Anne Boleyn

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten in der Neuzeit" wurde erstellt von Desdemona, 2. Dezember 2005.



  1. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Natürlich konnte er das nicht wissen, aber der Papst hat dann seine Zustimmung verweigert und dennoch hat Heinrich an der Scheidung und Anne Boleyn festgehalten, die Konfrontation mit Rom also nicht gescheut.

    Anne Boleyn war seine Wahl, während ihm Katharina aufgezwungen wurde. Außerdem war sie Engländerin, womit er geschickt eine außenpolitische Bindung und Verpflichtung aus dem Weg gegangen ist. Katharina aber hätte ihn und England stets an die Interresen des Kaisers (Spaniens) gebunden und damit besonders im Hinblick auf das Verhältnis zu Frankreich belastet. Mit Anne und vor allem ohne Katharina konnte er zwischen beiden Mächten lavieren wie es ihm gerade opportun erschien.
     
  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das ist schon richtig, beweist aber nicht Deine Behauptung, seine Eheangelegenheiten seien nur ein willkommener Vorwand gewesen, um sich vom Papst lösen zu können. Der Vorwand war sowieso unbrauchbar: Die Protestanten unter den Engländern hätten einen Bruch mit dem Papst auch ohne Vorwand begrüßt, und der Rest goutierte die Verstoßung Katharinas großteils nicht. Naheliegender ist daher der Schluss, Heinrich habe es wegen Anne auf den Bruch ankommen lassen.

    Na ich weiß nicht. Später hatte er keine Probleme damit, sich mit Anna von Cleve an die deutschen Protestanten zu binden.
     
  3. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Gegenüber denen er weitaus unabhängiger auftreten konnte als gegenüber Frankreich und dem Kaiser. Letztlich konnte er sich schnell von Anna von Kleve trennen ohne von seiten ihrer Familie oder den deutschen Protestanten ernsthafte Konsequenzen zu erwarten.
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ob es ihm wirklich so um außenpolitische Rücksichtnahmen ging? Katharina verstieß er auch, obwohl er fürchten musste, damit den Unwillen des Kaisers zu erregen.
     
  5. Lili

    Lili Moderatorin

    Abgesehen von politischen Machtspielchen und Triebsteuerung gibt es auch noch etwas, das nennt sich Liebe. Dagegen waren auch Könige nicht immun. Das würde auch, im Gegeansatz zum Konzept der puren Triebsteuerung erklären, warum Henry jahrelang um die Boleyn warb. Wäre es nur um die Befriedigung seiner sexuellen Bedürfnisse gegangen, hätte er sie sich auch - trotz ihrer Herkunft, die Joinville ja bereits ausführlich erklärt, danke dafür - einfach nehmen können. Hat er aber nicht. Vielmehr hat er ihr Dinge durchgehen lassen, die andere bereits den Kopf gekostet hätten (man beachte nur das Schicksal des mit Henry verwandten Earl de Courtenay!). Wie tief seine Liebe ging, zeigen insbesondere die erhaltenen Briefe, die Henry an die Boleyn schrieb. Dass die Liebe in diesem Fall eher einseitig war und die Boleyn die Liebe des Königs entsprechend zu ihren Gunsten auszunutzen wusste, wird daudrch ja nicht in Abrede gestellt. So ganz sexlos war die voreheliche Beziehung mit der Boleyn zudem auch nicht, immerhin muss sie rein rechnerisch bereits mit Elizabeth schwanger gewesen sein, als sie Henry heiratete.

    Man beendet selbst als Max Musternmann allerdings nicht ganz so einfach Beziehungen, als Regent eines Landes, bei der die Beendigung auch noch deutlich weitreichendere Konsequenen haben kann, erst recht nicht. Das ist immer mehr oder weniger eine Interessensabwägung. Katharina war nun mal im Volk und bei Hofe sehr beliebt, die Ehe mit ihr war der letzte Wunsch seines Vaters. Katharina war zudem die Tante Kaiser Karls V. Andererseits stand Henry bereits bei der Kaiserwahl Karls mit ihm in Konkurrenz (auch er stand damals als Kaiser zur Wahl!). Henry befand sich zudem dauernd irgendwo zwischen den Stühlen der Kriegsparteien der Renaissancekriege und konnte dementsprechend außenpolitisch nicht frei agieren. Katharina war zudem sechs Jahre älter als Karl, und mit 41 schlicht schön langsam zu alt, noch den ersehnten Thronerben zu gebären. Just jetzt lernt Henry also eine durchaus schöne und gebildete zudem noch standesgemäße, gebärfähige und vor allem englische Adelige kennen, in die er sich offensichtlich verliebt. Erst ab diesem Zeitpunkt dürfte also Henrys Interessensabwägung langsam in Richtung Trennung von Katharina umgeschwenkt sein. Klar hätte er sich auch schon vorher von Katharina trennen können, nur überwogen im Vorfeld wohl eher die Vorteile eines Festhaltens an der Ehe mit Katharina.

    Oder als politisches Kalkül. Die Hinrichtung war schlicht der einfachste Weg die Boleyn loszuwerden. Henry hatte bereits eine Beziehung mit Jane Seymour, eine Scheidung hätte ihn vor noch mehr Hürden gestellt, offiziell lebte er in Bigamie, wie also hätte er sich von der Boleyn scheiden lassen können, um eine andere zu heiraten, wenn er de facto eine illegitime Ehe mit ihr führte? Nun und dann wären da noch die Unzahl höfischer Intrigen gegen die Boleyn nebst ihrer allgemeinen Unbeliebtheit sowohl bei Hofe als auch im Volk. Das Schafott kann hier auch einfach nur als "der einfachste Weg" bezeichnet werden. Insbesondere weil Henry, was das Schafott betraf, ohnehin nicht zimperlich war.

    Nein hätte er nicht. Die Verweigerung der Zustimmung des Papstes zur Scheidung von Katharina geschah, weil Karl V. den Papst im Frieden von Barcelona dazu zwang. Hätte sich Henry dem untergeordnet, wäre das einer Unterordnung unter den Kaiser und gleichzeitig einer sehr eindeutigen Verwicklung in die Renaissancekriege gleichgekommen. Ganz davon abgesehen, war Henry mit der Boleyn bereits über ein Jahr verheiratet und hatte eine entsprechende Parlamentakte zur Auflösung seiner Ehe mit Katharina herausgegeben, als die endgültige Absage des Papstes kam. Ein zurückrudern dürfte also nicht mehr möglich gewesen sein.

    Oder eher vom politischen Willen des Kaisers. :winke:
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Da will ich Dir nicht widersprechen. Damit Heinrich sich in Anne ernsthaft verlieben konnte, musste sie für ihn aber lange genug interessant bleiben.

    Wenn ihre Familie wirklich so bedeutend war, wie Ihr meint, dann hätte sich auch der König nicht so einfach eine Vergewaltigung erlauben können.

    Stimmt, aber zu diesem Zeitpunkt war für Anne bereits alles auf Schiene. Anne muss mit Elisabeth Ende 1532 schwanger worden sein, also mindestens einen Monat vor der Hochzeit. Da hatte Heinrich bereits seit mehr als drei Jahren ernsthaft die Auflösung seiner Ehe mit Katharina betrieben. Wenn es für ihn ohnehin kein Zurück mehr gab, wie Du meinst, dann hatte Anne ihr Ziel bereits erreicht und musste sich Heinrich sexuell nicht mehr verweigern.

    In der Tat. Und genau deshalb wäre es für Heinrich, wenn es ihm wirklich primär um einen Erben gegangen wäre, sinnvoller gewesen, die Auflösung seiner Ehe schon früher zu betreiben. Hätte er keine Geliebte gehabt, die er heiraten wollte, sondern sich von Katharina wegen ihrer Erbenlosigkeit getrennt und dann irgendeine ausländische Adlige geheiratet, bei der niemand den Verdacht gehabt hätte, dass er über das Nützliche hinaus an ihr interessiert ist, hätte er eher auf Verständnis hoffen können. Schließlich will jeder Monarch einen Erben. Aber als bekannt war, dass er Anne zu heiraten beabsichtigte, war klar, dass die Erbenlosigkeit zumindest in erster Linie nur ein Vorwand war, um Katharina loswerden zu können.
     
  7. Lili

    Lili Moderatorin

    Ja und dass sie definitiv wusste wie das Spiel funktioniert, stelle ich ja gar nicht in Abrede. Ich wehre mich an der Stelle nur gegen eine all zu oberflächliche und klischeehafte Argumentationsweise.

    Warum nicht? Was hätte ihre Familie denn in diesem Fall tun sollen? Henry hatte, wie die Geschichte zeigt, keinerlei Skrupel davor, mächtige Männer einzukerkern und hinzurichten, sobald sie sich in Oppostion zu ihm begaben, oder er vermutete dass sie es taten.

    Es ist ein Unterschied, was unter objektiven und rückblickenden Kriterien sinnvoller erscheinen mag und was für den Betreffenden zum jeweiligen Zeitpunkt als sinnvoll erscheint. Katharina war mehrmals schwanger, hatte aber Fehlgeburten. Hinzu kommen die politischen Probleme. England war immer noch dabei sich in Schottland weiter zu etablieren, schwankte lange Zeit zwischen Karl V. und Franz I. entschied sich schlussendlich doch für ein Bündnis mit dem Kaiser und erklärte Frankreich den Krieg um kurz darauf umzuschwenken, mit Frankreich ein Bündnis zu schließen und dem Kaiser den Krieg zu erklären. Die politischen Geschäfte führte in dieser Zeit Wolsey, der doch stark von eigenen Machtinteressen getrieben war. So hatte ihm Karl V. für das Anleiern des Bündnisses mit ihm die Unterstützung bei der Papstwahl zugesichert. Nachdem der päpstliche Stuhl zweimal vakant war, Karl V. ihn aber nicht unterstützte, schwenkte Wolsey entsprechend um und forcierte ein Bündnis mit Frankreich gegen den Kaiser. Wolsey war es auch, der explizit gegen Katharina von Aragon (zu einer Zeit, zu der Henry die Boleyn noch gar nicht kannte!) intrigierte, indem er insbesondere dem König, aber auch weiteren einflussreichen Höflingen einimpfte, dass die Thronfolge mit der verwelkenden Katharina in Gefahr war. Wolsey hatte in diesem Zusammenhang bereits französische Prinzessinnen ins Spiel gebracht. Und erst jetzt betritt Anne Boleyn die Bühne...
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass ein König gegen Oppositionelle vorgeht, die ihm vielleicht gar den Thron entreißen wollen, war üblich und wohl verständlich. Das ist doch etwas anderes als ein Sexualdelikt, begangen an einer Frau aus wichtiger Familie.

    Umso interessanter, dass sich Heinrich davor nicht von seiner Frau, obwohl sie seit Jahren nicht mehr schwanger wurde und älter als er war, trennen wollte, sondern erst als ihm Anne über den Weg lief ...
     
  9. Lili

    Lili Moderatorin

    Du verkennst hier den Zeitgeist, Henrys Vorgeschichte sowie das, was er als "oppositionell" betrachtete, wenn er jemanden hinrichten ließ.

    Die Brautschau in Frankreich lief bereits, falls du das meinst. Wieso hätte er sich denn von ihr trennen sollen, bevor er nicht einen adäquaten Ersatz hatte.
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Position der Tudors war unsicher, es gab potentielle Thronprätendenten

    Weil es schwer ist, adäquaten Ersatz zu finden, solange man verheiratet ist?
     
  11. Lili

    Lili Moderatorin

    Nun, offensichtlich nicht. :fs:
     
  12. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Offensichtlich nahm er keine Rücksichtnahme gegenüber ausländischen Mächten, weder gegenüber Kleve noch gegenüber Frankreich und dem Kaiser. Warum auch, wenn ihm nicht an guten Beziehungen zu diesen Mächten gelegen war. Letztlich konnte er Katharina verstoßen ohne von Seiten des Kaisers ernsthaft was erwarten zu müssen. Katharina war für ihren Neffen so wichtig nun auch wieder nicht und im Zweifelsfall konnte man sich jederzeit auf anderen diplomatischen Wegen auch wieder aussöhnen.
     
  13. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Nun, man kann ja scheinbar verschiedene Vorgehensweisen in unterschiedlicher Richtung verwenden. Primär sollte es hier aber wohl um Anne Boleyn gehen.
    Man sollte bei der Betrachtung ihrer Perspektive nicht unterschätzen, dass sie eben weder ihr eigenes Schicksal, noch den späteren Umgang von Henry mit seinen Gemahlinnen, im Vorraus ahnen konnte. Außerdem machte Henry in den letzten etwa 15 Jahren seines Lebens einen großen Wandel in seiner Persönlichkeit mit, was aber am Lebensende auch mit seiner Krankheit zusammen hing (wenn ich das jetzt aus einer Doku richtig im Kopf habe). Grundsätzlich wird er als, selbst für einen Renaissanceherrscher, überaus grausam beschrieben. Es mag aber sein, dass dies für Anne zwischen 1525 und ihrer Vermählung 1533 noch nicht in dem Maße zum Vorschein trat.
     
  14. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Ich möchte mal ganz ketzerisch dazwischenfragen : Warum ist Katharina eigentlich nicht ganz einfach bei einem "Reitunfall" ums Leben gekommen ? Statt dessen jahrelange Warterei, Gerichtsprozesse, Austritt Englands aus der Katholischen Kirche, Rufschädigung...

    "Machte man" so etwas nicht mit gesalbten Häuptern, war es zu gefährlich mit Rücksicht auf den eigenen Kopf oder auf das eigene Seelenheil ... oder hat er sie vielleicht doch geliebt ?
     
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  15. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Interessante Frage ... Wenn, dann wäre wohl am ehesten ein Giftmord in Frage gekommen (entsprechende Gerüchte über ihren Tod gab es tatsächlich), da wäre die Wahrscheinlichkeit, damit aufzufliegen, am geringsten gewesen. Denn auffliegen hätte Heinrich auf gar keinen Fall dürfen. Die Ermordung der Königin, das hätte man auch ihm nicht durchgehen lassen, ganz abgesehen von der zu befürchtenden Reaktion des Kaisers. Also entweder war es ihm zu riskant, oder er hatte eben doch Skrupel.
     
  16. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Die Ermordung eines Monarchen, egal ob König oder Königin, war im Mittelalter und in der Neuzeit eine heigle Sache und es geschah nur äußerst selten. Im mittelalterlichen Frankreich ist mir beispielsweise kein König bekannt der ermordet wurde oder dessen Tod mit einem unnatürlichen Ableben in Zusammenhang gebracht wurde. Einzig die erste Ehefrau von Ludwig X., Margarete von Burgund, wurde in dessen ersten Amtsjahr 1315 erdrosselt, allerdings wurde sie bereits vor dem 1314 beginnenden Königtum ihres Mannes ins Gefängnis gesperrt und folglich auch nicht gekrönt. Wäre sie eine gekrönte Königin gewesen hätte man es wohl nicht gewagt Hand an sie zu legen. Die sakrale Würde mit der das fränkisch/französische Königtum seit den Tagen Karls des Großen verbunden war, verbot nahezu den Gedanken den König körperlich zu schaden. Selbst in den mörderischen Fehden des 10. bis 13. Jahrhundert hindurch ist mir kein Attentatsversuch an einem König bekannt. Edit/Korrektur: Bertrada von Montfort hatte versucht ihren Stiefsohn Prinz Ludwig zu vergiften, das allerdings noch bevor er 1108 zu König Ludwig VI. der Dicke wurde.

    Einzig in der Neuzeit erlitten zwei Könige, Heinrich III. und Heinrich IV., im Amt einen unnatürlichen Tod, durch die Hand von Attentätern in und nach den Religionskriegen. Ludwig XVI. und seine Frau wurden erst nach ihrer Absetzung und Verurteilung exekutiert.

    Ganz anders sah es in England aus. Bereits Wilhelm II. Rufus starb durch einen Pfeilschuss bei einer Jagd, Eduard II. wurde von den Gefolgsleuten seiner Frau zu Tode gefoltert, Richard II. wurde wahrscheinlich umgebracht, Heinrich VI. fiel dem Rosenkrieg zum Opfer. Eduard V. verschwand auf nimmerwiedersehn und Richard III. fiel im Kampf, Karl I. wurde abgesetzt und enthauptet. Der war dann auch der letzte unfreiwillig tote, der mir einfiele. Bei den Königinnen verloren soviel ich weis nur die zwei Frauen Heinrichs VIII., die Boleyn und die Howard, ihre Köpfe durch das Schwert/Beil.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. März 2011
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  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Kommt drauf an. Jane Grey könnte man vielleicht noch als Königin rechnen, welche hingerichtet wurde, auch wenn ihre Ansprüche nur ganz kurz erhoben werden konnten.
     
  18. rinoabutzile

    rinoabutzile Neues Mitglied

    Und was ist mit Maria Stuart?
     
  19. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Das sakrale fränkische Königtum hat seinen Ursprung schon bei den Merowingern. Es schloss allerdings die Ermordung des Königs bzw. von Mitgliedern der königlichen Familie von Anfang an nicht aus.

    Ich zitiere mal Patrick J. Geary, Die Merowinger, S. 125:

     
    Zuletzt bearbeitet: 15. März 2011
  20. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Die Charakterisierung des merowingisch-fränkischen Königtums im christlich-sakralen Sinn ist mMn in der Forschung höchst umstritten und hatte wenn überhaupt wohl einen heidnischen Ursprung. Der "Bund zwischen Altar und Krone" wurde letztlich erst unter den Karolingern besiegelt, bekräftigt durch Krönung und Salbung.

    Ja richtig die habe ich vergessen. In diesen Fällen wurden beide allerdings des Hochverrats beschuldigt und zum Tod verurteilt, wie übrigens auch schon die Boleyn und Howard. Natürlich lag diesen Urteilen politische Motive zugrunde, allerdings hatten diese Fälle den jeweiligen Regimen Mittel in die Hände gespielt, die ein gerichtliches Vorgehen gegen sie erlaubte. Maria Stuarts Verwicklung in die Babington-Verschwörung und Jane Greys bloße Existenz als Zentrum der Opposition gegen Maria I.

    Was aber hatte schon Heinrich VIII. gegen Katharina in der Hand, die eine Anklage hätte ermöglichen können. Da fällt mir ein, dass Anne Boleyn das erste gekrönte Haupt Englands war das in Folge eines formellen Gerichtsurteils exekutiert wurde. Damit also einen Präzedenzfall darstellt.

    In Frankreich übrigens ein Unding, wo allein dem König schon seit dem Mittelalter die Fähigkeit zur Gesetzgebung zuerkannt wurde und er also damit ausßerhalb jeder Gerichtsbarkeit stand. Natürlich nur bis zur Revolution.
     
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