Amerikas Besiedlung (erneut) früher als angenommen

heinz schrieb:
Lieber Pope, wie kommt man nun darauf, dass die in Brasilien gefunden Skelette von Menschen, die teilweise 25 000 Jahre alt sind, dunkelhäutig waren? Man hat diese mit den Skeletten von Aborigines verglichen und anhand der Knochen die DNA festgestellt, dadurch kam man zu diesem Schluß.

Ich dachte, dass man aus der Anatomie "moderner" Menschen nur unzureichend auf ethnische/rassische Herkunft schließen kann. Denn die Spannbreite innerhalb der "rassischen" Gruppen ist größer, als die der gesamten Menschheit. Oder?

Ich habe aber auch gelesen, dass Gesichtsrekonstruktionenen in Kriminalfällen nur zu 50% mit dem tatsächlichen Aussehen übereinstimmen. Wenn man dann noch die Variablen Fett- und Muskeldichte, Hautfarbe, Haartracht, usw. dazu nimmt, könnte der Kennwick-Mann auch ausgesehen haben, wie Robbie Williams, Boris Becker oder wenauchimmer...
 
beorna schrieb:
Genau diese Interpretation ist falsch. Die Urmutter, der Urvater beweisen weder eine Entstehung des Homo sapiens vor 59.000, noch vor 143.000 Jahren. Sie sagen lediglich aus, daß alle heute lebenden Menschen von diesen beiden Personen abstammen. Alle anderen Menschen, die mit dem Urvater und der Urmutter zusammengelebt haben, haben lediglich keine Nachfahren in direkter Linie, die bis heute überlebt haben. Der moderne Mensch könnte ebenso vor 1.000.000 oder vor 100.000.000 Jahren entstanden sein oder daß man andere mtDNS-Analysen bekommen würde. Ohne Überprüfung und Vergleich dieser genetischen Daten mit archäoligischen Funden sind sie also ziemlich wertlos. Zudem ist die Mutationsrate mtDNS ein reiner Schätzwert. Anhand von Erfahrungswerten wurde er festgesetzt. Niemand weiß aber, ob diese Mutationsrate gleichbleibend ist und war. Schon eine geringe Änderung des Faktors würde die Entstehungszeit der Urmutter zeitlich um Jahrzigtausende nach vorne oder hinter verlegen.

Hallo Beorna,
Das der HSS vor 59000 enstanden sei, habe ich nicht behauptet.
wthurner schrieb:
Wenn ich das richtig interpretiere, dann gibt es den HSS (weiblich + männlich) seit +/- 143 000 Jahren
Das die mtDNA-Bestimmung wegen der Mutationsrate große Schwankungen aufweist, ist
mir bekannt, deshalb habe ich auch +/- geschrieben.
Die 143 000 Jahre passen eigentlich gut zum gegenwärtigen Forschungsstand zum Alter des
HSS welches zwischen 120 000 und 200 000 Jahren angegeben wird.
Wenn nach Deiner Meinung vor der Urmutter (+/- 143 000 Jahre) HSS existiert haben, so müssten diese im Jetztmenschen in der mtDNA Spuren hinterlassen haben, oder die Urmutter
müsste plötzlich zu einer völlig anderen mtDNA mutiert sein, denn ihre mtDNA findet sich ja
im Jetztmenschen.
Da ich dies nicht annehme, habe ich den Zeitpunkt so angesetzt wie oben dargestellt.

Du schreibst, daß alle Jetztmenschen von Urmutter und Urvater abstammen, dies kann bei dem Zeitabstand aber nicht sein. Es muß sich vielmehr so verhalten haben, daß alle männlichen Nachkommen seit Urmutter(+/- 143 000 Jahre) bis zum Urvater (+/-59 000 Jahre) im heutigen Jetztmenschen keine genetischen Spuren hinterlassen haben. Dies hat dann allerdings der "Urvater" sehr gründlich getan. Und für die Europäer gab es dann eben die Aufspaltung in 7 Urmütter, und diese Aufteilung muß logischerweise nach dem Urvater geschehen sein.
 
Guten Morgen,

ich ziehe die von dir genannten Zahlen im Grunde auch gar nicht in Zweifel. Ich denke nur, daß die Genetiker uns eine Sicherheit vorspielen, die überhaupt nicht gegeben ist. Die genetischen Stammbäume liefern, wie du sicher weißt, keine Altersangaben, sondern zeigen nur genetische Differenzen auf. Diese müssen erst "geeicht" werden. Ich habe Stammbäume gesehen, die nach der ersten Einwanderung nach Amerika und Australien geeicht waren. Schön! Und, wann war die??? 13.000, 20.000, 25.000 oder 50/60.000 Jahre her?
Daher muß man sie immer mit archäologischen Funden abgleichen. Wenn man nun von 7 Urmüttern der Europäer spricht und diese nach dem Urvater gelebt haben, ist das eine durchaus zu akzeptierende Aussage. Diese 7 Urmütter klingen aber so, als ob sie zusammen nach Europa gekommen wären und sich dann vermehrten. Es gab aber eine Vielzahl von Einwanderungen nach Europa und noch dazu aus fast allen Himmelsrichtungen. Diese Urmütter hätten dann also bereits weit vor der Einwanderung moderner Menschen nach Europa gelebt oder aber die Linien dieser Mütter wären lediglich die Linien der Mütter, die sich seit der ersten Einwanderung vor 45.000 Jahren erhalten hätten.
Die genetischen Daten und Urmütter/-väter sind daher hilfreich, aber nicht immer unproblematisch.
 
Pope schrieb:
Ich dachte, dass man aus der Anatomie "moderner" Menschen nur unzureichend auf ethnische/rassische Herkunft schließen kann. Denn die Spannbreite innerhalb der "rassischen" Gruppen ist größer, als die der gesamten Menschheit. Oder?
Ich habe aber auch gelesen, dass Gesichtsrekonstruktionenen in Kriminalfällen nur zu 50% mit dem tatsächlichen Aussehen übereinstimmen. Wenn man dann noch die Variablen Fett- und Muskeldichte, Hautfarbe, Haartracht, usw. dazu nimmt, könnte der Kennwick-Mann auch ausgesehen haben, wie Robbie Williams, Boris Becker oder wenauchimmer...

Lieber Pope, ich glaube schon, dass man mit der modernen wissenschaft einen menschen rekonstruieren kann. Das beste beispiel ist Klaus Stötebecker, dessen Schädel gefunden wurde und der nun rekonstruiert wurde. :rolleyes:
 
heinz schrieb:
Lieber Pope, ich glaube schon, dass man mit der modernen wissenschaft einen menschen rekonstruieren kann. Das beste beispiel ist Klaus Stötebecker, dessen Schädel gefunden wurde und der nun rekonstruiert wurde. :rolleyes:
Da muß ich heinz recht geben, mit der neusten Computertechnik (wird glaub ich auch in der Kriminalistik verwendet) kann man das Aussehen anhand des Schädels wieder rekonstruiren (man hat den Dinos auch wieder Leben eingehaucht. . Geschehen am Beispiel von Hitler, den man am Computer neu geschaffen hat (zum Glück nur sein Aussehen... ). Zu sehen war dies im Discovery Channel, bei einer Doku über den 20. Juli 1944. Wobei noch die Frage bleibt, inwiefern "gefälschte" Dokus besser als "echte" sind. aber das ist ein anderes Thema....
Liebe Grüße :)
 
Sissi schrieb:
Da muß ich heinz recht geben, mit der neusten Computertechnik (wird glaub ich auch in der Kriminalistik verwendet) kann man das Aussehen anhand des Schädels wieder rekonstruiren (man hat den Dinos auch wieder Leben eingehaucht. . Geschehen am Beispiel von Hitler, den man am Computer neu geschaffen hat (zum Glück nur sein Aussehen... ). Zu sehen war dies im Discovery Channel, bei einer Doku über den 20. Juli 1944. Wobei noch die Frage bleibt, inwiefern "gefälschte" Dokus besser als "echte" sind. aber das ist ein anderes Thema....
Liebe Grüße :)
Nur mal als Zwischenfrage, rein aus Neugier, wer hat denn den Schaedel von Hitler? Bisher dachte ich immer, der Mann waere verbrannt worden und die Aschereste irgendwo verscharrt worden.
 
Nur mal als Zwischenfrage, rein aus Neugier, wer hat denn den Schaedel von Hitler? Bisher dachte ich immer, der Mann waere verbrannt worden und die Aschereste irgendwo verscharrt worden.
Es gibt überzeugende und bisher unwiderlegte Beweise, daß Hitler tot ist. Die Überreste sind allerdings überhaupt nicht aufgetaucht. Ob das nun gut oder schlecht ist, mag jeder für sich urteilen.

P.S.: Ich nehm alles zurück und behaupte das Gegenteil. :D
Aber ernsthaft: Ist die Echtheit schon bewiesen? Ist der Benecke seriös?

Und: Lenkt diese Zwischenfrage jetzt den Thread um?
 
Zuletzt bearbeitet:
Forensische Gesichtsrekonstruktion

heinz schrieb:
Lieber Pope, ich glaube schon, dass man mit der modernen wissenschaft einen menschen rekonstruieren kann. Das beste beispiel ist Klaus Stötebecker, dessen Schädel gefunden wurde und der nun rekonstruiert wurde.

Ich glaube nicht, ich lese:

z.B. http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/cstuecke/66599/

"Nach dem klassischen Verfahren aus dem 19. Jahrhundert kriege ich aus einem Schädel einen Kopf ohne irgendwelche individuelle Merkmale. So ein Bild hat für polizeiliche Fahndungszwecke wenig Sinn." Die wichtigen Merkmale, wie Form der Nase, der Wangen oder die Mundpartie, blieben letztendlich der puren Fantasie überlassen. Hierzu gab es bisher keine wissenschaftliche Grundlagenforschung ..."

z.B. http://www.hr-online.de/website/fer...jsp?rubrik=2262&key=standard_document_3028344

"Eindeutige Erkennungsmerkmale, wie Form der Nase, der Wangen und die Mundpartie, bleiben letztendlich der Fantasie überlassen. Deshalb stellt auch Hilja Hoevenberg diese Methode in Frage. Sie sucht Hilfe beim Institut für Anatomie der Berliner Charité. Doch die Phantombildzeichnerin erfährt, dass es keine wissenschaftliche Grundlagenforschung zur wirklichkeitsgetreuen Rekonstruierbarkeit von menschlichen Gesichtern gibt."

z.B. http://www.medizin.de/news/kw05/Na0206-01.htm
oder
http://www.medizin.de/gesundheit/deutsch/784.htm

Die Bildbeispiele dort sehen alles andere als überzeugend aus. Zumal man bei rezenten Leichen ja noch oft Haut und Haare findet, die wenigsten darüber Auskunft geben ...
 
Lieber Pope,
vielen Dank für Deine ins Forum gestellten Links. Du hast Dir tatsächlich viel mühe gegeben. Ich blicke trotzdem nicht durch. Die Bilder können die Theorie bestätigen oder auch nicht. Ich bin kein Mediziner und kann das an Hand der Bilder nicht abschließend beurteilen. :rolleyes:
 
Computergestützte Rekonstruktion

Die links von Pope sagen aus, daß man mithilfe des Computers Gesichter von Leichen, bei denen am Schädel noch Weichteile vorhanden sind, einigermaßen rekonstruieren kann.
Bei älteren Schädeln, z.B. dem von Klaus Störtebecker ist dies nicht möglich.
Es fehlen Basisdaten.
Interessant ist der Ansatz von Hilja Hoevenberg, welche versucht fast nur mithilfe des knöchernen Schädels eine einigermaßen individuelle Ausgestaltung des Gesichts zu rekonstruieren.
Nicht rekonstruierbar sind dabei z.B. Haaransatz und Frisur, sowie Haarfarbe, was z.B. für einen wirklichkeitsgetreuen Eindruck eines Gesichts wichtig ist.
Aber Siebengestein hat recht, wir entfernen uns vom Ausgangsthema.
 
wthurner schrieb:
Aber Siebengestein hat recht, wir entfernen uns vom Ausgangsthema.

Ich halte weiterhin eine altsteinzeitliche ozeanüberquerende Migration für unmöglich. Nur mit Floß und Paddel, ohne Segel ...

Über alles andere lasse ich gerne mit mir reden :yes:
 
Lieber Pope,
wenn man an der Beringstraße auf Flößen immer in Küstennähe südwärts fährt, kann man sicherlich längere Strecken zurücklegen ohne unbedingt Segel setzen zu müssen. Man kann bei der Landenge in Mittelamerika die Küste wechseln und dann an der Ostküste Amerikas bis nach Brasilien kommen. :rolleyes:
 
Höchst unwahrscheinlich ...

heinz schrieb:
Lieber Pope,
wenn man an der Beringstraße auf Flößen immer in Küstennähe südwärts fährt, kann man sicherlich längere Strecken zurücklegen ohne unbedingt Segel setzen zu müssen. Man kann bei der Landenge in Mittelamerika die Küste wechseln und dann an der Ostküste Amerikas bis nach Brasilien kommen. :rolleyes:

Meine Bedenken:

1. wird diese Reise Jahre gedauert haben - sollten die Strömungen mitgespielt haben.

2. gab es in der Eiszeit entlang der Route nur Gletscher und Eisschollen und definitiv kein Holz - für nicht-angepasste Menschen der sichere Tod (kein Floß, kein Feuer, keine Holzwaffen, keine Muscheln, kein Trinkwasser, ...).

3. sind Migrationsbewegungen über mehrere Klimazonen hinweg nicht gerade einleuchtend. Ich will meine Theorie ausmalen: Ich kann mir vorstellen, dass die sprunghafte Überwindung von geographischen und Klimazonen (in diesem Falle gleich mehrere) bis vor 2000 nahezu unmöglich war. Wie und warum auch sollten Menschen zehntausende Kilometer auf einem Floß durch die Tropen, die Subtropen, die gemäßigsten Breiten, die Polarregion, und wieder "zurück" fahren? Nein, das ist vollkommen unmöglich und nicht nachvollziehbar. Die wenigen vorgeschichtlichen Völkerschaften, die einen "Klimasprung" erfolgreich vollzogen haben (Indoeuropäer, Kelten, Arier in Indien, Israeliten, usw.), haben dafür Jahrzehnte gebraucht und sich dabei der Urbevölkerung bedient (räuberisch, herrschaftlich oder sonstwie).
 
Pope schrieb:
Meine Bedenken:
1. wird diese Reise Jahre gedauert haben - sollten die Strömungen mitgespielt haben.
2. gab es in der Eiszeit entlang der Route nur Gletscher und Eisschollen und definitiv kein Holz - für nicht-angepasste Menschen der sichere Tod (kein Floß, kein Feuer, keine Holzwaffen, keine Muscheln, kein Trinkwasser, ...).
3. sind Migrationsbewegungen über mehrere Klimazonen hinweg nicht gerade einleuchtend. ).

Lieber Pope,
die reise wird nicht von einer Person oder einem Personenkrei zurückgelegt worden sein, sondern Stückchen für Stückchem über die Jahrhunderte und Jahrtausende.
Es war nicht immer Eiszeit sondern es gab vor 25 000 Jahren bis vor 15 000, bis die ersten Indianer kamen mehere Warmzeiten.
Die migrationsbewegung über menere Klimazonen hinweg erfolgte, wie schon gesagt, über eine längere zeit, so dass sich die Menschen an das jeweilige Klima anpassen konnten. :rolleyes:
 
Dann müssten doch Siedlungsspuren dieser Migranten entlang der Amerikanischen Küste auffindbar sein, und nicht nur in Brasilien...
 
Pope schrieb:
Dann müssten doch Siedlungsspuren dieser Migranten entlang der Amerikanischen Küste auffindbar sein, und nicht nur in Brasilien...
Gerade wenn diese Migranten in Kaltzeiten an den Küsten lebten, werden wir wohl nur begrenzt bzw. gar keine Spuren finden. Man bedenke den Meeresspiegelanstieg.
 
Ich habe in der NAtional Geographic schon vor längerer Zeit einen Artikel über Unterwasserausgrabungen gelesen. Diese Grabungen finden aber eher im Bereich von Seattle und Vancouver statt.
 
Fragt sich nur, warum diese Menschen den Sprung ins überaus fruchtbare Inland scheinbar nicht schaften...
 
Moin,

Es ist egal wie man über die einzelnen Theorien denkt, erklären läßt sich das schon, Pope. Die "Küsten"-Bevölkerung war wohl auf Fisch-, Wal- oder Robbenfang spezialisiert. Selbst wenn sie die Flüsse an der Westküste hinaufgefahren wären, hätten Gebirge ein Vordringen an vielen Stellen ver- oder behindert.
 
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