Appeaser und Anti-Appeaser: Zum aktuellen Stand der wissenschaftlichen Diskussion

Dieses Thema im Forum "Die Zeit zwischen den Weltkriegen" wurde erstellt von thanepower, 23. September 2010.



  1. Waterpolo

    Waterpolo Neues Mitglied

    Die Garantieerklärung für Polen bezog sich nur auf die Unabhängigkeit Polens. Nicht aber auf den Angriff der Grenzen. Daher war die jeweilige Reaktion Großbritanniens vorerst - nach dem Überfall Deutschlands auf Polen - "berechtigt". Die Garantieerklärung kann also auch als ein Mittel der Appeasement-Politik angesehen werden. Letztendlich haben die Briten Zeit gewonnen.
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Richtig, es ging - auf Linie des Appeasement - nicht um territoriale Unverletzbarkeit der polnischen Grenzen, sondern um die staatliche Integrität. Dies sollte Verhandlungen ermöglichen.

    Zum Abkommen und seinerInterpretation siehe hier:
    http://www.geschichtsforum.de/314445-post24.html
     
  3. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Die Sichtweise der verschiedenen Parteien ist hier das Problem. Die von Dir angeführte britische Sichtweise ist mir bekannt, aber gerade dadurch fühlte sich ja Hitler ermutigt. Die von Silesia angeführten Verhandlungen entsprachen der westlichen Logik, nicht der einer aggressiven Diktatur.

    Die Bewertung der Appeasement-Politik muss die Frage beantworten, wie weit diese unterschiedliche Sichtweise vorhersehbar war.
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Man muss hier mE den Ablauf sehen: die Garantien stammen schließlich vom März 1939 in Reaktion auf die Besetzung der Rest-Tschechei (mündlich) und wurden seit Juli 1939 bis August 1939 durch Schriftlichkeit "eskaliert".

    Dass heißt einerseits, dass die Westmächte klar das Ende des Appeasements signalisiert haben, andererseits speziell Großbritannien mit dem geheimen Zusatzprotokoll ("Adressat" war hier wegen der Geheimhaltung Polen!) dem Appeasement iSd politischen Verständigung eine Tür offen gehalten haben.

    In Anknüpfung an die Sachurteilsdiskussion im anderen Thema muss man konstatieren, dass dies Hitler nicht beeindruckt hat, wurde doch die Anweidung zur Ausarbeitung der "Operation Weiß" (Polenfeldzug) unmittelbar nach der britischen Garantie in der Chamberlain-Rede vom März 1939 abgegeben. Auch die Eskalation der Garantie im August bewirkte nur eine dreitägige Angriffsverschiebung durch Hitler.

    P.S. Ich würde gern noch einmal auf den "kausalen Anteil" des Commonwealth an der Appeasement-Politik zurückkommen, zB anhand der von Waterpolo erwähnten CW-Konferenz. Solwac hat das außerdem mit einem anderen Aspekt kombiniert: Commonwealth, Nachwirkungen der Weltwirtschaftskrise und Appeasement.
     
  5. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Zur Ursache sollte auch der Blick auf das Verhalten direkt nach dem ersten Weltkrieg hilfreich sein. In der Downing Street war man sich über die knappen Ressourcen und die öffentliche Meinung sehr im klaren. Außenpolitik ohne großen Einsatz von der Insel her war nicht mehr möglich, erst recht nicht in Osteuropa.

    Hitler dürfte bei der Beurteilung 1939 kaum verborgen geblieben sein, welche Kontingente die Briten mobilisieren konnten und wo ein Eingreifen möglich war. Truppenstärken von einzelnen Bataillonen wie 1919-20 in Murmansk sind da im Vergleich zur polnischen Armee nicht wirklich störend.

    1926/31 mit Balfour-Definition und Statut von Westminister erhielten die Dominions quasi die Unabhängigkeit, 1935 erfolgte nicht zuletzt unter fiskalen Beschränkungen der deutsch-britische Flottenvertrag und 1938 erfolgte dann die Zustimmung zum Münchener Abkommen. Dies alles drückte aus Hitlers Sicht nicht Stärke aus.
     
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  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hier die radikale australische Position auf der schon angesprochenen Dominion-Konferenz 1937, nach Waters: Australia and Appeasement:


    "Richard Casey made the major Australian statement on European policy at the third meeting of principal delegates on Friday 21 May. All secret sessions were closed to the public and press so the delegates could speak freely. Casey suggested nothing less than a complete change to British policy that would result in a radical revision of the whole European order. The Australian position was based on its analysis that the danger to peace in Europe arose primarily from the emergence of the Rome-Berlin axis. In his statement Casey argued: 'So long as Germany and Italy continued closely to cooperate as at present, so long would this nightmare, namely the fear that such cooperation involved a definite anti-British trend, continue'. The question was how to split apart the two dictator states, while simultaneously satisfying Germany's demands in eastern Europe. The dramatic solution suggested by Casey can best be described as proactive appeasement. Casey proposed: 'Germany should in future be allowed a freer hand in Europe, particularly in regard to the "Anschluss" [the incorporation of Austria into the German Reich]'. The Australian view was that the United Kingdom should give a green light to a union between Germany and Austria, and acknowledge German predominance in much of eastern Europe."

    Klar war, dass ohne eine unbedingte Beistandshaltung der Dominions Großbritannien nicht in der Lage war, ein Drohszenario gegenüber territorialen Aggressionen in Europa aufzubauen. Die Lage wurde durch die Entwicklungen im Mittelmeer (Konfrontation mit Italien) und im Pazifik (wo durch die japanische China-Aggression der Plan scheiterte, einen Pazifik-Pakt unter Einschluss der USA und Japans aufzubauen) kompliziert.
     
  7. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Mein Kenntnisstand - aus dem Kopf - ist, dass die Australier - vor allem - die Bedrohung der Schiffahrt durch die Japaner sahen. Eine zu starke Bindung militärischer Ressourcen in Europa hätte die Gefahr impliziert, die sich dann mit dem Angriff auf Port Moresby / Guadalcanal auch später materialisierte, dass Australien politisch und militärisch isoliert wird.

    Es war keine "ausgewogene" Beurteilung der Bedrohung durch die Achse, sondern es drückt sich in der Bewertung im wesentlichen das divergierende regionale Interesse einer pazifischen Regionalmacht aus.

    Und macht dennoch deutlich, wie komplex die Kolonialmächte GB und auch in gewisser Weise Frankreich die außenpolitischen Optionen abzuwägen hatten.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Richtig. Mir ging es mehr darum, den Druck der Dominions auf GB darzustellen - hier sehr plakativ - als ein Werturteil über diese Fernsicht auf Europa abzugeben.

    Für Australien hatten die Invasionsängste Bedeutung, da befürchtet wurde, dass GB bei einer europäischen Bindung weder Singapur noch Hongkong gegen Japan würde halten können. Daher auch die Ansätze, die USA in eine Sicherheitsgarantie zu verwickeln, um einen Schutz zu konstruieren.

    Neben den ökonomischen Bedingungen nach der Weltwirtschaftskrise scheint mir hier ein zweiter bedeutender Faktor für GBS vorzuliegen, der sozusagen realpolitische Zwänge auferlegte, gegenüber Hitler die Füße still zu halten.
     
  9. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Die australische Äußerung von 1937 ist sehr interessant. Zum einen erkennt sie realpolitisch den Anschluss Österreichs vorher. Und zum, anderen wird dadurch insgesamt die Friedensordnung von 1919 ausgehebelt. Eine Friedensordnung, die so eh nicht den Vorstellungen (von 1919) entsprach, die aber etliche Jahre lang verteidigt wurde.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    "particularly" in Bezug auf den Anschluss.

    Und darüber hinaus nahm sie die territorialen Ambitionen in Osteuropa vorweg:
    "predominance in much of eastern Europe"

    Das kann man problemlos auf territoriale Forderungen an Polen beziehen, und auf die sich bereits andeutende Hegemonialzone ausgedehnt auf die Tschecheslowakei, mit Satellitenstatus von Ungarn und Rumänien.

    Deshalb habe ich das oben als radikal bezeichnet. Diese Haltung war untergeordnet den eigenen Sicherheitsbestrebungen im Pazifik.
     
  11. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Die von Dir als radikal bezeichneten ansichten entsprechen ziemlich gut den Analysen der britischen Experten (unter Beteiligung der Dominions) von 1919. Faszinierend und erschreckend zugleich.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Und hier die Analyse zum August 1938, vor München in der Sudetenkrise:

    "The main question was whether Britain should go to war if Gerrnany invaded Czechoslovakia and, if so, whether this position should be made public. Malcolm Macdonald argued that it was 'extremely doubtful' whether the United Kingdorn government had the political right, as contrasted with the constitutional right, to make a threat that it would go to war without prior consultation with the Dominions. His advice was that, if war came, Australia and New Zealand would certainly come in, but doubts surrounded the involvement of Canada and South Africa. His alarming warning was that consultation with the Dominions would probably mean that the United Kingdom would not be in a position to issue the threat, but a threat issued with no consultation 'might break up the Commonwealth'. MacDonald declared that 'the Dominions would be in favour of holding this country back'. The Commonwealth factor therefore weighed heavily against London making any declaration to Hitler."

    In dem Fall, unabhängig von weiteren Motiven der folgenden Kabinettsentscheidung gegen Krieg, waren es die Unsicherheiten bzgl. Kanada und Südafrika.

    Auch das zeigt in den realen Verhältnissen, das Chamberlain keinesfalls "eigenmächtig" europäische Politik machen konnte.
     
  13. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Das verstehe ich etwas anders: Eine eigene Politik mit eigenen Ressourcen war jederzeit möglich. Nur diese Ressourcen waren begrenzt.

    Für den Einsatz von weiteren Ressourcen aus dem Commonwealth hingegen war eine vorherige Einigung nötig. Dies ist vergleichbar mit Geschehnissen der letzten Jahre, wo ein Staat aktiv wurde und Unterstützung von anderen erhielt - ohne Einigung wären viele Aktionen unilateral nicht zustande gekommen.

    Wichtig dürfte hierbei auch die Bezahlung sein, denn innerhalb des Commonwealths musste das Etatrecht beachtet werden. Die Bürger der verschiedenen Länder hätten bei "unpassender" Verwendung ihrer Steuergelder ihre Regierungen entsprechend abgestraft. Alle Aktionen über eine gemeinsame Verteidigungspolitik von Schifffahrtswegen oder defensiven Truppenbewegungen hinaus wären davon betroffen.
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    "Begrenzte Ressourcen" begrenzen nun mal die Glaubwürdigkeit einer Abschreckungspolitik.

    Das Resümee war nicht so zu verstehen, dass hier etwa Genehmigungen eingeholt werden mussten, sondern dass eine Unterstützung durch die Dominions offensichtlich als Fundament einer harten Politik gegen deutsche territoriale Aggressionen in Europa als conditio sine qua non angesehen wurde.

    Verkürzt: ohne die Dominions war eine Alternative zum Apeasement nicht glaubwürdig zu vertreten oder durchzuhalten.

    Selbstverständlich mixt sich der Aspekt mit weiteren britischen Unzulänglichkeiten, wie die hastige Aufrüstung der RAF mit der wachsenden deutschen Bedrohung zeigt, oder mit Ausläufern der Weltwirtschaftskrise, wenn man die finanzielle Seite betont.

    Es scheint aber ein Baustein zu sein.
     
  15. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    OK, letztlich verkürzt es sich doch darauf, welche Ressourcen hätten Hitler in den Weg gestellt werden können und warum wurde es nicht gemacht.

    Und da sehe ich die technische Möglichkeit für London, nicht aber die politische. Die Stationierung von Truppen in Osteuropa als alternatives Zeichen zum Appeasement wäre technisch eine Herausforderung gewesen, aber mach(bezahl-)bar. Aber in London hätte eine andere Regierung diese Truppen nicht unbedingt ebenso aufgestellt, darin sehe ich die mangelnde Glaubwürdigkeit. London war nicht in der Lage hier eine feste Linie zu etablieren. Mit Kanada und Südafrika zusätzlich neben Australien und Neuseeland wäre dies anders gewesen - auch weil eine andere Regierung in London stärker gebunden gewesen wäre.
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Und hier Teil III des Schauspiels, die australische Reaktion auf den Hitler-Stalin-Pakt mit drastischer Wendung und der Einsicht, dass durch die Diktaturen der Krieg nahezu unvermeidlich wird:

    "On 22 August the diplomatic and strategic map of Europe had been radically transformed. The first press reports of the pact caused a 'sensation' in Canberra. As the German announcement came just after nine in the morning on 22 August (Australian time), the time difference with London and a farcical communications failure in Whitehall meant that Menzies spent several embarrassing hours waiting for official confirmation, unable to comment to the press. A frustrated Menzies eventually phoned Bruce in France, but the Australian High Commissioner was out of touch with London and could shed no light on what had happened. Already due to fly back that day to meet with Chamberlain, Bruce got back to London in the middle of the afternoon on 22 August. Bruce wasted no time driving straight to Downing Street, running the gauntlet of massed press photographers. Bruce could not see Chamberlain immediately, as the British cabinet was meeting. While recognising the gravity of the new situation, the cabinet's approach was to play down the significance of the German-Soviet pact. The key decision taken was to issue a press statement later that night that boldly declared that the anticipated German-Soviet agreement would in no way affect the British obligation to defend Poland's independence, nor its determination to fulfil it. The statement left open the door to a negotiated settlement of the German-Polish crisis, but only if conditions of confidence were restored. The cabinet also decided to send a personal letter from Chamberlain to Hider that would leave the German leader in no doubt as to the British position."

    Quelle: siehe oben.
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Und Teil IV, S. 195: die Situation hat eine völlig Wendung genommen, die Dominions erklären in der letzten Krisenphase trotz ihrer außereuropäisch ausgerichteten Sicht und Sicherheitspolitik (so die Ängste Australiens bzgl. einer japanischen Aggression) den uneingeschränkten Beistand:

    "After the cabinet meeting on 23 August, Menzies publicly acknowledged that the state of tension had never been greater. Menzies said that Britain and France had pledged to uphold 'the methods of peaceful negotiation of grievances', and that war would corne only if Germany insisted on a 'military adjustment'. Praising the British government for having behaved with 'magnificent restraint', Menzies noted how it had, despite severe discouragements, kept open the option of negotiations through a conference. He emphasised that all the Dominions would continue to give the 'fullest cooperation' to Britain's 'magnificent efforts to avoid the insanity and injustice of war'. Then carne the final thrust of the statement: if war came Australia and all 'the British peoples' would join Britain in the fight. To leave no doubt, Menzies said that 'Australia stands where it stood 25 years ago' . The Australian Prime Minister did not mention Poland, or Danzig and the Polish Corridor, but the implication of his statement was that there were genuine issues between Germany and Poland that should be settled by negotiation, not by force."

    Die Abgabe der schriftlichen Garantie für die staatliche Integrität Polens gegenüber einem deutschen Angriff erfolgte durch Großbritannien mit der nun uneingeschränkten Unterstützung durch die Dominions.

    Interessant ist, dass in den Akten der deutsche Außenpolitik diese Wendung nirgends reflektiert wird oder daraus Schlussfolgerungen gezogen wurden.
     
  18. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Auf die Änderungen in der französischen Politik im Laufe des Jahres 1939 wurde doch auch nicht reagiert, oder?
     
  19. hatl

    hatl Premiummitglied

    Dazu ist vielleicht eine Zusatz/Nebenbetrachtung interessant:
    Eine wesentliche Facette der Britischen Appeasement-Politik besteht laut Wolfgang Krieger ( Geschichte der Geheimdienste – S. 231ff) darin, dass die britischen Geheimdienste zunächst den Umfang der militärischen Bedrohung durch Nazideutschland sehr verschieden beurteilten.
    „Hitler behauptete 1935, er habe bereits den Gleichstand mit der britischen Royal Air Force erreicht. Doch wie groß war die Gefahr wirklich? Während die Schätzungen des zuständigen britischen Ministeriums von 4.000 ausgebildeten deutschen Piloten ausging, nannte der Auslandsgeheimdienst 8.000.
    …. schlug 1936/1937 die Stimmung in das Gegenteil um. Nun waren es die Ministerien und vor allem das Luftfahrtministerium und seine Geheimdienstexperten die Alarm schlugen.“
    (Chamberlain wird PM in dieser Zeit des Stimmungswechsels.)

    Ging man, nach Krieger, noch 1935 davon aus, dass „die deutsche Armee eine Friedensstärke von 36 Divisionen nicht überschreiten“ werde, betrug diese zum Zeitpunkt der „Sudetenkrise im September 1938 … schon 75 Divisionen“.
    Als diese Krise dann da war, waren die Geheimdienstberichte erneut verwirrend und widersprüchlich und versetzten Chamberlain „in Panik“ und er brach zu einer „überstürzten Fiedensmission“ auf.
    Grund seiner „Panik“ war lt. Krieger insbesondere eine zu frühe Erwartung des deutschen Angriffs
    auf die Tschechoslowakei (nur ca. 1 Monat!), und eine zu niedrig angesetzten militärischen Stärke der Tschechoslowakei.
    „Im übrigen mißachtete man die starke Grenzfestigung an der tschechischen Westgrenze, die erst mit der Abtrennung des Sudetenlandes verloren ging.“

    Helle Aufregung, nicht nur bei Chamberlain, könnte man sagen, und, so wie ich es interpretiere, auch aufgrund einer Analysebasis mit deutlichen chaotischen Elementen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. August 2016
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  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

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