America 1170 entdeckt ?

Bernhard Rogge schrieb:



Wenn man sich die Liste ansieht, sind das lauter Bücher über die Eroberung Amerikas, darunter sehr alte wie z.B. das von Bernal Diaz del Castillo über die Eroberung Méxicos (zeitgenössisch!), oder über weit entfernte Ecken wie z.B. eines über Solís, der am Rio de la Plata wirkte und starb (und angeblich verspeist wurde).

Diese Bücher haben garantiert nichts mit Madoc zu tun.
 
Bdaian schrieb:
Abgesehen von dem Detail, dass es in Amerika auch andere Kulturen gab, die beeindruckende Steingebäude bauten, bleibt noch der Hinweis darauf, dass die berühmten Walisischen Festungen erst nach 1170 entstanden sind.

Die grossen Burgen wie Pembroke, Conway oder Caernarvon sind erst ab dem 13 Jahrhudert gebaut worden und hauptsächlich durch Engländern nach der Invasion von König Edward. Vorher gab es nur ein paar normannische Motten: Also Erdhaufen mit einem hölzernen Turm darauf.

Aber wenn die Festungen nicht von den walisern sind wer hat sie dann gebaut? Denn ich habe noch nie von Festungsbauenden Indianern gehört.
 
Es gibt neue Studien - besonders "1491" von Charles C. Mann - die auch für die nordamerikanischen Indianer viel mehr Architektur und Landschaftsgestaltung annehmen, als das traditionell und gemeinhin gemacht wird. Ich persönlich habe mich noch nicht genauer damit auseinandergesetzt, aber der Herr "Pope":
http://charlesmann.org/
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=9632
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=9635
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=9643

Fürderhin würden mich Abbildungen der angeblichen Festungsbauten mal interessieren.
 
Fragen über Fragen...

Zitat (Muck 134):
Sehr interessant fand ich auch den Bericht eines Wissensmagazins, dass die Chinesen 1421 Amerika entdeckt haben sollen. Allerdings wurden alle vermeintlichen Beweise, die dafür sprechen im Laufe der Sendung widerlegt.
Hier der Link:

http://www.prosieben.de/lifestyle_ma...men_1_n/22668/

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Tja, die meisten solcher Sendungen machen falsche Hoffnungen und stellen meistens nur neue Fragen dar.:hmpf:

Trotzdem könnte ich es mir gut vorstellen, dass die Chinesen um die Welt gesegelt sind und dabei auch die neue Welt kenne lernten. Denn im Gegensatzt zu den Japanern hatten die Chinesen viel mehr mit den Europäern zu tun gehabt. Und als die Europäer die ersten Karawellen bauten und diese auch zum Handel mit China nutzten, haben sich halt die Chinesen (genauso wie die Japaner später) die Bauweise der europäischen Schiffe abgekuckt. Und das ganze war ja so ca. Anfang 15 Jh., oder?:D
 
Aha

Das heißt, dass Amerika früher endeckt worden ist, bevor die ersten Schiffe an der indischen Westküste landeten...
Hätte ich nicht gedacht:grübel:

Tja, jetzt weiss ich's! :D
 
Das heißt, dass Amerika früher endeckt worden ist, bevor die ersten Schiffe an der indischen Westküste landeten...
Hätte ich nicht gedacht:grübel:

Tja, jetzt weiss ich's! :D

Wenn der Seeweg nach Indien zuvor bekannt gewesen wäre, hätte man wohl das Risiko gescheut, Kolumbus nach Westen zu schicken.
 
Das heißt, dass Amerika früher endeckt worden ist, bevor die ersten Schiffe an der indischen Westküste landeten...
Hätte ich nicht gedacht:grübel:

Tja, jetzt weiss ich's! :D

Ich komme immer noch nicht mit dem Wort "entdecken" klar.
Meines Wissens sind schon vor 10 000 Jahren Menschen trockenen Fusses über eine Landbrücke, Beringia genannt, nach Amerika gekommen.
Warum haben eigentlich die Uramerikaner nicht versucht, neues Land, sprich Kontinente zu entdecken? Das wäre doch eine zwangsläufige Umkehrfolge, wenn man die Kulturen der Maya und Atzteken so hoch einstuft.
 
Zuletzt bearbeitet:
Genau

Zitat (florian17160): Ich komme immer noch nicht mit dem Wort "entdecken" klar.
Meines Wissens sind schon vor 10 000 Jahren Menschen trockenen Fusses über eine Landbrücke, Beringia genannt, nach Amerika gekommen.
Warum haben eigentlich die Uramerikaner nicht versucht, neues Land, sprich Kontinente zu entdecken? Das wäre doch eine zwangsläufige Umkehrfolge, wenn man die Kulturen der Maya und Atzteken so hoch einstuft.

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Schon klar... Ich meinte natürlich von europäischer Sicht aus gesehen:D
 
Beim Surfen im Internet bin ich in Wikipedia auf eine Seite gestoßen auf der behauptet wird das ein walisischer Prinz mit namens Madoc um 1170 America entdeckt hat. Und ich muss sagen diese These wird meiner Meinung nach mit sehr überzeugenden Argumenten untermauert!

1. In den USA stehen drei Steinfestungen die eindeutig vor Columbus entstanden sind und in Bauweise und Ausehen Walisischen Festungen gleichen. Laut einer Legende der Cherokee Indianer wurden die Festungen von weißen Männern die über das Wasser kammen erbaut.

2. Wiliam Clark fand 1799 am Nordufer des Ohio Rivers einen Grabstein mit dem Datum 1186! Man exhumierte die Skellette und fand bei ihnen Brustplatten mit dem walisischen Wappen und der Inschrift " Tugendhafte Taten verdienen immer Belohnung " ! Diese Inschrift war in Latein abgefasst!

3. Gerog Roger Clark erfuhr vom Shawnee Häuptling Tabak das die Indianer in einer weit zurück liegenden Schlacht "weiße Männer " besiegt hätten.

http://www.madoc1170.com
http://de.wikipedia.org/wiki/Madoc




zu 1.
Steinfestungen: weiter südwestlich lebende Indianer konnten damals und früer auch schon Steine übereinander legen
zu 2.
Schade, dass "Indianerkenner" George Rogers Clark (! nicht sein jüngerer Bruder William Clark) die Brustplatten nach der Entschlüsselung des walisisch-lateinischen Spruches nicht aufbewahrt hat
zu 3.
die von Generation zu Generation überlieferten Oralgeschichten werden je nach Interesse des Gegenübers ausgeschmückt und angepasst. Wer behauptet, die Indianerhäuptlinge seien grundsätzlich keine Märchenonkels, der erhebt die Indianer in den Olymp.

Herkunft von Indianerhäuptlingsname Tabak ("Starker Tobak") liegt im 18.Jhd.:
Eines Tages begegneten sich ein Jäger und der Teufel im Wald. Der Jäger trug eine Flinte bei sich. So etwas hatte der Teufel noch nie gesehen. Er fragte den Jäger, was er denn da in der Hand habe. Um sich über den Teufel lustig zu machen, antwortete der Jäger, dies sei seine Tabakdose. Der Teufel bat den Jäger um eine Prise Tabak, woraufhin der Jäger ihm ohne zu zögern eine Ladung Schrot ins Gesicht schoss. Der verdutzte Teufel rief nun aus: "Das ist aber starker Tobak!"
 
Sorry, dass ich schon wieder ein längst verschütt gegangenes Thema nach oben ziehe :)

Von einer Entdeckung Amerikas durch die Waliser habe ich noch nie etwas gehört, allerdings lese ich gerade ein (zugegebenermaßen wenig wissenschaftliches) Buch über Columbus, in dem von einem irischen Heiligen namens Brendan die Rede ist.

Die Navigatio Sancti Brendani berichtet von einer Seereise, die der Heilige im 6. Jahrhundert unternommen haben will. Von Irland aus erreichte er der Legende nach mehrere Inseln, strandete auf einem Wal und landete schließlich in einer Art "gelobtem Land". Natürlich hat diese Geschichte v.a. mystisch-religiösen Charakter, doch gab es wohl immer wieder Spekulationen, ob besagter Brendan nicht in Amerika gelandet sein könnte.

(Wikipedia-Artikel: Brendan der Reisende - Wikipedia)

1976 startete ein Abenteurer namens Tim Severin ein Experiment, im Zuge dessen es ihm wohl tatsächlich gelang, mit einem Curragh (gebaut nach der Beschreibung in der Navigatio Sancti Brendani) die Küste Neufundlands zu erreichen.

Weil ich gerade krank bin und man einen Laptop zumindest mit ins Bett nehmen kann, habe ich mal gegoogelt, und das hier gefunden:

More conclusive evidence of Irish exploration of North America has come to the fore in West Virginia. There, stone carvings have been discovered that have been dated between 500 and 1000 A.D. Analysis by archaeologist Dr. Robert Pyle and a leading language expert Dr. Barry Fell indicate that they are written in Old Irish using the Ogham alphabet. According to Dr. Fell, the “West Virginia Ogham texts are the oldest Ogham inscriptions from anywhere in the world. They exhibit the grammar and vocabulary of Old Irish in a manner previously unknown in such early rock-cut inscriptions in any Celtic language.” Dr. Fell goes on to speculate that, “It seems possible that the scribes that cut the West Virginia inscriptions may have been Irish missionaries in the wake of Brendan’s voyage, for these inscriptions are Christian. The early Christian symbols of piety, such as the various Chi-Rho monograms (Name of Christ) and the Dextra Dei (Right Hand of God) appear at the sites together with the
Ogham texts.”

(Quelle: The Voyage of Brendan the Navigator)

Das klang für mich nun reichlich abstrus, weshalb ich auch weiter gegoogelt und diesen Artikel gefunden habe:

Linguistic Analysis of Some Purported Irish Ogham (Ogam) Petroglyphs in West Virginia

Fazit: Keine Ogham-Inschriften in Virginia ... (Sollte mich das nun verwundern? =) )

Mir scheint, dass einige Forscher (und solche, die sich dafür halten) geradezu zwanghaft versuchen, eine Entdeckung und bestenfalls Besiedelung Amerikas vor Columbus zu beweisen, ohne dabei bei den Fakten zu bleiben.

Es ist auch in meinen Augen möglich, wenn nicht sogar wahrscheinlich, dass Amerika schon vor Columbus von Europa aus per Schiff erreicht wurde.

Aber konkrete Beweise gibt es dafür doch im Grunde nicht - oder?

LG
Die_Schweigende
 
Die Navigatio Sancti Brendani berichtet von einer Seereise, die der Heilige im 6. Jahrhundert unternommen haben will. Von Irland aus erreichte er der Legende nach mehrere Inseln, strandete auf einem Wal und landete schließlich in einer Art "gelobtem Land". Natürlich hat diese Geschichte v.a. mystisch-religiösen Charakter, doch gab es wohl immer wieder Spekulationen, ob besagter Brendan nicht in Amerika gelandet sein könnte.

Das Heiligenlexikon dazu:
Mit zwölf Mönchen als Gefährten rüstete Brendan ein Schiff aus und unternahm ab 530 eine siebenjährige Seereise auf der Suche nach "Terra Repromissionis", dem Paradies; die Insel, die er in Begleitung vieler Mönche fand, wird im Ärmelkanal westlich von Irland, als Insel Madeira oder als Insel mitten im Atlantik idendifiziert, spätere Interpreten schreiben Brendan gar die Entdeckung Amerikas zu, andere bezweifeln einen Erfolg seiner Reise.

Der Heilige Brendan als Hochseeclipper. =)
Auf deutsch hier zu lesen:
David Stifter: Navigatio Sancti Brendani
 
@Hurvinek: Danke für die tollen Links!

Natürlich ist Brendans Reisebericht eine detailgenaue Beschreibung seiner Stationen auf dem Weg nach Amerika. ;)

Den "Beweis" hat Tim Severin mit seiner Reise erbracht (bitte nicht allzu ernst nehmen):

Oberhalb der quelle wuchs ein baum von unglaublichem umfang und höhe, der von leuchtend weissen vögeln völlig bedeckt war. Sie sassen so dicht, dass man kaum blätter und zweige des baums erkennen konnte. Bei ihrem anblick begann der Gottesmann für sich nachzudenken und zu überlegen, was es wohl damit auf sich habe und was der grund sei, dass ein schwarm aus so vielen vögeln bestehen könne.
Ganz klar - Brendan beschreibt hier die Faröer-Inseln. Auf einer davon nisten angeblich zehntausende Seevögel.

Nun begibt er sich in Richtung Island. Hierbei handelt es sich natürlich um damals noch aktive Vulkane auf der Insel:

Aber bevor er noch ausgesprochen hatte, kam auch schon wieder dieses wilde wesen an den strand direct ihnen gegenüber gerannt und bei sich hatte es eine zange mit einem unglaublich grossen und heissen klumpen glühender schlacke, den es nach den dienern Christi warf. Aber er traf nicht, sondern flog noch fast zweihundert meter über sie hinweg, und dort, wo er ins meer fiel, begann dieses zu kochen, als ob es sich um den einschlag eines feuerbergs handelte, und eine säule aus dampf stieg wie aus einem feuerofen auf.
Nicht zu vergessen: Auf Island gibt es heiße Quellen und Geysire. Das perfekte Setting für Brendans Höllenvision ;)

Weiter geht es nun etwas südlich von Grönland. Dort treffen unsere Helden auf einen Eisberg:

Als sie eines tages die messe feierten, tauchte vor ihnen im meer eine säule auf. Sie hatten den eindruck, als sei sie nicht weit entfernt, aber sie brauchten ganze drei tage um hinzugelangen. Als sie endlich herangekommen waren, versuchte der Gottesmann die spitze zu erblikken, konnte das aber wegen der höhe der säule überhaupt nicht, denn sie reichte weit über die region der luft hinaus. Ausserdem war sie von einem weitmaschigen netz überzogen. Die maschen waren so weit, dass das schiff durch die öffnungen hindurchfahren konnte. Aus welchem material das netz gefertigt war, wussten sie nicht. Seine farbe war silber, trotzdem schien es ihnen härter als marmor. Die säule selber war aus reinstem cristall.
Endlich erreichen Brendan und seine Männer die Nebelbänke um Neufundland:

Nach den vierzig tagen senkte sich plötzlich starker, dichter nebel auf sie herab, als es gerade abend wurde. Sie konnten einander kaum mehr sehen.
Und nachdem auch diese letzte Hürde genommen ist, liegt das gelobte Land Amerika schließlich vor ihnen:

"Das hier ist also das land, das du so lange zeit gesucht hast. Du hast es deswegen nicht gleich finden können, weil Gott dir Seine zahlreichen geheimnisse im grossen Ocean zeigen wollte. Kehre jetzt wieder in dein geburtsland zurück. Nimm dir soviel von den früchten dieses landes und den edelsteinen mit, wie dein schiff transportieren kann. Die tage deiner letzten reise kommen schon, nach der du bei deinen vätern schlafen wirst. Es muss noch sehr viel zeit verfliessen, aber dann wird dieses land euren nachkommen zugesprochen, wenn wieder eine christenverfolgung hereinbricht. Dieser fluss hier teilt die insel. Wie ihr sie jetzt vor euch seht, an früchten reif, ist es hier die ganze zeit, ohne dass je der schatten der nacht hereinbräche. Denn das licht dieser insel ist Christus."

(Textquelle: David Stifter: Navigatio Sancti Brendani)

Ich gebe ehrlich zu, dass ich diese Erklärung beim ersten Lesen ziemlich einleuchtend fand :still:

Wenn man allerdings die gesamte Navigatio liest, wird m.E. doch ziemlich deutlich, dass es sich um eine Heiligenerzählung mit mystisch-religiösem Hintergrund handelt. Hier nach einem wahren Kern zu suchen, dürfte in meinen Augen schwierig sein - auch wenn Tim Severin wohl tatsächlich bewiesen hat, dass man mit einem nach der Anleitung aus der Navigatio gebauten Boot bis nach Neufundland segeln könnte. (Um seine Geschichte weiterzugeben, hätte Brendan allerdings auch nach Irland zurücksegeln müssen - und das dürfte mit einem Curragh, mit dem man nicht gegen den Wind kreuzen kann relativ schwierig werden.)

Wenn man sich die richtigen Fakten rauspickt könnte man wohl sogar anhand eines altägyptischen Reiseberichtes beweisen, dass die Pharaonen die wahren Entdecker Amerikas sind *g*

LG
Die_Schweigende
 
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