Apropos Wilkenburg, Anreppen und Hedemünden

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Divico, 3. Februar 2018.

  1. Divico

    Divico Aktives Mitglied


    Wurde eigentlich schon irgendwo publiziert, dass Wilkenburg auf der Luftlinie nahezu exakt gleich weit von Anreppen sowie Hedemünden entfernt liegt, nämlich 101,66 km, resp. 101,09 km?

    Falls nicht, dann sei das hiermit nachgeholt, siehe angehängte Grafik.
     

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  2. tela

    tela Aktives Mitglied

    Es ist halt wie immer bei diesen ganzen Threads: Nach welchem Kriterium sucht sich eine Armee ihre Stützpunkte aus? Nach exakten Abständen oder nach logisch sinnvollen Kriterien? Welche genauen geographischen Kenntnisse müssen existiert haben, um Standorte für Lager im Zweifelsfall nach Distanzen, noch dazu nach solchen über Luftlinien zu bestimmen? Ist irgendwo für irgendeinen Zeitraum aus der römischen Antike belegt, dass die Römer nach Distanzen über Luftlinien Vermessungen durchgeführt haben? Hatten die Römer solch genauen geographischen Kenntnisse über das Innere Germaniens? Nach dem, was ich so dazu gelesen habe, scheint das eher ausgeschlossen zu sein.

    Ich bleibe dabei: Es ist eine nette Spielerei aber ohne größere Aussagekraft.
     
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  3. Divico

    Divico Aktives Mitglied


    Dem muss ich natürlich zustimmen.

    Dennoch habe ich die Spielerei noch etwas weiter getrieben und dem Dreieck Wilkenburg-Anreppen-Hedemünden zwei weitere Winkelhalbierende hinzugefügt, mit einem recht verblüffenden Ergebnis (siehe angehängte Grafik).
     

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  4. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Wie genau die geographischen und vor allem kartografischen Kenntnisse der Römer waren, wissen wir ja leider nicht. Von den sicher einst vorhandenen streng geheimen Militärkarten ist offenbar nicht eine Einzige erhalten. (Noch unter Friedrich dem Großen stand die Todesstrafe auf das Kopieren von Karten.)

    Aber fragen wir uns einmal, was es gebraucht hätte, um schon in der Antike eine halbwegs "moderne" Karte zu erstellen.

    Sie müssten zunächst fähig gewesen sein, Winkel und Distanzen genau zu vermessen und zu berechnen; dass die Römer das mit hoher Präzision konnten, beweist nicht zuletzt die Eifelwasserleitung über mehr als 100 km, die griechische Trigonometrie war ja bekannt.

    Dann ist es natürlich nützlich, weithin sichtbare Bezugspunkte zu haben. Hier kommt im vorliegenden Fall der Brocken ins Spiel, der sich schon dadurch aufdrängt, dass er von Xanten aus auf einer Linie mit Holsterhausen, Olfen und Anreppen liegt. (Man marschierte von Xanten aus also schon direkt auf den Brocken zu, lange bevor man ihn überhaupt sehen konnte.) Sichtbar wird der Brockengipfel erst knapp 30 km östlich von Anreppen, auf der Egge bei Altenbeken. Auch von Barkhausen muss man sich auf eine nahe Anhöhe begeben, um den Brocken anzupeilen. Von Hedemünden bis Wilkenburg ist er dagegen nahezu durchgängig sichtbar.

    Fazit: Es wäre also direkt oder indirekt von allen genannten Orten aus mit antiker Technik und antikem Wissen möglich gewesen, die Position in Bezug auf den Brockengipfel zu bestimmen.

    Und vergessen wir nicht, dass es Drusus war, der sich hier als Erster herumtrieb und offenbar gute Vorarbeit leisten ließ. Und dass dieser Feldherr äußerst fähige Ingenieure mitführte, beweist nicht zuletzt sein erstaunlicher Kanalbau.

    Nebenbei, welche vermessungstechnischen Kenntnisse würdest Du den alten Friesen, Angeln resp. deren Vorgängern zutrauen? (Siehe Anhang) ;)
     

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    Zuletzt bearbeitet: 5. Februar 2018
  5. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Zunächst einmal handelt es sich bei den Linien um Großkreissegmente, also der kürzesten Verbindung zwischen zwei Punkten auf einer Kugeloberfläche.

    Jeder Sechstklässler, der in Geometrie nicht geschlafen hat kann unschwer erkennen, dass die fraglichen römischen Orte in der Magna Germania in gleichschenkligen Dreiecken angeordnet sind, mit dem Brockengipfel als Bezugspunkt.

    (Die entsprechende Karte habe ich hier zum besseren Verständnis noch einmal angehängt.)

    Wo und wann hast Du dieses Thema denn diskutiert? Ich hatte ja ganz oben in diesem Thread nachgefragt, ob dergleichen schon publiziert wurde. Ich selber hatte es erst vor ein paar Tagen herausgefunden, als ich mich wegen der Diskussion im Nachbarthema mal wieder mit Anreppen, Wilkenburg und Hedemünden beschäftigt habe.

    Mit der Hypothese der definierten Marschdistanzen haben diese Luftlinien jedenfalls erst einmal nichts zu tun, falls Du darauf anspielst. Allerdings würde römische Triangulation natürlich diese Hypothese stützen.

    Dazu hatte Hermundure nebenan etwas geschrieben (Link).

    Ich verstehe nicht recht: Warum sollte es "gegen jede Vernunft" sein, ein Land, während man es mit einem riesigen Heer durchzieht, zu dem bekannterweise auch Vermessungsspezialisten gehörten, nicht gleich entlang der Durchmarschstrecken zu vermessen? Zumal, wenn man es so leicht hat, den Brockengipfel praktisch von überall anvisieren zu können.

    Die Grundlagen der Triangulation sind spätestens seit Thales von Milet bekannt, und die Römer haben nicht zuletzt mit der Eifelwasserleitung bewiesen, dass sie Winkelmessung und Trigonometrie offenbar beherrschten und damit in der Lage waren, über mehr als hundert Kilometer sehr exakt zu bauen.

    Eine Frage an Dich mit Bitte um Beantwortung: Wie schafften es die Römer mit ihren nach Deiner Meinung sehr begrenzten Kartierungskünsten, für den Bau des Hadrianswalls genau die engste Stelle Großbritanniens auszuwählen?
     

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  6. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Ich gehe davon aus, Du hast die Baugeschichte der in Deiner Karte eingezeichneten Sakralbauten überprüft? Und in die Karte wirklich alle Kirchen mit vergleichbarer Zeitstellung eingetragen?

    Aber zurück zu römischer Vermessungstechnik: Ja, die Römer konnten schnurgeraden Linien über verteufelt weite Entfernungen abstecken. Sie haben entlang dieser Linien dann gar nicht selten Straßen gebaut. Oder auch mal einen Grenzwall. In diesen Fällen ist dann auch gar nicht weiter erstaunlich, wenn unterwegs Lager entstanden, Ansiedlungen, Brückenbauwerke etc. Das wäre tatsächlich ein Ansatz, entlang einer solchen vermuteten schnurgeraden Trasse vielleicht mal etwas genauer nachzusehen, ob sich was finden läßt.
    Jedoch, Du versteigst Dich meines Erachtens schon wieder mit Winkelhalbierenden usw. Du kennst diese grundlegende Gesetzmäßigkeit, daß sich zwei Punkte immer mit einer Geraden verbinden lassen? Meinst Du nicht, Du zeichnest hier willkürlich nur die Dir gerade passenden Verbindungen ein, läßt aber überschlägig ein Dutzend anderer genauso valider Linien weg? Was ist so besonders an der Verbindung Anreppen - Wilkenburg, daß wir uns Anreppen - Barkhausen oder Barkhausen - Wilkenburg oder Hedemünden - Anreppen oder oder oder nicht anzusehen brauchen?
     
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  7. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Alle Kirchen in der Karte stehen an der Stelle von Vorgängerbauten, zumindest teils auf vorgeschichtlichen Warften. Auf das Phänomen machte mich vor vielen Jahren der damalige Pfarrer anlässlich eines Besuchs von St. Johannis in Nieblum auf Föhr aufmerksam. Näher beschäftigt habe ich mich damit nicht, es fiel mir nur gerade wieder ein, als @tela den Römern so etwas nicht zutrauen wollte.

    Von Trassen würde ich hier gar nicht sprechen wollen, es scheinen mir eher virtuelle Ideallinien zu sein; Straßen hätte man dann den natürlichen Gegebenheiten folgend, aber möglichst nah an der Luftlinie angelegt.

    Hameln ist natürlich besonders sexy, weil es nicht nur auf der Ideallinie zwischen Anreppen und Wilkenburg genau vor dem letzten Drittel der Marschdistanz, sondern auch noch an der Weser liegt, an einer Stelle, die sowohl von Barkhausen im Norden als auch von Hedemünden im Süden per Flussschiff erreichbar war, auch wenn es dort ein Hindernis für die Flussschifffahrt gegeben hat – das nebenbei erst recht ein triftiger Grund gewesen wäre, genau hier einen Umschlagplatz zu errichten. Auch ein modernes Navi wird einem Fußgänger von Anreppen nach Wilkenburg vorzugsweise den kürzesten Weg anweisen, eben jenen über Hameln.

    Siehe die Karte in Beitrag #5.

    Interessant wäre es herauszufinden, welche anderen Gipfel neben dem Brocken sie genutzt haben könnten. Gauss wählte knapp 1800 Jahre später bekanntlich den Großen Inselberg und den Hohen Hagen für sein Referenzdreieck, aber die scheinen mir etwas zu weit ab vom Schuss zu liegen.

    (Wenn man als antiker Mensch keinen Berg zur Verfügung hat, kann man auch an einem klaren windstillen Tag ein großes Feuer entzünden resp. eine große Menge Wasserdampfs erzeugen; die Rauch- oder Dampfsäule ist dann auch über dazwischen liegende Anhöhen hinweg weit sichtbar und eine einigermaßen brauchbare Messung möglich – es braucht nur etwas guten Willen...)
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Februar 2018
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Tela traut den Römern schon zu, gerade Linien abstecken zu können. Was tela den Römer nicht zutraut, ist unvernünftiges Verhalten wie: Wir gründen jetzt mal Orte in genau zu einander definierten Abständen und Winkelhalbierenden, egal, wie die jeweilige Topographie aussieht.
    Du erinnerst dich, dass du bzgl. deiner Zehn-Leugen-These mal den Ort Detzem in der Eifel als angeführt hast. Neben dem Hinweis, dass der Ortsname, der natürlich fraglos auf einen Leugenstein zurückgeht, keinen Sinn ergäbe, wenn Zehn-Leugen-Abstände der Normalfall wären, weil Ortsname ja gerade der Unterscheidbarkeit dienen, habe ich dir damals eine Reihe von Ortsnamen präsentiert, die nach Meilensteinen benannt waren, die meisten bewegten sich im Raum von ein bis acht Meilen.
     
  9. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Klar. Allerdings ist so eine Rauch- oder Dampfsäule eine kurzlebige Angelegenheit. Um eine geradlinige Trasse abzustecken, taugt das. Du gehst ja aber einen Riesenschritt weiter und denkst gleich über ein ganzes Triangulationsnetz nach. Zweckdienlicher wären dann natürlich etwas dauerhaftere Landmarken, die aus verschiedenen Richtungen angepeilt werden könnten, z.B. Türme mit einem Flaggenmast oben drauf (Brocken o.ä. haben eher selten so richtig schön akzentuierte Felsformationen zu bieten, die sich über größere Distanzen eindeutig anpeilen lassen aus mehreren Richtungen). Ich war im Thread zur Sparrenberger Egge schon in Versuchung, eine Alternativinterpretation in dieser Richtung anzubieten anstelle der Deutung als Signalturm.

    Allein: Alles spekulativ. Hätten's die Römer gekonnt? Wahrscheinlich. Haben sie's gemacht? Es deutet zuwenig darauf hin.
     
  10. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ja gut. Aber die Orte sind nun einmal dort, wo sie sind – und die sie virtuell verbindenden gleichschenkligen Dreiecke nicht wegzudiskutieren. Wer hier Zufall sehen will, der glaubt wohl auch an Affen, die Sonette schreiben.

    Und überhaupt: Menschen, noch dazu antiken Menschen, unvernünftiges Verhalten abzusprechen – fällt das nicht unter rezentes Denken?

    Irgendwo las ich einmal, die Geometrie habe in der griechisch-römischen Antike als höchste und edelste der Wissenschaften gegolten. Wäre es dann nicht eines Kaisers würdig gewesen, Geometrie walten zu lassen über das neue Land?
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wir reden hier über eine Zeit, in der Rom selbst sich in einem gewaltigen Umbauprojekt befand und Germanien unbefriedet war. Selbst wenn die Römer auf derart absurde Gedanken gekommen wären, Orte in gleichschenkligen Dreiecken zueinander zu gründen (wobei deine "römischen" Orte z.T. mal wieder höchst willkürlich gewählt sind: Ach, da war eine Wurt? Das müssen dann wohl die Römer gewesen sein, weil die gerade genau in mein gleichschenkliges Dreieck passt.) - wozu hätte man das machen sollen? Die Germanen nahm man als Barbaren wahr. Und selbst die Römer hätten außer der absurden Arbeit nichts von der Anlage gehabt: Der normale Reisende oder Soldat hätte sie nicht bemerkt. Letztlich allenfalls der Landvermesser. Wozu also der Unsinn, gleischschenklige Dreiecke in die Landschaft zu zaubern, die keiner bemerkt?
     
  12. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ich versuche mir halt vorzustellen, wie die Ingenieure des Drusus oder seiner Nachfolger gearbeitet haben könnten mit den damaligen Mitteln unter Zeitdruck und potentiellem Feindbeschuss...

    Danach sieht es für mich aus.

    Es wäre doch möglich, das Lager Wilkenburg sei als Endpunkt einer von Hedemünden oder Ellerode leineabwärts führenden, genau ausgemessenen, Nord–Süd verlaufenden Referenzlinie eingerichtet worden, die zusammen mit dem Brocken dazu diente, ein Referenzdreieck zu bilden, auf dessen Grundlage der Rest der neuen Provinz vermessen werden konnte.
     
  13. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Nein, sicher nicht. So weiträumige Dreiecksnetze wären für die römischen Vermesser nur machbar gewesen, wenn sie moderne Theodoliten mit einem optischen Linsensystem gehabt hätten. Zudem sind Deine Referenzpunkte zu wenig exponiert; um sie über zig Kilometer Entfernung anzupeilen, hätten da Türme mit 30 oder 40 Metern Höhe errichtet werden müssen.
     
  14. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Kann es sein, dass Du den kleinen Exkurs ins vorgeschichtliche Nordfriesland mit dem eigentlichen Thema vermengt hast, das da vereinfacht lautet: Anreppen, Wilkenburg, Hedemünden, Waldgirmes etc.

    Das frage mal Herrn Gauß.

    Mir scheint hier ein grundlegendes Verständnisproblem vorzuliegen. Die unsinnigen Dreiecke könnten die Grundlage einer vernünftigen kartografischen Darstellung gewesen sein, wie sie sich jeder Feldherr wünscht.

    Die Ersten, die nach den Römern nach deren Vorbild wieder schnurgerade Straßen bauten, die Franzosen, überzogen auch als Erste wieder ihr Land mit unsinnigen Dreiecken.

    Ils sont fous ces Gaulois !
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Februar 2018
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Herr Gauß hat keine Städte an Eckpunkten von Dreiecken gegründet.

    Und was soll der Link?

    Darin steht jedenfalls nichts über straßenbauende oder gar triangulierende Gallier.
     
  16. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Theoretisch hätte es doch erst einmal gelangt, eine möglichst lange Strecke in Sichtweite des Brockens zu vermessen, um dann aus zwei Winkeln und eben dieser Strecke ein brauchbares Referenzdreieck zu errechnen.

    Man musste in Barkhausen oder Anreppen keine Türme bauen, weil es praktischerweise nahe gelegene Anhöhen gibt, deren Position man wiederum bestimmen konnte. Die zugrunde liegenden Triangulationsdreiecke müssen ja keinesfalls so schön gleichschenklig gewesen sein, wie das, was dann auf der entstandenen Karte geplant wurde.

    Ich stelle es mir arbeitshypothetisch so vor:
    1. Drusus: misst, kartiert
    2. Tiberius: kommt mit Karte im Gepäck, plant und baut
    Selbst M. Thrax wusste im 3. Jahrhundert offenbar noch genau, wo es um den Harz herum lang geht .
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Spätestens seit der Bronzezeit gibt es bei uns Wegetrassen. Denen musst du einfach nur folgen, dazu brauchst du zunächst einmal keine Karte oder gar ein Triangulationsnetz. It's very easy.
     
  18. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Herr Gauss war auch kein römischer Feldherr oder Kaiser.

    Sorry, das war ein technischer Fehler, der jetzt behoben sein sollte. (Wäre nett, wenn Du den Link auch rausnehmen könntest.)
    Gute Nacht.
     
  19. tela

    tela Aktives Mitglied

    Also müssen wir uns an die Karten halten, die wir haben. Und die lassen zwar deutlich erkennen, dass die Römer recht genaue Kenntnisse hatten, aber nicht so genaue, dass sie mit modernen Landkarten zu vergleichen wären. Und ob man anhand solcher Karten und damit auch Landschaftsvorstellungen das konstruieren kann, was du gerne hättest, indem du Linien in Karten zeichnest, das kann durchaus bezweifelt werden.

    Zu den Friesen: Ich bin sicher, es ist so ziemlich bei jeder Kultur möglich, Fundstellen so miteinander zu verbinden, dass Dreiecke entstehen. So wie es auch möglich war zu zeigen, dass man in beliebigen Kulturen Orte finden kann, die sowohl 9 als auch 10 Leugen voneinander entfernt waren.

    Wenn du so viel Zeit hast, um Linien zwischen Fundstätten einzuzeichnen, dann mach das doch mal bei steinzeitlichen Höhlen. Sicher findet man dort auch Dreiecke. Und die Winkelhalbierenden ziehst du dann einfach um die halbe Erde. Dann hat man den Beweis, dass die Steinzeitmenschen schon z.B. Kenntnis davon hatten, wo zig-Tausende Jahre später San Francisco liegen wird (oder welchen Ort auch immer diese Winkelhalbierende sonst treffen würde)! Beweiswert?

    Meine Bemerkung zielte nicht auf diesen speziellen Punkt, sondern auf deine allgemeine Grundannahme:
    Dass es möglich ist, römische Infrastruktur mittels mathematischer Berechnungen miteinander in Beziehung zu setzen. Ob dies jetzt über Abstände von 9 oder 10 Leugen passiert oder über die Konstruktion von Dreiecken, egal ob sie nun gleichschenklig sind oder nicht, spielt dabei keine Rolle.


    Da hast du ja Glück.
    Das ist nicht gegen jede Vernunft. Das sollte dir, wenn du meine Beiträge der letzten Jahre durchlesen würdest, auch klar sein, dass das nicht gemeint ist. Gegen jede Vernunft ist es, den Römern zu unterstellen, sie hätten ihre Lager, Militärposten, Städte, Grabsteine, hypothetische Fundorte oder was sonst du immer als Beleg schon verwendet hast, nach mathematischen Kritierien angelegt und nicht nach logisch sinnvollen, die da wären: Vorhandensein von Wasser, gute Verteidigungsmöglichkeit, gute Verkehrsanbindung usw.

    Nehmen wir das Lager von Anreppen. Das spielt bei dir ja eine Rolle mit Hedemünden und Wilkenburg, wobei aber Wilkenburg der wirkliche Bezugspunkt ist, denn die Entfernungen sind ja darauf bezogen. Wie ist nun Tiberius bei der Anlage des Lagers Anreppen vorgegangen? Nach deiner Theorie wurde die Entfernung zwischen Wilkenburg und Hedemünden, das überhaupt nicht sicher bis in die Zeit der Gründung Anreppens existierte gemessen und dann wurde geschaut, wo man mit dieser Distanz von Wilkenburg an die Lippe kommt und dort hat man dann Anreppen gegründet. Und gehofft, dass man dort einen guten, ausreichend großen Lagerplatz findet, der auch über Wasser verfügt usw.

    So sucht man keinen Platz für ein Militärlager!
    Ja und? Es spricht ja nichts dagegen Kenntnisse die man hat, dann und dort einzusetzen, wo ihr Einsatz sinnvoll ist.
    Ich sehe da kein Problem. Ich behaupte ja nicht, dass die Römer über keinerlei besondere Kartierungskünste verfügt haben.

    Ich kritisiere, dass du behauptest, die Römer hätten sich sklavisch an mathematisch festgelegte Distanzen - oder aktuell: geometrische Figuren - bei der Anlage ihrer Militäranlagen gehalten und dabei solche Fragen wie topographische Situation, strategische Situation, Wasserversorgung usw. vollkommen ignoriert. Sie hätten für die Anlage ihrer Lager auf Karten die Standorte ihrer Lagerpunkte mathematisch berechnet und dann gehofft, dass man an den so berechneten Punkten vor Ort auch einen sinnvollen Lagerplatz schon vorfinden würde.
     
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  20. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Damit dieses Dreieck als Referenz für ein Triangulationsnetz taugt, müssen seine Ecken von den nächsten einzumessenden Punkten aus sichtbar sein - logisch, sonst keine Messung. Und die neuen Punkte müssen sichtbar gemacht werden bzw. passend gewählt werden, um darauf wiederum neue Messungen anzukoppeln, sonst entsteht kein Triangulationsnetz.

    Das mit der möglichst langen Strecke ist so günstig nicht, wie Du meinst, im Gegenteil. Du brauchst ja erstens entlang der Basis des Referenzdreiecks eine möglichst präzise ausgemessene Entfernung. Je größer diese Entfernung, desto wahrscheinlicher sind geländebedingte Ungenauigkeiten, die sich beim Aufspannen des Triangulationsnetzes dann zwangsläufig potenzieren.
    Zweitens solltest Du beim Ankoppeln neuer Punkte keine allzu spitzen Winkel wählen, um Messungenauigkeiten nicht zu provozieren. D.h. Dein Referenzdreieck gibt schon grob vor, wie lang die Schenkel des aufzuspannenden Dreiecksnetzes in etwa sind. Von Anreppen zum Brocken sind's überschlägig 140km Luftlinie. Damit wir das mal in Relation zur Praxis setzen: Die Vermessungstechniker, die im 18. und 19. Jhd. solche Triangulationsnetze über Europa spannten, haben trotz modernen Messbestecks selten Dreiecksschenkel größer 50km gewählt.
    Drittens gibt mir so ein weit spannendes Triangulationsnetz ja erstmal nur die Relation einiger weniger Punkte im Gelände, eben der eingemessenen Dreieckseckpunkte. Wie hoch der praktische Nutzen einer solch extrem groben "Landkarte" ist, ob das den nicht unerheblichen Aufwand rechtfertigt (das Aufspannen des Triangulationsnetzes erster Ordnung mit Dreiecksschenkeln von durchschnittlich 40km Länge im Königreich Bayern hat 25 Jahre gedauert). Für eine echte Landkarte in unserem heutigen Sinn müssen abertausende kleinräumig relevante Geländepunkte eingemessen werden...
     
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