Älteste Waffen?

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von saller, 29. Dezember 2009.

  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    Vielleicht hilft da ein vergleichender Blick auf heute noch existierende Naturvölker. Die Indianer im Amazonasgebiet jagen hauptsächliche kleinere Beutetiere. Dazu reichen Pfeil und Bogen oder sogar Blasrohre. Sie führen aber auch gelegentlich Krieg gegen andere Stämme oder gegen die Weissen seit diese dort auftauchten. Dazu werden auch die traditionellen Jagdwaffen verwendet, im Nahkampf aber hauptsächlich Keulen. National Museum of the American Indian : Item Detail

    Für diese gibt es aber bei der Jagd kaum eine Notwendigkeit (um einen angeschossenen Affen oder einem Pecari den Rest zu geben, reicht ein Stock oder ein Messer) also kann man davon ausgehen, dass es reine Kriegswaffen sind.
     

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  2. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ja und mehr noch eine Droh- und Machtdemonstrationswaffe. Eine Jagdwaffe oder ein Werkzeug würde man wahrscheinlich nicht verzieren und schmücken. Bei Konflikten von Menschen geht es auch um Macht, Drohung und Abschreckung, es muß nicht immer zum Kampf gekommen sein.
     
  3. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied


    Wie sieht es denn dort mit Schlangen und anderen bedrohlichen Tieren aus? Da würde ich doch eher mit einem Knüppel draufschlagen, als erst mein Blasrohr bereit machen zu müssen oder Pfeil und Bogen in Anschlag zu bringen.
    Ansonsten, ja, kunstvoll verziert um damit prahlen zu können ist das Teil in der Tat.
    Es könnte sich also auch um eine Waffe handeln, die für den Kampf sowohl gegen Tiere als auch gegen Menschen konzipiert ist und weniger der Jagd als der Verteidigung dienlich ist.
     
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Es ist definitiv keine Jagdwaffe. Sie wird auch bei rituellen Tanzen getragen und für Duelle verwendet, ich habe Berichte gelesen bei denen Amazonasreisende von Indianer besucht wurden, die nur Keulen trugen, also nicht auf der Jagd waren sondern auf Kriegszug oder in einer art "Machtvorführung."

    Bei der Jagd wäre so ein Knüppel nur hinderlich und Du wirst kein Foto finden, bei dem ein jagender Indianer eine Keule zusätlich zu seinen Fernwaffen trägt. Es gibt übrigens noch viel massivere Exemplare als das relativ feine Stück das ich gepostet habe, die für jede Schlange ein gewaltiger Overkill wären.
     
  5. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Wie siehts denn mit Wurfkeulen aus? Wenn ich mich nicht irre hat sich aus solchen doch auch der Bumerang (Boomerang?) entwickelt, und der ist ja sogesehen auch eine "Wurfkeule"? Das wäre doch, zumindest im Falle der australischen Ureinwohner eine Jagdwaffe für kurze Distanzen und kleinere Tiere.
     
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Es gibt im Amazonas auch breitköpfige schwere Keulen die sich nicht sinnvoll werfen lassen. Würde auch sehr wenig sinn machen, bei Völkern die mit sehr effektiven Bögen ausgestattet sind und ausgezeichnete Schützen hergeben.
     
  7. Wsjr

    Wsjr Aktives Mitglied

    Ich kann mir die Keule noch immer sehr gut im Kontext des Jäger und Sammlers vorstellen. Auf der Jagd wo man selber der Agressor ist und geplant angreift sind Pfeil und Bogen und Speere gute Waffen, aber in der Selbstverteidigung gegen Tiere die einen überraschen eher weniger. Da bringen Keule und Dolch deutlich mehr.
     
  8. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Kein Wunder wenn sie im Amazonas rumliegen :D:D
    Aber die Keule ist auch keine Fernwaffe sondern für den Nahkampf und geworfen für kurze Entfernungen tauglich.Da allerdings entfaltet sie aufgrund der Masse eine mehr als respektable Wirkung.Boumerangs würde ich mangels dicken Endes nicht den Keulen sondern den Wurfhölzern und Wurfstöcken zuordnen.
     
  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Witzbold! Ich gib dir gleich Keule! :motz:

    Ist natürlich ein Scherz und mit im Amazonas, meinte ich das Gebiet, nicht den Fluss.

    Es gibt in Australien auch neben dem Boomerang andere knüppelartige Wurfhölzer (Waddys oder Nulla nulla) die der oben dargestellten Keule nicht ganz unähnlich sind obwohl sie meistens eine Krümmung haben. Das sind aber Jagdwaffen die auf freien Feld gegen Kleingetier erfolgreich sein können, im geschlossenem Wald aber hauptsächlich für den Benutzer eine Gefahr darstellen würden.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 29. November 2011
  10. Heine

    Heine Aktives Mitglied

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  11. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Die im Link besprochenen Keulenköpfe stammen aus einer Periode, in der Jäger/Sammler und erste Bauern Nachbarn waren und Kontakt miteinander hatten, also eine für die aktuelle Diskussion besonders relevante Zeit.
    Zitat aus dem Link
    Schon so früh hatte eine Waffe also nicht unbedingt eine Einsatzfunktion, sondern sie diente auch der Machtdemonstration.
    Was sagt uns das über den Einsatz von Waffen gegenüber Mitmenschen, Kämpfe und Kriege?
     
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  12. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Nicht nur Kämpfe und Kriege, sondern auch Abschreckung. Nach dem Motto: Wenn du mich angreifst, kommst du auch nicht ohne Schaden davon.

    Wie du schon sagtest, Zweck der Waffe zur Machtdemonstration, möglicherweise innerhalb der Gruppe und nach außen.

    Interessant finde ich zudem, dass diese Keulen damals notwendig waren. Das heißt, es muss zumindest die Gefahr von streitigen (kriegerischen) Auseinandersetzungen bestanden haben innerhalb der Gruppe oder gegenüber rivalisierenden Gruppen. Dann kommt man zur Frage, ob die Kolonisierung Mitteleuropas durch die ersten Bauern möglicherweise nicht immer ohne Auseinandersetzungen mit den einheimischen Wildbeutern erfolgte.

    Es sei denn, es handelte sich nur um Würdezeichen bzw. Schmuckwaffen, die ihren Ursprung aber auch in tatsächlichen Waffen gehabt haben.
     
  13. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    In dem Moment wo Feldwirtschaft neben Viehhaltung auftaucht würde ich mit gewalttätigen Auseinandersetzungen rechnen. Diesen Realkonflikt hat Hollywood ja für das Szenario Bauern erobern das Land von Wildbeutern vielfach beschrieben. Das Vieh mag auch die Feldfrüchte. Feldbauern sind aber nicht bereit zu teilen. Feld- und Viehbauern verteidigen eifersüchtig ihr Eigentum. Ich denke das macht einen ganz grundsätzlichen Unterschied zur Welt von JuS.

    Insofern finde ist der Hinweis auf von rena8 in #171 wichtig.

    Den Hinweis, dass ich mich mit Schlangen und Knüppeln vergaloppiert haben könnte, habe ich verstanden, bin mir aber noch nicht sicher, wie ich das sehen soll.

    Zu der Frage noch älterer Waffen wäre es interessant, ob irgendwo auf den Kampf gegen Menschen spezialisierte Waffen zu finden sind, wo noch keinerlei Anzeichen von neolithischer Revolution erkennbar sind. Recht klar ist mir z.B nicht, ob z.B. Kulturphänomene wie die Kopfjagd ohne erhebliche Realkonflikte aus rein religiösen Gründen beginnen können. Ich würde ja zunächst vermuten, dass solche Sitten dadurch beginnen, dass Anreize für das Töten von Feinden geschaffen werden.
     
  14. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Diesen Unterschied stellen wir uns heute so konfliktträchtig vor, weil wir die ausgereiften Erwerbsmodelle vor Augen haben. Mit der Bezeichnung "neolithische Revolution" wird dieser Konflikt suggeriert.
    Außerdem hielten Jäger und Sammler kein Vieh, das brachten die bandkeramischen Bauern mit oder die Hoguette-Leute. Der Ackerbauer vs Hirten-Konflikt gehört daher in eine andere Zeit und eher in eine andere Gegend als Mitteleuropa.
    Von archäologischen Spuren kriegerischer Auseinandersetzungen Jäger/Sammler gegen erste Bauern habe ich bisher nichts gelesen eher von Anzeichen für Austausch und Kontakte. In Heines Link wird dieser gegenseitige Einfluß bei der Ausführung der Keulenkopfe auch erwähnt.


    Die zusammenlebenden Gruppen wurden im Neolithikum größer. Ich sehe die Waffen vor allem als internes Hoheitszeichen.
    Jäger/Sammler lebten in Gruppen von 20-50 Personen, respektierte Älteste, die Regeln durchsetzen konnten, erwarben diese Position wahrscheinlich aus der familiären Konstellation.
    Bei den Bauern war die Gruppengröße 50-200 Personen und die Menschen lebten dauerhaft dicht zusammen. Da benötigte man diese Keulen u.U. zur Vollstreckung von Strafen bei der Rechtssprechung oder zur malerischen Unterstreichung eines Machtworts.
     
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  15. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Eine stilisierte Waffe als Macht- oder gar als Würdenzeichen macht aber erst Sinn, wenn solche Waffen als Waffen bereits entwickelt und allgemein bekannt sind. Der stilisierte Gegenstand kann nicht entstehen, bevor der Gebrauchsgegenstand entwickelt und allgemein in seiner praktischen Bedeutung wahrgenommen ist.
     
  16. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Das ist klar, eine Keule war auch eine Jagdwaffe, um etwa das Tier in der Falle zu erschlagen.
    Du hattest doch die Diskussion erneut auf die -älteste Waffe gegen andere Menschen- definiert, insofern wäre die Ritualkeule eine Weiterentwicklung der Allzwecknahkampfwaffe einseitig verdickter Knüppel.
    Die ebenfalls früh nachgewiesenen Speere wurden hauptsächlich als Jagdwaffe verwendet und erfüllen daher dein Kriterium "speziell für die Anwendung an Menschen" entwickelt, nicht.
     
  17. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Der Einsatz der Keule gegen Tiere würde erklären, warum diese Waffe gebräuchlich wurde. Die Keule mag sich dann in Konfliktsituationen mit anderen Menschen bewährt haben. Damit könnte sie entsprechendes Renomée erworben haben. Das bloße Totschlaen von Tieren in Fallen halte ich für nicht ausreichend, um dieses Renomée zu bewirken. Das wäre für den Moment meine Meinung, muss aber nicht richtig sein.

    Wenn das so gelaufen sein sollte, hätten wir zwar keine von vornherein auf Menschen hin optimierte Waffe aber doch eine deutlich Menschen gewidmete, nachdem sie durch die Zerimonialisierung für die Menschen in diesen Kontext gestellt wurde.
     
  18. tejason

    tejason Neues Mitglied

    Repräsentieren, drohen, und wenn nötig töten... ?

    Ich denke das ist ein entscheidend wichtiger Punkt in der Überlegung.

    Wenn es nur um handgreifliche Konflikte zwischen Einzelpersonen geht, braucht es keine explizite Waffe um zu töten. Und davor liegt ebenfalls eher eine Phase gegenseitiger Drohgebärden oder auch nur eine „Rangelei“, bei welcher der „Stärkere“ auch ohne Tötungsabsicht „ausgemacht“ werden kann.

    Für eine „Tötungswaffe gegen Artgenossen“ braucht es also eine Gruppe und eine Gruppendynamik. (Auch Neid ist ein "Gruppenphänomen") Auch vor solchen Gewalttätigkeiten mag häufig eine Phase gegenseitiger Drohgebärden üblich gewesen sein. Auch die Diplomatie hatte nicht nur in moderneren Zeiten noch ein Wort vor dem Krieg zu sprechen. Eine aufwändig hergestellte, repräsentative Waffe/Bewaffnung mag schon ausreichen um seinen Forderungen Nachdruck zu verleihen. Ob diese Waffen rein „technisch“ dann besonders effektiv sein mussten, wäre eine andere Frage. Jedenfalls wenn sie beeindruckend genug war, mochte sie bereits vor ihrem Einsatz genügend „Wirkung“ entfaltet haben! Um Repräsentativ zu sein müsste sie groß genug sein um sofort bemerkt zu werden, auffällig in ihrem Erscheinungsbild (Seht her auf was ihr euch einlasst….!) und am besten auch sehr sorgfältig verarbeitet sein, damit sie eine „technische Überlegenheit“ gleich mit suggeriert.

    Warum waren wohl gerade die Nahkampfwaffen während der ganzen Zeit ihrer militärischen Bedeutung so aufwändig hergestellt? Warum sonst machte die stark geschmückte Ritterrüstung (und Ähnliches) „so viel her“, wenn sie nicht bereits vor Beginn des eigentlichen Kampfes Einfluss auf den (potentiellen) Gegner machen sollte? Kleine Waffen und „schmutzige Trickwaffen“ (wie sie bei quasi jedem Kodex des Krieges überall auf der Welt eher verpönt waren) sind dazu nicht geeignet. Kleine Messer, Schlingen etc. waren immer ein Zeichen für Meuchler und nicht für Krieger!

    Die Keule dürfte hier weltweit ein gutes Beispiel sein. Schon vor Beginn des Neolithikums kann man doch recht gut und aufwändig verarbeitete Keulen entdecken. Später erst recht: „Hammerkeulen“ finden sich etwa in den Hügelgräbern der Kurgan-Kultur der Gebiete nördlich des Schwarzen Meeres. Hier findet sich zweierlei: Das Hügelgrab betont die sozial gehobene Stellung des Toten und die Waffe wird gleichzeitig ein Würdezeichen gewesen sein.
    Also Anführer, Waffe, Repräsentationsbedürfnis (auch der Wehrhaftigkeit). Ein Dreiklang der sich durch die ganze menschliche Geschichte bis in die Neuzeit zieht.

    Bdians "Amazonas-Keule" wäre ein schönes Beispiel für eine repräsentative Waffe, die das alles sofort repräsentiert. Sie ist aus vergänglichem, organischem Material. Eine aufwändige Stein- oder Metallbearbeitung war also nicht einmal nötig. Es reicht hier sorgfältige Holzbearbeitung/auswahl und repräsentatives Schmücken um aus einem "verdickten Stecken" eine ansehnliche Waffe zu machen...
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Dezember 2011
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Derzeit gehen recht fein ausgearbeitete Faustkeile bzw. Steinwerkzeuge durch die internationale Presse, die auf Funde in Kenia zurückgehen und diese Qualitäten rd. 100 ky vor die bisherigen Funde datieren.

    Beispiel Presse:
    scinexx | Frühe Menschen waren innovativer als gedacht: Hoch entwickeltes Verhalten des Homo sapiens schon vor gut 300.000 Jahren

    im Aufsatz wird die Entwicklung wieder in den Kontext von Klimaänderungen gerückt:
    Environmental dynamics during the onset of the Middle Stone Age in eastern Africa
     

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