumente" die Dechsel die mit Schuhleistenkeilen Quergeschäftet waren.
    So wurden zum Beispiel beim Massaker von Talheim viele Menschen mit eben diesen Dechseln erschlagen
    Massaker von Talheim ? Wikipedia

    War mal so frei mir selber einen nachzubauen und hab ihn für tauglich befunden jemandem damit den Schädel einzuschlagen. Liegt jedenfalls prima in der Hand, würde sich als Nahkampfwaffe eignen.
     

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  12. delcyros

    delcyros Neues Mitglied

    Schuhleistenkeile sind nachweislich als Holzbearbeitungsinstrumente benutzt worden (in der Funktion eines Dechsels) und fallen damit als Kandidaten für "Waffen" aus, da sie nicht allein in dieser Funktion benutzt werden können.
    Bei den Silexsuperklingen liegt die Sache schon anders- gerade weil sie quasi-disfunktional sind können sie nicht als Geräte benutzt werden.
    Ihr Zweck ist im Bereich Waffe und Statussymbol zu suchen. Ähnlich wie später Stabdolche und Schwerter (aber keine Dolche).
     
  13. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Ja aber wie gesagt es waren nur "Symbolgegenstände" , ihre Pendants werden genutzt, aber eine längere Silexklinge, wie z.B. bei nachgebauten "Krummschwertern".. ist zum Kampf denkbar ungeeignet. Wenn ich mir nun ne Pistole aus Holz schnitzen würde wärs ja auch noch keine Waffe, es sei denn ich bau mir ein Katapult dazu und schieße auf den Nachbarshund.
     
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  14. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Der Ursprung waren Holzbearbeitungsinstrumente, aber ich geh davon aus, dass einige schnell zu Kriegswaffen umfunktioniert wurde.
    Ist bei anderem Gedöns ja auch so. Speere, Äxte gibts auch in Waffenausführung.
    Es wäre eine Aufgabe der Gebrauchsspurenanalyse, herauszufinden ob es Abnutzungsspuren gibt die auf anderes als Holz hindeuten, namentlich, tierisches, bzw. menschliches Gewebe.

    Diese Klingen kannst du als Waffen knicken, ist einfach so. So wie sie da liegen reicht ein Druck mit der flachen Hand von oben um sie zu zerbrechen. Jeglicher Einsatz in einem Kampf der nicht ein ultrazeremonieller "Oh ich stell mich jetzt hin und du schneidest mir ohne Gegenwehr die Pulsadern durch" würde sofort zum brechen führen.
    Waffen sind letzlich auch Werkzeuge und die müssen was aushalten.
    Kommt am Ende vermutlich auf Statussymbole heraus, zumahl diese langen Klingen ja als Kopie von den ersten Bronzewaffen gemacht wurden.
     
  15. delcyros

    delcyros Neues Mitglied

    Das ist so völlig falsch. Die "langen" Klingen haben keine Vorläufer aus Bronze (das gabs damals ja noch nichtmal- für mindestens ein Jahrtausend!) und auch die ersten -sehr viel kürzeren Reinkupferklingen tauchen erst ein halbes Jahrtausend später auf...
    Daher wird es -vermute ich einmal- ausgesprochen schwierig in diesem Zusammenhang von Kopien etwaiger Bronzewaffen zu sprechen...

    Das man Geräte auch in Verwendung der Bekämpfung von Menschen benutzen kann, steht außer Frage, deswegen sind es aber weiterhin nur Geräte, keine Waffen.

    Wenn man von der Eignung dieser Klingen im "Kampf" spricht, dann darf man die heuristische Perspektive nicht vergessen. Ein Student der Prähistorie hat mir mal gesagt, er sei

    "...Metallzeitler und habe einen Reflexbogen gebaut, damit kann man leider nicht auf mehr als 50m treffen".

    Worauf ich ihm entgegnen mußte:

    "erstmal bist du kein Metallzeitler sondern Student und zweitens sagt deine Unfähigkeit mit dem Bogen auf 50m etwas zu treffen vorerst nur etwas über dich und nichts über den Menschen aus, der dass im 6. Jh. v.Chr. benutzt hat."

    Tatsächlich sind Silexsuperklingen zerbrechlich -wenn man sie lateral, d.h. entgegen bzw. quer zu der Gefügerichtung des Hornsteins belastet. Probiert das mal mit ner dünnen Kupferklinge oder einem spätbronzezeitlichen Rapier aus, dann passiert auch nichts anderes: Sie bricht tasächlich.
    Waffen waren das trotzdem und zwar so spezialisierte Objekte, dass die Verwendung nur in ganz engen Möglichkeiten zulässig war, was ihre Benutzung als Geräte oder Werkzeuge praktisch auschließt.
     
  16. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Das Beispiel länger Silex (Krumm) Schwerter im Verlaufe der Bronzezeit, die ihre Vorläufer im nahen Osten hatten (oder woanders kann mich auch irren), wurde uns allerdings von unserer Dozentin vorgestellt, die hoffentlich, aufgrund ihrer Titel eine ausreichende Befähigung vorweisen kann. Ich habe allerdings den Überblick verloren über welche Epoche hier gerade geredet wird also verbessere ich mich dahingehend, dass es während der BZ laut dem was mir zugetragen wurde, definitiv aus Silex "kopierte" Schwerter (sogar die Verzierung der Scheide ist auf den "Klingen" zu sehen, die nicht für den Kampf geeignet waren.

    Allerdings hat mich nur deine Einteilung Werkzeug = keine Waffe, aber Symbolgegenstand in Waffenform = Waffe. Allerdings habe ich gerade ein Jahrmarktsfeuerzeug in Pistolenform vor mir, würdest du dies aufgrund der Form als zukünftiger Arch. als Waffe klassifizieren?

    Die Klingen waren vermutl. nicht als Waffen gedacht, auch wenn sie eine "waffenähnliche Form" hatten, soweit sind wir uns einig oder?
     
  17. delcyros

    delcyros Neues Mitglied

    Nein, damit kann ich nicht zustimmen.

    Zuerst zur Frage der Chronologie. Die zur Diskussion stehenden Silexsuperklingen kommen etwa 4300 v.Chr. (cal.) aus der Mode. Zu der Zeit gibt es weder Bronze- noch Kupferklingen von 40cm und mehr.

    Deine Dozentin hat dir wahrscheinlich Feuersteinimitationen existenter Metallwaffen der frühen Bronzezeit gezeigt (gibt´s ja auch in Norddeutschland mit den Silex-Fischschwanzdolchen des Endneolithikums), hierbei handelt es sich aber um etwas völlig anderes. Diese Imitationen (die 1 bis 2 Jahrtausende jünger sind als die zur Diskussion stehenden Silexsuperklingen) beruhen tatsächlich auf zeitgleich vorhandene Metallvorbilder, was man aber bei den Silexsuperklingen nicht behaupten kann. Welche Vorbilder aus Metall? Wir sind im 5. jahrtausend v. Chr... In Mitteleuropa ist in dieser Zeit die Rössener Kultur bzw. im Norden noch das Submesolithikum existent...

    Es gibt zwar in der Gumelnitsa-Kultur manche Kupferschwergeräte, aber keine Kupferklingen. Die Silexsuperklingen können daher auch nicht als Imitation etwaiger Vorbilder aus Metall erklärt werden.

    Damit löst sich auch der Feuerzeug-Weihnachtsmarktvergleich in Luft auf. Du kennst Pistolen und kannst daher die Assoziation in Verbindung mit einem ähnlich ausschauenden Plastikobjekt ziehen. Der Kupferzeitler der Mitte des 5. Jt. v. chr. kennt aber KEINE Metallklingen und könnte deswegen eine wirklich disfunktionale Silexsuperklinge überhaupt nicht einordnen.
    Deswegen halte ich diese Erklärung für unzutreffend.

    Wahrscheinlicher ist dass er sie für einen sehr spezifischen Zweck benutzt hat. Jaques hat Gebrauchsspuren und Nachschärfungen an einigen Exemplaren nachgewiesen. Als Gerät kann das aber nicht benutzt worden sein (normal lange Silexklingen gibts auch, aber die werden anders geheftet und haben auch eine völlig andere Technologie- sie sind als Schneit- oder Stichwerkzeuge geeignet).
    Wie exakt man das benutzt hat entzieht sich derzeit unserer Kenntnis, aber das ist unser Problem, nicht das Problem der Kupferzeitler.

    Ein Besipiel das dagegen in deine Interpretationsrichtung gehen würde wären Imitationen von Kupferbeilen aus Jadeit. Sie sind überwiegend in Westeuropa verbreitet, imitieren Kupferbeile die in Südosteuropa verbreitet sind und sind völlig disfunktional. Härtegrad 5 bis 6. Wenn du damit einen Baum fällen willst, zerbricht die Axt (Jadeit ist zu spröde), konsequenterweise fehlen an diesen Objekten jede Form von Gebrauchsspuren. Damit imitiert man ein bekanntes Objekt (Statusgründe o.a.).
     
  18. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Habt ihr eigentlich die Artikel vom Anfang des THreads gelesen?

    Aus dem Welt-Online-Artikel:
    "in der Jungsteinzeit, also vor etwa 40 000 Jahren"
    "auch wenn ihr Gehirn gerade mal 1200 Gramm auf die Waage bringen würde, etwas mehr als die Hälfte unseres heutigen Denkapparates"

    Was ist denn nun vom Rest dieses wertvollen Textes zu halten?

    Den anderen Artikel kann man leider erst nach Zahlung lesen.
     
  19. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Schon mal selbst damit gearbeitet?
     
  20. delcyros

    delcyros Neues Mitglied

    Wenn du damit die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit diesen Fundkomplexen meinst, dann muß ich die Frage bejaen.

    Wenn du damit die praktische Auseinandersetzung mit retuschierten Silexsuperklingen meinst, so kann ich dir versichern, dass ich diese in Autopsie genommen habe, viele also tatsächlich durch meine Hände gegangen sind aber ich halte mich nicht für einen "Praktischen Archäologen", für diese Fragen verlasse ich mich auf die Expertise von Jaques.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. November 2011

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