Alkoholprohibition in den USA 1919-1932

Dieses Thema im Forum "USA | Kanada" wurde erstellt von Köbis17, 26. Februar 2008.

  1. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied


    Ich danke meinen beiden Vorrednern Scorpio und Timotheus ausdrücklich für das sehr notwendige Geraderücken der Perspektive (kann leider momentan nicht bommeln).

    Der Quark ist zwar teilweise auch bei Wikipedia zu lesen, wird davon jedoch nicht richtiger. Es ist bestenfalls eine Fälschung im Sinne eines - äh: subjektiv geprägten Meinungsbildes zur gesellschaftlichen Rolle von Frauen sowie des Frauenwahlrechts, Verknüpfungen zwischen Frauenwahlrecht und der Durchsetzung der Prohibition zu sehen. Ich möchte auch nicht weiter kommentieren, daß in diesem Weltbild die zu ziehende Gleichung somit heißt: Hätten 'wir' :pfeif: uns damals das Frauenwahlrecht erspart, dann gäbe es keine Mafia. Fazit: Frauen zurück an den Herd & ohne soziale und politische Rechte und flugs ist die Welt wieder in Ordnung? Wenn ich der Steinzeit und den damals lebenden Menschen nicht so bitter Unrecht damit täte, käme ich glatt auf die Idee, für die Vertreter gewisser Vorstellungen ein Steinzeitforum vorzuschlagen.
     
  2. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Das ist doch (entschuldige Meine Ausdrucksweise) Quatsch.

    Wir reden hier alle aneinader vorbei, letztlich ist es so, das einige sehr eifrige , sehr christliche, Frauen dagegen ankämpften, das ihre Männer nicht mehr das ganze sauerverdiente Geld in die Saloons schaffen würden und jeden Abend betrunken nach Hause torgeln.
    So entwickelte sich eine kleine Gruppe von Frauen, die den christlichen Glauben an erste Stelle sahen und nun forderten, das es keinen Alkohol mehr geben darf, der Ihre Männer versaut. Denn es ist einfacher den Fehler immer bei den anderen zu suchen, vielleicht hätten auch ein paar scharfe Worte mit ihren Männern genügt.
    Doch da die Frauenwelt zu diesen Zeitpunkt nun schon mal am "rebellieren" war, wurde dies halt ein Teil der Frauenbewegung.
    So kam wohl die Sache mit den Alkoholverboten ins Rollen. Sicherleich haben da noch andere Faktoren eine Rolle gespielt, aber dies war auch ein Grund. Und den haben sich gewiss keine chauvinistischen Männer ausgedacht.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 26. Februar 2008
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied



    OT:
    Mein Großvater, ein sehr reputierlicher Mann, SPD-Mitglied und Lokal-Politiker ab seinem 16. Geburtstag im Jahre 1890, hat das Frauenwahlrecht (natürlich nur halbernst) als mitverantwortlich für das Scheitern der Weimarer Republik bezeichnet.
     
  4. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    :pfeif:

    Zum Thema Frauenbewegung hier mal ein Lesetipp: http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenbewegung
    und zwar insbesondere der Teil zur "Ersten Welle der Frauenbewegung".
    Die Abstinenzbewegung gehörte nicht dazu; hier waren zudem auch nicht nur Frauen engagiert.

    Ürigens, das:
    hat realsatirische Anflüge....

    Ich wollte Begriffe wie 'chauvinistisch' oder 'patriarchal' hier gar nicht in die Diskussion bringen, aber dein Beitrag macht meine guten Vorsätze zunichte, da er zum einen das Problem des Alkoholkonsums/Alkoholismus ursächlich auf die 'bösen Weiber' zurückzuführen scheint ('Fehler beim anderen suchen'). Wenn dann noch die sowohl im proletarischen wie im bürgerlichen Lager verorteten Bewegungen für gleiche Rechte für Frauen als *Rebellion in Anführungszeichen* apostrophiert werden...
    Nicht zuletzt vermerke ich, daß du mit 'Quatsch' just meinen Beitrag zu belegen beliebst, nicht jedoch die von Scorpio und Timotheus. Eine Schelmin, die dabei 'Chauvinistisch' dächte...
    Diese Formulierung ist nebenbei bemerkt so herablassend wie die Schlußfolgerung:
    unzutreffend ist.

    Die Abstinenzbewegung der Frauenbewegung anzulasten ist Geschichtsklitterung. Diese wird jedoch in der Regel von - äh: interessierter Seite betrieben.
     
  5. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Bei allem Respekt, du widersprichst dir selbst. In Beitrag 21 sprichst du noch von "Quark bei Wiki" und nun zitierst du selbst zum Thema daraus.

    Ich persönlich bin der Meinung, auch wenn es keine organisierte Frauenbewegung für die Abstinenz gab, die zunehmende Emanzipation der Frau hat schon einen erheblichen Einfluss gehabt. Und sei es nur daheim, wo die versoffenen Ehemänner merkten, dass sie nicht mehr machen konnten was sie wollten. Wie viele Männer würden sich auch heute noch zu Tode saufen, würden nicht Frauen einen mäßigenden Einfluss ausüben.
     
  6. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Das 19. Jahrhundert verteufelte die Sexualität, und das mit zuweilen geradezu grotesken Zügen- etwa wenn Tischbeine züchtig verhüllt wurden und Slips nur die "Unaussprechlichen" genannt wurden.

    Das 20. Jahrhundert verteufelte den Rausch, der ebenso wie die Sexualität ein natürliches und legitimes Bedürfnis der Menschheit ist. Damit ging eine fast kaum noch zu ertragende Tendenz zur Tabuisierung und Verdrängung und nicht zuletzt auch der Heuchelei und Doppelmoral einher. Zugleich mußte natürlich ein Personal her, dass die Einhaltung der Prohibition überwachen sollte, und da man schon einmal dabei war auch gleich den Krieg gegen das "Rauschgift" führen sollte. Das Bundesbüro für Narcotics eines Harry Anslingers wuchs in den folgenden Jahren wie ein Krebsgeschwür.

    Mit der Prohibition ging zugleich auch der "Crusade on drugs" los, wobei man nicht gerade behaupten kann, dass dieser Kreuzzug sich durch sonderliche Objektivität auszeichnete. Harry Anslingers Narcotic Büro witterte selbst hinter Popey the Sailor eine Verherrlichung des Marihuanakonsums, und eine fantastisch- reißerische Broschüre von Harrys Narcoticbüro "Reefer Madness" war noch in den 70ern Gegenstand der wohlbesorgten "Drogenaufklärung" Anslinger ging dann eine Liason mit J. Edgar Hoover und Mccarthys Büro für "unamerikanische Angelegenheiten". Ein paar Tüten in Kombination mit einer liberalen Gesinnung konnte schnell so manche Hollywoodkarriere versauen. So mußte sich auch Robert Mitchum große Sorgen machen. Als man ihn mit einer kleinen Menge Marihuana in den 50ern erwischte, gab er in seiner Vernehmung als Beruf: "gewesener Schauspieler" an.
     
  7. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Hallo,

    also zu dem Thema, den Fehler nicht immer bei anderen zu Suchen war ganz klar, die Aussage dahinter, das nicht das Problem von übermäßigen Alkoholkonsum bei dem Hersteller oder Vertreiber von Alkohol liegt, sondern der hat das Problem, der zuviel Trinkt! Und auch nur da kann man ansetzen, wenn man das Problem lösen möchte. Die Geschichet hat ja auch gezeigt, das es nicht funktionierte. Haben auch andere hier schon gesagt.

    Allerdings möchte ich mal anbringen, das auch Moderatoren sachlich sein sollten, denn so wie mein Beitrag hier von Ingeborg "auseinandergenommen wurde" ist nicht garade vorbildlich. Ich wollte es auf PN ebene klären, aber ich bekomme leider keine Antwort.
     
  8. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    Der 'Quark bei Wiki' bezieht sich auf die Darstellung im Artikel 'Alkoholprohibition'; im von mir verlinkten Artikel 'Frauenbewegung' sowie insbesondere im empfohlenen Teil zur ersten Frauenbewegung steht solcher Quark nicht.

    Zum einen berührt dies (im zweiten Satz) Tagesgeschehen, zum zweiten widerspricht da wohl jeder, der beruflich oder privat mit der Thematik zu tun hat.
     
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Liebe @Ingeborg, du weißt genau, dass es mir nicht darum ging. Mit diesem Totschlagargument kann man natürlich alles abwürgen...

    Als trockener Alkoholiker kann ich, so glaube ich, aus eigener Erfahrung sagen, wo ich ohne meine Lebensgefährtin gelandet wäre.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2008
  10. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ingeborg hat ihre Meinung zu deinem Beitrag geschrieben, ihr Beitrag ist sachlich und geht auf Fakten der Frauenbewegung ein. Das dabei dein Beitrag mit Zitaten widergegen wurde, ist normal und hilft der Lesbarkeit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2008
  11. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Halt stopp, was geht hier eigendlich????.....wollen wir hier die Frage erläutern, warum Männer vom Mars kommen und Frauen von der Venus?


    Einige Teilnehmer haben lediglich Beiträge wiedergegeben, die weder gegen Frauen noch gegen irgendwelche Frauenbewegungen waren.

    Es geht um die Prohibition in den USA und nicht darum, dass die Frauen denken, Sie seinen an allem Schuld, denn wenn wir hier so weitermachen, dann geht das mächtig nach hinten los.

    Komisch das da keiner einschreitet, sehr komisch, aber naja.......(tut mir leid, aber diese Bemerkung konnte ich mir nicht verkneifen:red:)

    Und jetzt Verschiff ich mich mal wieder, oder noch besser, ich mach mir ein Bier auf........:D
     
  12. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    Im Gegenteil bin ich sachlich auf deinen Beitrag eingegangen und habe mich zb des Einsatzes von Begrifflichkeiten wie 'Das ist doch Quatsch' enthalten.

    Deine PN ist um 15:03 hier eingegangen; da könnte es vielleicht um 15:16 noch ein klein wenig früh sein, öffentlich zu beklagen, du erhieltest leider keine Antwort; zudem bin ich weder zum Antworten verpflichtet noch besteht dafür ein derart enges Zeitlimit.

    Da du dies auch bereits öffentlich angesprochen hast: angesichts deiner Klage, ich würde dich immer noch nicht verstehen sowie insbesondere deiner Empfehlung, ich möge doch nachdenken, wird die Beantwortung der PN noch ein wenig Zeit haben müssen: ich muß ohnehin gleich zur Arbeit und gehe davon aus; es kommt meiner Wortwahl womöglich und hoffentlich zugute, wenn ich meine Antwort mit zeitlichem Abstand formuliere.
     
  13. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    Sorry, es sollte kein Totschlagargument sein. Meinen weiteren Kommentar verstehe bitte auf meinem Hintergrund als trockene Alkoholikerin sowie der Existenz eines nassen Alkoholikers im Familienkreis (und da wir hier ordentlich OT laufen, weiteres später abends per PN).
     
  14. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Ich habe meinen Beitrag nicht wertend geschrieben sondern so wie die Sachlage sich damals abzeichnete.
    Hätten die Frauen nicht die Rechte erhalten wie sie sich diese erkämpft haben, dann kann ich mir nicht vorstellen dass die mehrheitlich "saufende Männerwelt" die Prohibition in den USA eingeführt hätte.
    Wer positiver oder negativer Verursacher der positiven oder negativen amerikanischen Prohibition war ist mir einerlei.
     
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Na ja, vielleicht hatte die "Mehrheitlich saufende Männerwelt"...

    Was schreibe ich da eigentlich?

    Kurz und knapp: Natürlich sind die Frauen daran schuld! Die sind überhaupt an allem schuld. Seit dem Apfel!
    Ihr denkt doch hoffentlich nicht, dass wir Euch das vergessen?

    Also, wenn ein Mann irgendwo ein paar Schluck zuviel nimmt, immer dran denken, nur wegen der Erbsünde!



    Leute jetzt kommt wieder runter, ist doch alles Blödelei!
     
  16. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied

    Laut einer englischsprachigen Seite zu dem Thema Prohibition lassen sich vier größere Gruppen von Gründen dafür anführen, die alle gleichwertig zu behandeln sind:

    1. Medizinische Gründe

    Die Bevölkerung erkannte, dass übermäßiger Alkohol- und Zigarettenkonsum die Gesundheit schädigte. Immer mehr Männer starben an den Folgen von Zigaretten und Alkohol und hinterließen Frauen mit Kindern, die von da an ohne Brötchengeber dastanden und dem Staat zur Last fielen.

    2. Ökonomische Gründe

    a) Viele Arbeiter gönnten sich mehr als nur ein Feierabendbierchen, was dazu führte, dass ihre Arbeitskraft nachließ. Die daraus resultierende Verringerung der Leistung verärgerte die großen Industrie"bonzen", da sie ihren Profit immer schmäler werden sahen. (Führte dann zu einer Art Lobbybewegung für Prohibition, denke ich)

    b) Man fürchtete, dass das ganze Kapital das für Bier ausgegeben wurde (Bier war billige Importware aus Deutschland), statt die eigene, die deutsche Wirtschaft stärken würde.

    3. Politische Gründe

    Viele der im Parlament sitzenden Politiker waren auf Stimmenfang gegangen, indem sie die Prohibitionsidee zu unterstützen versprachen. Um ihre Wähler nicht zu verstimmen, mussten sie also FÜR die Prohibition eintreten.

    4. Soziale Gründe

    Viele Männer gaben ihr hart verdientes Geld lieber in Kneipen für Alkohol aus, als für andere Dinge, wie z.B. die Bildung ihrer Kinder. Dies führte zu Streitigkeiten innerhalb der Familie bis hin zu Scheidungen. Dies wiederum brachte gerade die Frauen in eine missliche Lage, weshalb dann auch die Anti-Saloon-Gruppen entstanden.


    Nun muss man dazu sagen, dass die amerikanische Frauenbewegung zum Teil mit zur Prohibition beitrug, eben durch jene Anti-Saloon-Gruppen.

    Bis zu Betty Friedan (1963, The Feminine Mystique) waren die Ziele der Frauenbewegung Wahlrecht, das Recht auf Bildung (bzw. die Gleichstellung der Bildung für Männer und Frauen), sowie das Recht zur Empfängnisverhütung und Abtreibung. Nach wie vor wurde die Ehe als höchstes Gut betrachtet, wenn man auch davon ausging, dass man nicht mehr direkt aus dem Schulzimmer heraus heiraten sollte und wenn doch, man sich zumindest Zeit mit dem Kinderkriegen lassen sollte. (Ich habe mich hierzu schon in einem anderen Thread zur Frauenbewegung ausgelassen :D ) Eine Scheidung stellte daher einen großen Skandal dar, zumal bis dato die Frauen zwar gebildet waren, die Gesellschaft aber vorgab, als Frau müsse man sich innerhalb der Ehe um Haus und Kinder kümmern. Berufstätige Frauen waren selten, sehr selten. Verheiratete berufstätige Frauen noch seltener. Und verheiratete berufstätige MÜTTER dürften die absolute Ausnahme gewesen sein.

    Somit ist schon recht klar, dass eine Scheidung eine Frau in dieser Zeit in ein tiefes Loch stürzte, genauso wie wenn ihr Mann verstarb. Sie musste für sich und die Kinder sorgen, aber wie?

    Ich denke mal, dass vor allem die Frauen, die nichteinmal eine höhere Bildungsstufe erreicht haben (also die Uni, z.B.) und somit vollkommen auf das Einkommen des Ehemanns angewiesen waren, für die Prohibition eintraten. Allerdings dürften diese in den 20er Jahren doch schon eine Minderheit gewesen sein. Diejenigen Frauen, die eine abgeschlossene Ausbildung hatten, werden dem Ganzen sicherlich gelassener gegenübergestanden haben.

    Was ich interessant finde ist der ökonomische Aspekt, also der der Unternehmer. Irgendjemand hier nannte den Herrn Rockefeller sr. . Ich denke, dass gerade die Lobbyisten und Großindustriellen die Hand am Hebel hatten, da bei ihnen das Großkapital zu finden war. Wenn sie die Politiker unter Druck setzten sie müssten den Geldhahn zudrehen, wenn die Arbeiter weiter so viel "saufen", dann kann ich mir die Auswirkungen durchaus groß vorstellen.

    Denn faktisch gesehen mögen die Frauen ihr Wahlrecht bekommen haben... die dürften aber mit Sicherheit noch nicht alle wählen gegangen sein. Sehen wir es realistisch - jemand der in der patriarchalischen Welt aufgewachsen ist und es nicht kennt, das Wählen als sein Recht zu sehen, wird beim ersten möglichen Wahlgang mit Sicherheit nicht die Wahlstube stürmen. Und mit Sicherheit ließen sich viele Frauen auch von ihren Ehemännern in der Hinsicht beeinflussen, und die Männer dürften ganz entschieden GEGEN die Prohibition gestimmt haben.

    Ich finde es in so fern nicht richtig, hier den Frauenrechtlerinnen die meiste Schuld zuzuschieben. Sie werden sicherlich auch einen gewissen Einfluss gehabt haben... aber so groß wird er nicht gewesen sein, wurden sie doch sogar von ihren Geschlechtsgenossinnen zum Teil schief angesehen.
     
  17. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Wer stellt denn hier die "Schuldfrage" zur Prohibition?
    Es ist schon seltsam, dass ausgerechnet weibliche User hier die frühe Frauenbewegung derart klein reden das ich den Eindruck habe, es ist ihnen peinlich Frau zu sein.
     
  18. FoxP2gen

    FoxP2gen Neues Mitglied


    Ich rede sie nicht klein. Ich protestiere lediglich dagegen, zu behaupten, die Prohibition wäre allein auf dem Mist der Frauen gewachsen, die ihren Männern nichts gönnten. Mir ist es mit Sicherheit nicht peinlich Frau zu sein, ich kreische immer noch wie eine Doofe, wenn ich eine Spinne sehe, egal, wie sehr mein Partner mich auslacht. Die Frauenbewegung war wichtig und sie hat viel erreicht (wenn auch bisweilen Befremdliches - früher gab es in den USA waiter und waitress, heute gibt es waitperson )

    Der Punkt, der hier genannt wurde, dass vor allem die Frauen die treibende Kraft hinter der Prohibition gewesen wären, ist schlicht und einfach falsch, und darauf wollte ich hinaus. Sie haben mit Sicherheit ihren Teil dazu beigetragen, aber der wird nicht die große Mehrheit ausgemacht haben.

    Die Frauenbewegung an sich hatte mit der Prohibition nicht viel am Hut. Es ging um die Gleichberechtigung der Frau, und nicht um ihre Dominanz innerhalb der Ehe (denn das wäre es, würde die Frau ihrem Mann verbieten, weiterhin Alkohol zu trinken). Ich würde sogar annehmen, dass in dem Falle die Regierung, die das Prohibitionsgesetz verabschiedete, gewaltig über das Ziel hinausgeschossen ist. Der "Trend" den Frauen mehr Rechte zu geben, ließ wohl die falsche Schlussfolgerung zu, man erwartete, dass die Männer sich selbst kasteien, indem sie keinen Alkohol mehr trinken, nur weil ein paar Radikale Frauenrechtlerinnen darauf pochten. Die große Mehrheit wird ihre Ziele woanders gesteckt haben.

    Bei der Frauenbewegung ging es schließlich nicht um die Erniedrigung des Mannes, sondern um die Gleichsetzung der Frau mit dem Mann, das ist ein himmelweiter Unterschied, Hurvinek. Doch natürlich ist es klar, dass die Masse der männlichen Arbeiter auf die bösen Suffragetten schimpften, vermittelte doch jeder man hätte die Prohibition nur den Frauenrechtlerinnen zu verdanken. So einfach ist es aber eben nicht.

    Meiner Ansicht nach waren wie o.a. gerade die Großindustriellen die treibende Kraft, wie es auch heute noch ist: wer am Geldhahn sitzt, hat den längeren Hebel...
     
  19. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Du hast doch alles schön zitiert, die vier ineinandergreifenden Einflüsse.
    Nun kommst du mit den Großindustriellen und einem Geldhahn daher.
    Ohne den öffentlichen Druck hätte kein "Großindustrieller" mitgezogen; immer im Hinterkopf auch für den eigenen Gewinn was positives rauszuziehen (Alkoholkonsum am Arbeitsplatz).

    Übrigens:
    Die erste weibliche Bürgermeisterin (1887) einer US-Ortschaft (heute ca. 530 Einwohner) gehörte der Prohibition Party an. :pfeif:
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

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