Älteste Waffen?

Ich finde die Diskussion zur Definition von Waffen interessant, zumal wir hier sonst ja aneinander vorbei reden, wenn wir diese Diskussion nicht auf einen grünen Zwei bringen.

Zunächst würde ich einschränken, dass wir nicht darüber sprechen, wozu ein Gegenstand zweckentfremdet werden kann, sondern darüber, zu welchem Zweck er gemacht ist. Der menschliche Körper würde da weit weg führen. Er ist zumal gar nicht mit Absicht gemacht.

Wir sprechen also über Gegenstände, die gemacht wurden, um einem bestimmten engeren oder weiteren Zweck dienlich zu sein.

Eine Bratpfanne ist demnach zunächst so wenig eine Waffe wie ein Baseballschläger. Während die Bratpfanne auch weiterhin ein Kochgerät bleibt, auch wenn sie jemand benutzt, um einem anderen über den Schädel zu ziehen, ändert sich die Lage beim Baseballschläger womöglich, wenn diese Gegenstände nicht mehr in der Absicht hergestellt und gekauft werden, Baseball zu spielen, sondern eine als Sportgerät getarnte Waffe mit sich zu führen. Man mag sich fragen, ob die Hersteller und Verkäufer dieser scheinbar unschuldigen Sportgeräte noch ernsthaft damit rechnen, dass in Deutschland Baseball gespielt wird. Hier könnte der übliche Gebrauch also die Klassifizierung ändern. Baseballschläger sind auf das Schlagen optimiert. Ob Bälle oder Köpfe lässt sich da konstruktiv kaum noch ausmachen. Künftige Archäologen sollten also darauf achten, ob sie im Fundzusammenhang eher Schlagringe und Messer oder Bälle und Handschuhe zum Fangen finden, bevor sie diese Gegenstände einordnen. Nun ist ein Baseballschläger auch im Zusammenhang mit Schlagringen allerdings keine Kriegswaffe. Aus der Zeit von Keulen und Morgensternen sind wir raus.

Ich würde sagen, eine Waffe hat mit Kampf zu tun. Ob der Gegner ein Mensch oder ein wildes Tier ist, finde ich dabei zweitrangig. Die Abgrenzung zu einem bloßen Jagdgerät würde ich nach der Art oder Gefährlichkeit des Kampfes vornehmen. Ein Gegenstand, mit dem ich im Kampf mit einem Bären bestehen können soll, ist bestimmt eine Waffe, ein Casher für kleine Fische ist sicherlich keine.

Also würde ich fragen: Ist der Gegenstand darauf optimiert, im Kampf bestehen zu können? Ganz klar ist mir die Abgrenzung aber auch noch nicht: Wie komme ich umhin eine Fliegenklatsche als Waffe zu bezeichnen, wenn ich davon ausgehe, dass sie nicht gegen harmlose Schmeißfliegen sondern gegen tödlich gefährliche Moskitos gedacht sei? Offenbar geht es nicht um subtile sondern um brachiale Gewalt.

Danach können wir dann feiner unterscheiden, z.B.
Jagd- und Abwehrwaffen
Distanz oder Nahkampf

Kriegswaffen setzen voraus, dass Kampfsituationen auf Leben und Tod mit anderen Menschen in Aussicht genommen werden und die Erfahrung besteht, dass diese sich in ihren Anforderungen an die Waffen wesentlich von Kämpfen mit wilden Tieren unterscheiden. Zudem macht es natürlich einen großen Unterschied, ob ich mit einem wilden Tier kämpfe, um mich oder andere zu verteidigen oder ob ich das Tier jage, um es zu verwerten. In diesem Fall wäre mir daran gelegen, meine Beute nicht mehr zu beschädigen als unvermeidlich.

Noch ein Gedanke: Spezialisierte Waffen und Geräte setzen fast schon Sesshaftigkeit voraus. Wer sich zu Fuß als Jäger und Sammler in wechselnden Gebieten aufhält, wird so wenig bei sich tragen, wie unbedingt nötig. Hier muss die Jagdwaffe auch zur Verteidigung taugen und womöglich noch als Leiter, um auf Bäume zu klettern. Mit der Domestizierung von Lasttieren und der Herausbildung von Kriegern als spezieller Aufgabenzuweisung mag sich das dann ändern.

Wäre ich ein Jäger und Sammler, würde ich mich zuerst auf meine zur Bejagung von Rehen, Wildschweinen oder Gazellen optimierten Waffen verlassen, wenn ich feindliche Menschen abwehren müsste.

 

Nunja nach deiner Definition besteht aber imme rnoch das Problem der Symbolgegenstände (für mich)

ein Symbolgegenstand der zwar Waffenform, aber keine Kampf sondern Repräsentationszweck hat... ist das eine Waffe? Die bronzenen Rasiermesser der BZ waren ja zum rasieren ebenfalls nicht geeignet, nur um zu zeigen "ich hab ein Rasiermesser"

 

Ein Ziergegenstand ist keine Waffe, auch wenn er die Form einer Waffe hat. Ein kleines Feuerzeug, das wie eine Pistole aussieht, ist und bleibt ein Feuerzeug und ist keine Waffe. Wenn ein kleiner Karnevals-Seeräuber seinen silbernen Plastiksäbel schwingt, ist er nicht bewaffnet.

 

Exakt das ist eben das was ich sagen wollte

Und auch Silexdolche/Messer sind somit eher keine Waffen , zumindest ab einer gewissen Länge.

 

Warum? Imitieren sie Platsikwaffen? Imitieren sie Kupferwaffen? Nein. Wissen sie, wie damit umgegangen wurde? Nein.
Woher nur nehmen Sie dann die Unverschämtheit zu behaupten, sie wüßten, dass es keine Waffen seien, obwohl sie eigentlich nichts wissen?

 

Erstmal, mich zu Siezen ist nicht notwendig, es sei denn du/sie (du nicht wertend gebraucht) legst besonders großen Wert hierauf.

Ich rezipiere lediglich nur die mir vorliegende Literatur, mein angeeignetes Wissen, dass Symbolgegenstände (und dies sind aus dem Fundkontext heraus gedeutet längere Silexdolche, wobei Rasiermesser wohl besser geeignet wären), nicht für den selben Zweck zu gebrauchen waren wie ihre mögliche Vorlage.

Unverschämt finde ich es allerdings nicht meine persönliche Meinung zu äußern, ebensowenig wie du es unverschämt findest jedwedes Gegenargument (zu einem Teil begründet) abzuschmettern.

 

Was mir gerade noch einfällt wozu diese Teile zumindest möglicherweise verwendet werden könnten, wären Ziehmesser für die Holzbearbeitung. Ich kanns auf den Bildern nicht genau erkennen aber sind die retuschiert?

 

Könnte sein. Ich würde jedoch eher auf Sicheln tippen oder irgend eine art Schaber. Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, das damals jemand so viel Aufwand auf sich nahm, um einen reinen Ziergegenstand herzustellen.

 

Vorausgestzt ihr seid damit einverstanden, dass wir eine Waffe als gegeben ansehen, wenn der betreffende Gegenstand mit der Intention hergestellt wurde, im Kampf gegen Tiere oder andere Menschen zu bestehen und wenn dieser Gegenstand nicht lediglich ein Schutz ist (Panzer) sondern dafür gemacht, dem Gegner im Kampf Verletzungen zuzufügen, fände ich folgende weiterführende Frage interessant:

Wann kamen zuerst Waffen auf, die auf Kämpfe mit Menschen hin optimiert sind?

Da ich vermuten würde, dass kleine weitestgehend isoliert lebende Menschengruppen Waffen, die nicht primär gegen wilde Tiere geeignet sondern auf Kämpfe mit Menschen optimiert sind, eher als lästigen Ballast empfinden würden (man hat sie dann ja auch nie zur Hand wenn man sie gerade braucht), müsste das Auftreten derartiger Waffen auf häufige und erhebliche Konflikte mit anderen Menschengruppen hinweisen, somit auf eine wesentlich angewachsene Bevölkerungsdichte, die zur Ressourcenverknappung führt.

Da ich mir eine chronisch werdende Ressourcenverknappung wiederum erst dem Beginn von Sesshaftigkeit und Domestizierung von Nahrungsquellen (Pflanzen und Tiere) vorstellen kann, müsste demnach das Auftreten von auf Kämpfe mit anderen Menschen hin optimierten Waffen zugleich auf einen erfolgten Übergang in die Jungsteinzeit hinweisen.

 

lateral belastet brechen diese Klingen. Ein Verwendung als Ziehmesser ist daher ausgeschlossen. Dafür gibt es Geräte, wir nennen sie Endkratzer.

 

Mammutthemenstränge wie dieser bergen ein Problem, Hans, es wurde schon viel gesagt und keiner mag alle Vorbeiträge lesen, bevor er seinen neuen Beitrag postet.
Aus der Erinnerung meine ich, dass schon mehrfach versucht wurde, anhand von Definitionen festzulegen, was eine Waffe von einem Werkzeug unterscheidet.
Da wäre es hilfreich für eine Fortsetzung der Diskussion, wenn du die Argumente aus Vorbeiträgen kurz zusammenfassen könntest.

Habe ich dich richtig verstanden, du meinst, dass es erst mit der Neolithisierung zu einer Ressourcenverknappung kam und davor der paradiesische Zustand der Fülle vorherrschte, der einen Kampf gegen andere Menschen unnötig machte, da genug vorhanden war?

Das sehe ich anders.

 

Nein, da hast Du Hans mE falsch verstanden. In vor-neolithischen Zeiten könnten die Umstände es verhindert haben, dass Waffen hergestellte wurden, die v.a. dem Kampf gegen Menschen dienen, und durch diese Optimierung für andere Zwecke unbrauchbar oder zumindest wenig effizient wenig waren. Inwieweit diese Annahme korrekt ist kann ich nicht sagen (werd aber mal drüber nachsinnen), prägnante Gegenbeispiele wollen mir auf die Schnelle nicht einfallen.

Auf jeden Fall kann man durch das Vorhandensein solcher "Kriegswaffen" auf Zustände schließen, die kriegerische oder zumindest räuberische Aktivitäten in nicht unerheblichen Maße beinhalten; sonst wäre der entsprechende Aufwand kaum zu rechtfertigen. Und es würde mich tatsächlich nicht wundern, wenn erst die bäuerliche Sesshaftigkeit in der Folge der der neolithischen Revolution solche Zustände hervorbrachte, in der Ressourcen abgezweigt wurden, um "Kriegswaffen" herzustellen; v.a. Hans Hinweis bedenkend, dass eine der notwendigen Ressourcen die Trag- oder Lagerfähigkeit ist; für Sesshafte kein Ding, mehrere Waffen zu besitzen, für nomadisierende Wildbeuter schwer zu verwirklichen.

 

Da kann ich mit einem klaren Jein drauf antworten. Ich meine, dass vor der Neolithisierung Ressourcenknappheit eher zu Wanderungsbewegungen geführt hat: Die Menschen unterlagen in dieser Lebensform dem selben natürlichen Regelsystem wie jede andere Art. Sind Ressourcen im Überfluss vorhanden, wächst die Population, werden sie durch wachsende Population oder aus andern Gründen knapp, sinkt die Population. Dieses Absinken der Population geschieht aber nicht nur durch Verhungern und dadurch, dass weniger Neugeborene durchkommen, sondern auch durch Abwanderung. Das Abwandern fällt Bauern schwer. Sie verlassen die angestammte Scholle erst, wenn es eigentlich schon zu spät ist und kennen sich gar nicht mehr gut genug aus, um zu wissen, wohin sie ausweichen können.

Ich denke, dass die Lebensform des JuS wesentlich weniger Konfliktpotential mit sich bringt. Wild und Früchte gehören niemandem. Wer es sich zuerst holt, ist im Recht. Wer aber fremde Felder und Herden überfällt, macht sich Feinde.

Die Unmöglichkeit spezialisierte Werkzeuge und Waffen als Jäger und Sammler bei sich zu tragen ist ein weiterer wichtiger Punkt. Da hat mich Reinecke ganz richtig verstanden.

 

Aber wodurch wurden diese Wanderungen dann ausgelöst? Gruppe A wird mit Gruppe B ja nicht rein verbal ausgemacht haben welche von ihnen eigentlich nun in eine ungewisse Zukunft zieht. Zumal Wanderungen ja wieder neue Konflikte mit sich ziehen - indem man damit rechnen muss das im neuem Gebiet auch schon jemand ist.

Der Schritt in dieser Situation die Probleme mit Waffen aufzulösen ist da nicht so fern.

Und ob das Tragen einer auf das Töten spezialisierten Waffe wirklich so "unmöglich" ist für einen Jäger? Warum sollte es das sein? Am Gewicht kann dies kaum scheitern.

 

Das Normale wird sein, dass beide Gruppen weiter ziehen, wenn es an einem Ort nicht mehr genug gibt. Jäger und Sammler sind eben keiner Scholle verwachsen und suchen ihr Glück da, wo die Erfahrung sagt, dass sich die Suche lohnen wird. Man wird schon ohnehin nicht allzu lange an einem Ort geblieben sein, es sei denn irgendwo flogen einem die Tauben in den Mund und die Trauben wuchsen einem in die Hände. Das wird aber wenn überhaupt dann auch nur saisonal vorgekommen sein, besonders wenn wir von gemäßigten Klimazonen sprechen, also Klimaten mit Winter und Vegetationsperiode.

Natürlich tragen Jäger tödliche Waffen bei sich. Aber sie werden ihre eigentlich für die Jagd gedachten Waffen eben auch da einsetzen, wo sie sich gegen tierische oder menschliche Feinde zur Wehr setzen müssen. Was ich für unwahrscheinlich halte, ist, dass ein Jäger und Sammler für den nur sehr selten auftretenden Fall eines Konflikts mit anderen Menschen darauf spezialisierte Waffen mit rumschleppt. Zudem sind Jäger im Umgang mit ihren tagtäglich gebrauchten Jagdwaffen geübt. Den Umgang mit speziellen Waffen für den Kampf gegen andere Menschen müssten sie zusätzlich lernen und trainieren.

Noch eins, da oben auf Gegenstände eingegangen wurde, die zwar wie Waffen aussehen, als solche aber untauglich sind. Dazu möchte ich zu bedenken geben, dass die Imitation von Waffen voraussetzt, derartige Waffen zu kennen. Zierwaffen beweisen also zumindest Kenntnis der imiterten Waffen zu besitzen.

 

Du gehst also davon aus das diese Menschen die Ressourcen ihrer Gebiete immer ganz aufbrauchten und dann weiterzogen?

Das kommt mir unrealistisch vor - die dürften sehr genau gewusst haben wie viele Menschen ihr Land ernähren kann. Zudem gibt es ja durchaus Fundstellen bei denen über längere Zeit die gleichen Lagerplätze genutzt wurden.

Was das Training an Kampfwaffen betrifft: Man darf sich den Arbeitsaufwand einer Jäger und Sammler Kultur nicht zu gross vorstellen. Dort gab es fraglos genug Freizeit, und spätestens für die letzten paar 10000er muss man davon ausgehen das diese für Gruppenaktivitäten genutzt wurde.

Inklusive Fragen wie: Wer ist hier der Chef der Gruppe, wo ist mein Rang und wer kriegt das hübscheste Mädchen? Und wie passe ich drauf auf das die schöne Muschelkette die ich ihr gemacht habe nicht geklaut wird?

Es gibt durchaus genug Motivation für diese Menschen auch den Kampf untereinander zu üben, und wo Zeit und Motivation zusammenkommen gibt es normalerweise auch das passende Ergebniss.

Und gleichzeitig dürfte halt eine in das Gebiet eindringende Gruppe die plötzlich die gleichen Stellen nutzt um Tiere zu jagen Konflikte provozieren. Man muss diesen Leuten zugestehen dass sie wussten: Wenn wir die nicht bekämpfen müssen wir am Ende alle hier fort und uns neue Jagdplätze suchen.

Ob sie dafür dann spezialisierte Waffen benutzten? Zumindest gibt es bei den Funden ja durchaus unterschiedliche Waffen, aber wie diese genau gehandhabt wurden ist sicher schwer zu sagen.

 

Ich weiß gar nicht ob für Kämpfe in denen keine differenzierten Ausgebildeten Truppen vorkamen Waffen, die spezialisierter als Jagdwaffen sind, überhaupt einen Sinn machen.
Mit ner Pfeil und Bogen und nem Steinmesser, welches ich sonst für jagdliche Tätigkeiten benutzen würde kann man ungerüstete Gegner in einem ungeordneten Scharmützel auch hervorragend umbringen.

 

Denke ich auch.

Vor kurzem sah ich Schmuckkeulenendstücke, wo müßte ich suchen, wahrscheinlich Nahost. Dabei fiel mir dieser Thread ein.
Die Keule, also der oben verstärkte oder ergänzte Knüppel, gehört bestimmt mit zu den ältesten Waffen und da es eine Nahkampfwaffe ist, ist sie gut geeignet für die Vollstreckung von Todesurteilen.
Diese schönen Keulen erinnerten an Zepter, kann es sein, dass das Zepter als Herrschaftssymbol aus einer Zierkeule entwickelt wurde?

 

Zumindest in Ägypten ist das gar nicht so weit hergeholt. Die allerersten Darstellungen von Pharaonen die ihre am Schopf gepackten Gegner auslöschen sind alle mit Streitkolben mit Steinspitze ausgeführt. Siehe Narmerpalette.
In späteren Zeiten in denen der steinerne Streitkolben Waffentechnisch längst Überholt war fand er sich immer noch auf solchen Darstellungen als Zeichen der Autorität.

 

Davon gehe ich bestimmt nicht aus. Raubtiere bringen nie die ganze Population ihrer Beutetiere um. Weidetiere schaffen es nicht, alle Pflanzen, die ihnen als Nahrung dienen können flächendeckend zu vernichten. Das gehört zu den Grundlagen von Gleichgewichten in einem Biotiop.

Was ich meine, ist, dass JuS weiterziehen, wenn das Jagen und Sammeln in einem Gebiet arg mühselig wird, weil die Ressourcen knapp geworden sind. Knapp heißt aber mitnichten ausgerottet.

Desweiteren meine ich, dass Bauern wesentlich länger bleiben, und versuchen, noch das letzte aus dem Revier herauszuholen, also wesentlich mehr Schaden anrichten können.

Nebenbei wird die völlige Ausrottung z.B. einzelner Spezies von Wildtieren voraussetzen, dass die dies tuenden Menschen sich nicht ausschließlich von diesen Spezies ernähren. Dann verhungern sie nämlich, bevor sie das letzte Tier erwischt haben.