Alamannen

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Broken Arrow, 24. Juni 2012.

  1. edgar

    edgar Aktives Mitglied


    Was meint ihr mit "landsmannschaftlich" ?
    Ich hoffe bei der Erklärung rollen sich bei mir nicht die Fußnägel hoch.
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es liegt mir fern, mit meinen Betrachtungen deine Fußnägel zu beschädigen! :D

    Unter "landsmannschaftlich" verstand ich die Zugehörigkeit von Menschen zu einer bestimmten Region, die sich in bezug auf Dialekt, Kultur, Geschichte und ein gewisses Zusammengehörigkeitsgefühl von anderen Regionen absetzt. So z.B.: Westfalen, Franken, Altmark, Ostfriesland, Pfalz usw.

    "Landsmannschaftlich" könnte man in diesem Zusammenhang also gut - oder vielleicht besser - durch "regional" ersetzen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. April 2013
  3. edgar

    edgar Aktives Mitglied


    @Dieter. Aha.

    Aber der Name Alamannen oder Alamannien verschwand nach meinen Kenntnissen wirklich komplett.

    Soweit ich Maglor verstanden habe bezieht er sich auf die Zeit Rudolf von Habsburgs. In der Zeit wurde ganz Teutschland als Alamannien bezeichnet. Das war aber nicht lange und ging innerhalb der Grenzen verloren. Außerhalb der Grenzen blieb er, hatte aber nichts mehr mit der Ursprünglichen Gegend zu tun.

    Erst viel später las Johann Peter Hebel um 1800 einen Artikel über die Alamannen und benannte seinen Gedichtsband: „Alemannische Gedichte“. Damit hatte er so großen Erfolg, dass sich die Leute plötzlich wieder mit dem Alemannischen identifizierten. Man beachte aber jetzt die Schreibweise mit ‚e’. Und es betraf auch nur das Gebiet von Süd-Baden.

    Archäologen unterscheiden deswegen streng die Schreibweise mit ‚a’ für die alten historischen Alamannen und mit ‚e’ für die etwas künstlich modernen Alemannen.
     
  4. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Für die Franzosen sind die Deutschen immer noch les Allemands.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, aber das ist ein pars pro toto. Für andere sind wir Sachsen, die Slawen halten und für stumm und die Engländer verwenden ein totum por parte für uns: Germans.
     
  6. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Und für die Ungarn Sachsen.Allemands klingt aber besser als Germans.

     
  7. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Zitat:
    "Ihre Gleichsetzung mit den Sueben ("Schwaben"), die in früh- und hochmittelalterlichen Quellen begegnet, ist erst ab dem 6 Jh. überliefert; vorher scheint man mit diesen Namen verschiedene Völkerschaften bezeichnet zu haben."​
    S. 74 in "Die Alammanen", Ausstellungskatalog Archäol. Landesmuseum BaWü, 1997.

    Die Römer haben die Allamannen nie, ja niemals als Sueben bezeichnet. Diese Begriffsverwirrung begann erst im Mittelalter. Diese Tatsache macht natürlich das erneute Auftauchen der Sueven oder Schwaben um so verwirrender.

    Juthungen:
    Problematischer ist es, wenn man die Juthungen mit in Betracht zieht. Lediglich auf dem Augsburger Siegesaltar wird behauptet, die Juthungen seien mit den Semnonen identisch, die Tacitus zu den Sueben zählte, und lediglich Ammian zählt die Juthungen zu den Alamannen; andere spätantike Autoren betrachten Juthungen und Alamannen stets als unterschiedliche Gruppen ohne bestimmtes Verhältnis.

    Neo-Alamannen:
    Wie Edgar richtig schreibt, hat sich der Allemannen nicht als volkstümliche Bezeichnung der Landsmannschaft über Jahrhunderte gehalten, sondern ist eben doch bildungsbürgerlicher Retro von 1800, der mittlerweile eben doch Tradition geworden ist.
    Das neuzeitliche Alemannia geht auch über das eigentliche Schwaben hinaus, sondern umfasst auch Teile die Deutschschweiz und das Elsass.
    Die Wiederbelebung des Alemannenbegriffs fand ausgerechnet an der Grenze zum französischen Sprachgebiet statt und das Wort Allemands dürfte Johann Peter Hebel und Zeitgenossen bekannt gewesen sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. April 2013
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    Mir gefällt "Tedesco" besser.

    In Spanien sind wir auch "Alemanes", das ist aber offensictlich ein Gallizismus neueren Datums: Unter Karl V gab es noch eine "Guardia Tudesca" und diese Bezeichnung findet sich auch in Texten bis ins 17. Jahrhundert wieder.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. April 2013
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Erstbeleg des Wortes tudesca findet sich in einem Text von Juan de Tapia, und das war ein vermutlich aus Andalusien stammender Dichtersoldat am Hofe von Alfonso V. el Magnánimo, der Besitzungen in Süditalien hatte.
    Das tudesca dürfte also ein Italianismus sein, der zudem parallel mit alemán verwendet wird:

    calabresa;
    dexarás de ser françesa,
    e tornarás cathalana.
    (folio 87r)
    Escríueme cómo estás,
    cómo passas de tu uida;

    si eres arrepentida,
    de todo me auisarás;
    aunque seas más galana,
    de muchos serás represa,
    que eres tornada françesa,
    non quieres ser cathalana.

    Yo te enbío esta canción,
    escripta como alualá;
    mira tu fama dó ua,
    rige la tu discreción;
    de Lucrecia la romana
    te recuerdo syn offesa,
    que eres tornada françesa,
    non quieres ser cathalana.

    De mí te quiero dezir,
    fablándote la uerdat,
    que, teniendo lealtad,
    christiano quiero morir;

    si mandas algo, serrana,
    al Rey o a la Princepsa
    lo faré, nueua francesa,
    porque fuiste cathalana.
    (folio 87v)
    Dexa esa gente pagana,
    non quieras desesperar,
    tómate al baptizar,
    sé la segunda Dyana;
    vngra, tudesca, alemanna,
    mora, turca o charquesa,
    renegada y non francesa:
    morir quieras cathalana. Fyn


    Ich nehme an, dass es hier um die Mätresse Alfonsos Lucrezia d'Alagno geht, jedenfalls hat Juan de Tapia über diese ebenfalls ein Gedicht geschrieben, noch zu Lebzeiten des Königs. Nur vermischt er sie hier, ganz Renaissance-Dichter, mit der Lucrecia des römischen Mythos.
     
  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Den kannte ich gar nicht. Die Sprache scheint mir jedoch eher Aragonesisch als Kastilisch zu sein.
     
  11. Fulcher

    Fulcher Aktives Mitglied

    Heute Abend fand wohl so etwas wie eine Entscheidungsschlacht zwischen Alamannen und Sueben statt. :p

    Jordanes berichtet in seiner Gotengeschichte (De origine actibusque Getarum) ja von Kämpfen zwischen Goten und Sueben, welche er dann am Ende dort einordnet, wo die Schwaben auch heute noch wohnen (als westliche Nachbarn der Bayern, wie er schreibt).
    Jordanes

    Ein Text der University of California zum Thema:
    http://www.ffzg.unizg.hr/arheo/ska/tekstovi/alemanni_suebi.pdf

    Und hier hier ein Zitat des frühmittelalterlichen Gelehrten Walahfrid Strabo:
    Germanenprobleme in heutiger Sicht - Google Books
     
  12. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Fulcher, ich habe deine Verlinkungen und gelesen und ihn folgendes entnommen.

    Jordanes überträgt die ethnischen Gegebenheiten des 6. Jahrhunderts auf das Jahr 470. Das zu der Zeit in Süddeutschland diese ganze Stammessache in der Schwebe lag, ist kaum zu bestreiten.

    Walahfrid Strabo - bereits im 9. Jahrhundert - beschreibt die Missionstätigkeit des Heiligen Gallus im 7. Jahrhundert im Schwabenland. Hierbei erklärt Walahfrid neben, warum zu seiner Zeit ein Volk zwei Namen hat - nämlich Allamannen und Sueben. Walahfrid erklärt diese Doppelnamigkeit nun damit, dass diese Gegend von Alamannen und Sueben gemischt besidelt worden wäre und nun nach beiden ursprünglichen Völkern benannt sei. Er gibt aber keine Hinweise darauf, wann dies geschehen sein soll, impliziert aber, dass es sich ursprünglich mal um zwei Völker handelte. Das dürfte wohl die auch die Grundlage für die hier mehrfach genannte Theorie einer suebischen Einwanderung nach Alamannien und eine "zweite Ethnogenese" sein.

    Beides steht der Aussage, dass eine Identifizierung der Alamannen mit den Sueben und umgekehrt erst im 600 Jahrhundert stattfindet. Das ist zwar noch in der "Völkerwanderungszeit" (anders als weiter oben von mir behauptet) aber bereits in fränkischer Zeit.

    Die Stammeslandschaft in Süddeutschland ist zu der Zeit schwer zu fassen. Die Angaben sind wage. Agathias schrieb, Frankenkönig Theudebert eroberte die "Alamannen und andere benachbarte Stämme". Über die anderen herrschte zuerst Unklarheit, dann der König.
    Dass die sogenannten "Stammesherzogtümer" der Merowinger und Karolinger besonders viel mit der Stammeszugehörigkeit, wird mittlerweile bestritten.
    Zu den Fakten gehört allerdings, dass sich die traditionsreichen Bezeichnungen der Landsmannschaft auf konkrete mittelalterliche und neuzeitliche Herrschaften beziehen und höchstens indirekt auf germanische Stämme. Die Sachsen im Erzgebirge haben ihren Namen vom gleichnamigen Herzogtum, die Franken in Bayern auch und die Lothringer ohne jeden Zweifel. Das wird wohl bei den Schwaben ganz genauso sein. (Die Frage, warum sich der Schwabenname aber gegen die Alamannen durchsetzte, ist damit natürlich nicht geklärt.)
     
    Dieter gefällt das.
  13. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Nicht wirklich; der Name Sachsen wanderte zusammen mit der Kurwürde erst im 15. Jh. gen Südosten. ;)
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Wanderung des Namens "Sachsen" erfolgte sogar noch früher.

    1180 wurde der Askanier Bernhard, der zweite Sohn Albrechts des Bären, mit Wittenberg und Lauenburg belehnt, die als "Herzogtum Sachsen" bezeichnet wurden. Mit der Goldenen Bulle erlangten die Wittenberger 1356 die Kurwürde, sodass damit das Kurfürstentum Sachsen(-Wittenberg) entstand. Nach dem Aussterben der Wittenberger 1422 wurde der Wettiner Friedrich der Streitbare 1423 mit dem Herzogtum und der Kurwürde belehnt. Damit hatte sich sich der Name "Sachsen" über drei territoriale Stationen elbaufwärts verlagert und wurde für das gesamte wettinische Territorium gebräuchlich.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das könnte man durchaus an die historischen Quellen anschließen. Bei Agathias heißt es, Asinius Quadratus (nicht erhalten) paraphrasierend, die Alamannen seien ein zusammengelaufenes Volk:

    The Alamanni, if we are to take the word of Asinius Quadratus an Italian who wrote an accurate account of German affairs, are mixed and mongrel people, and their name signifies this.​
     
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Alemannen waren ein kunterbunter Haufen, der sich Mitte des 3. Jh. zu einem Beutezug zusammenfand, an dessen Ende die Eroberung SW-Deutschlands stand.

    Welche germanischen Bevölkerungsgruppen sich da im einzelnen für den Raubzug zusammenfanden, lässt sich heute nur noch vermuten. Mit Sicherheit bildeten aber die elbgermanischen Sueben den Kern. Das führte dazu, dass die Sueben teils mit den Alemannen gleichgesetzt, teils als eine Untergruppe betrachtet wurden.Ein Herzogtum Schwaben entstand bereits im 10. Jh., wurde allerdings bezeichnenderweise meist Herzogtum Alemannia gnannt.

    Bis zum Beginn des frühen Mittelalters unterschied man Alemannen und Sueben, wobei mir die Kriterien nicht ganz klar sind. Später wurden beide Namen gleichrangig überliefert, wobei sich der Sueben-Name schließlich durchsetzte.
     
  17. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Lieber Dieter,
    ich lese Deine Beiträge gerne. Aber hier teile ich Deine Meinung nicht. Schon in der frühen Kaiserzeit wohnten die Neckarsueben auf dem rechten Ufer des Oberrheins. Die Bezeichnung Schwaben geht meines Erachtens auf die Neckarsueben zurück. Die Alamannen wiederum sind ein im 3. Jahrhundert uZ auftretender Großstamm. Diese hatten einen wichtigen Anteil an Elbsueben. Aber nach 300 Jahren unterschiedlicher Sozialisation dürften bei diesen beiden Gruppen eher die Unterschiede als die Gemeinsamkeiten überwogen haben. Der Neckarsuebe lag im Frigidarium und zitierte vielleicht Catull, während ihm die Körperhaare herausgezupft wurden - sein entfernter Vetter wird da wohl wenig Gemeinsamkeiten erkannt haben. Im Zweifelsfall bekam der Neckarsuebe wohl eher die Franziska auf den gut frisierten Kopf gehauen.

    https://www.zum.de/Faecher/G/BW/Landeskunde/rhein/geschichte/archaeologie/archiv/sueben.htm

    Die Alemannen sind eine Sprachgruppe. Karlsruhe ist ein Schmelztiegel des Alemannischen und des Moselfränkischen. Nördlich von Karlsruhe redet man Moselfränkisch. Dies wird jeder Ältere von Helmut Kohl kennen, der diesen Dialekt pflegte. Südlich von Karlsruhe - spätestens aber in der Ortenau und im Nordschwarzwald - redet man alemanisch. Diesen Dialekt kennt der Fußballfan von Jogi Löw.
    Es gibt Heimatforscher, welche diese Sprachgruppen mit den historisch bekannten Großstämmen Alamannen und Franken gleichsetzen. Ist aber problematisch, weil man in der Deutschschweiz alemanisch spricht. Und diese sehen ihre Herkunft vom Volksstamm der Helvetier und Romanen, aber nicht von den Alamannen.
     
  18. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Gilt das tatsächlich als gesichert ? Ich dachte, dass sei lediglich eine weitere These.
    Oder ist die These, dass es sich bei dem suebischen "Kern" der Alemannen um Donausueben handelt, widerlegt?
    Jedenfalls ist m.W. zum Mindesten gesichtert, dass sich 469 die "Donausueben" (Quaden und Markomannen) mit den Alemannen verbündet haben und zusammen mit diesen unter dem alemannischen "König" Hunimund an der Bloia den Ostgoten unterlagen. Die These meint nun, dass die Integration der Donausueben in den alemannischen Verband zu einer dauerhaften Verschmelzung geführt hat. Dies würde zum Mindesten zufriedenstellend erklären, warum die Sueben von da ab verschwunden sind und die Gleichsetzung von Sueben/Schwaben mit den Alemannen ab dem 6. Jahrhundert üblich wurde.
     
  19. Lukullus

    Lukullus Aktives Mitglied

    Eine Widerlegung des Einen im Sinne des Anderen erachte ich für gar nicht nötig. Hinsichtlich des “suebischen Elements“ der Alamannen könnte sowohl die elbsuebische wie die donausuebische Theorie greifen.

    Bei der im 3. Jh. erfolgenden Herausbildung der Alamannen im Rhein-Main-Neckar-Raum fließen wohl in größerem Umfang diverse elbgermanische Gruppen ein, die sich übergeordnet wohl (auch) als Sueben sehen bzw. als solche benannt werden. Wer da in dem Schmelztiegel schon sitzt bzw. dazu stößt wird schwerlich im einzelnen fassbar sein. Vermutlich ein recht buntes Konglomerat, das in übergeordneter (Eigen-)Bezeichnung irgendwann als Alamannen in Erscheinung tritt, das aber zugleich in Stämme und Gruppen mit Eigennamen aufgesplittert ist. Inwieweit suebisches Selbstverständnis im Einzelnen dabei erhalten bleibt, dürfte ebenso schwer zu beantworten sein wie die Frage, in welchem Umfang in der Folge weitere elbsuebische Zuwanderung erfolgt.

    Mit dem Rheinübergang von vandalischen, alanischen und donaugermanischen (vermutlich Quaden) Verbänden im Jahre 406 wird Suebisches im alamannischen Raum wieder greifbar. Diese Gruppe streift zumindest oder durchwandert gar auf ihrem Zug alamannisches Gebiet, und Letztere betrachten sich offensichtlich (auch) als suebisch. In zeitnaher Folge entsteht eine suebische Herrschaft im Nordwesten der iberischen Halbinsel, die, wenn auch unter zunehmend westgotischen Einflüssen, auf jeden Fall dem Namen nach bis ins späte 6. Jahrhundert besteht.

    Spätestens nach Niederlage der quadisch-alamannischen Allianz bei Bloia 469 erfolgt unter hunnisch/ostgotischem Druck eine Zuwanderung donausuebischer Gruppen die dem suebischen Element der Alamannen eine neuerliche Zuführung beschert.

    Es fällt mir nicht schwer vorzustellen, dass all diese suebischen Zuströmungen, ob nun aus dem Elbe- oder dem Donauraum, bei den Alamannen nachhaltig gewirkt haben, dass sie zu Verschmelzung, Zurücktreten und wieder Hervortreten von Eigen- wie Fremdbezeichnung beigetragen haben.
     
    Armer Konrad gefällt das.
  20. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Ich bin mir nicht sicher, wie du das meinst : Neu eingewanderte Sueben oder zurückgebliebene Sueben, die vorher im Verband der Allemannen aufgegangen waren?
     

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