Apropos Wilkenburg, Anreppen und Hedemünden

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Divico, 3. Februar 2018.

  1. Divico

    Divico Aktives Mitglied


    Anpeilbar ist ein Objekt, wenn es sich in direkter Sichtlinie zum Betrachter befindet. So, wie etwa der Brocken entlang der Leine.
     
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Römerbrücke stand an der Stelle der heutigen Deutzer Brücke: Römerbrücke (Köln) – Wikipedia

    Aber - wo liegt das Problem? Wenn die Hohenzollernbrücke dem Kirchenschiff folgt, dann liegt eben das Kirchenschiff auf einer alten römischen Vermessungsachse.

    Wenn bei Wilkenburg eine Kapelle aus dem 15. Jahrhundert als römischer Messpunkt gedient hat, dann der Kölner Dom doch allemal.

    Merke: Die Römer hatten immer die Hand im Spiel!
     
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Aber auch damit lässt sich weder die Position des Feindes bestimmen noch der Nachschub bewerkstelligen. Das war der Kern meines Einwandes.

    Und wenn Du mir wirklich etwas erklären willst, dann erkläre mir doch bitte das Messverfahren, zu dem eine Straße gebraucht wird, die Jahrtausende hält.

    Es sieht auch nicht so aus, als sei der Straßenbelag mittelalterlich.

    Und wenn mittelalterliche Straßen römischen Trassen folgten, dann in Gegenden, wo die Römer auch Straßen gebaut haben. In Wilkenburg gab es sicher keine Römerstraße.
     
  4. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Hast Du eine Dokumentation, wie dieser Schätzomat arbeitet und welche Daten er verwendet? Rein vom Augenschein her ist das ziemlicher Mist, was da ausgespuckt wird:
    wilkenburg.png
    Das Marschlager liegt genau in dem großen nicht-roten Fleck südöstlich der Wilkenburger Straße. In einem anderen Thread hatte ich schon mal darauf hingewiesen, daß das Lager auf einem kleinen Höhenrücken angelegt wurde, Höhenlinie 57,5m üNN auf den amtlichen topografischen Karten. Nur anderthalb bis zwei Höhenmeter über Straße und der nördlich angrenzenden Ortschaft Wilkenburg (zwischen 55 und 56m üNN), aber immerhin. Warum nun ausgerechnet von diesem kleinen Höhenrücken aus der Brocken nicht zu sehen soll, wohl aber von dem deutlich eingeschnittenen Bachlauf ganz im Südosten aus (54m üNN), das müßte mir der Anbieter dieses Tools schon erklären.

    Panoramafotos mit Brocken drauf hab' ich bisher nördlich von Salzgitter keine gefunden. Ein wunderschönes Panorama aus dem ca. 20. Stockwerk eines Hochhauses in Hannover, 87km Luftlinie vom Brocken, zeigt ihn jedenfalls nicht.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Laut Wikipedia wurde der Brocken von der Ringwallanlage Gehrdener Berg aus als Landmarke bei der Wintersonnenwende benutzt. Naja, Wiki drückt das nicht direkt so aus, aber erweckt den Anschein:

    Auf dem Gehrdener Berg bei Gehrden (Region Hannover) befindet sich der Ringwall auf dem Gehrdener Berg, von dem aus man zur Wintersonnenwende die Sonne zwischen Brocken und Wurmberg aufgehen sieht.
    (Brocken – Wikipedia )​

    Allerdings weiß das nur der Artikel "Brocken", die Artikel "Gehrdener Berg" und "Ringwall auf dem Gehrdener Berg" wissen das nicht.
    Gehrdener Berg – Wikipedia
    Ringwall auf dem Gehrdener Berg – Wikipedia

    Genau dieselben Zweifel, dass man den Brocken bei Normalbedingungn überhaupt von Wilkenburg aus sehen kann, treiben mich nämlich auch. Ich bin relativ häufig in der Gegen, wenn ich Hannover selbst auch meist nur passiere und weiter in den Raum WOB fahre. Da bin ich noch gut zehn Kilometer näher am Brocken und habe ihn noch nie (von dort aus) gesehen. Auch von Erhebungen nicht. Deshalb auch meine Frage, was Divico unter anpeilen verstünde. Er versteht darunter dasselbe wie ich. Ich behaupte: Unter Normalbedingungen ist der Brocken von dort aus nicht zu sehen. Man müsste schon an exponierter Stelle bei besten Sichtbedingungen stehen.
    Z.B. Blick bis zum Brocken ist morgens frei

    Die Hochhausbebauung in Laatzens Zentrum müssen nicht alle schön finden - einen guten Blick für die, die drinnen wohnen, bietet sie allemal. [...] Jenen Brockenblick hat auch Lippelt [...] von seiner Wohnung im achten Obergeschoss aus erheischen können [....]
    Am Donnerstag und Sonnabend bot sich jeweils morgens eine Sicht, die den Brocken im Teleobjektiv so nah wie der Deister erscheinen lassen. Selbst die Brockenstation mit ihren Gebäuden und Antenne lässt sich auf den Aufnahmen gut erkennen. Dabei spielt auch die Jahreszeit eine Rolle: "In den Wintermonaten ist es günstiger, weil die Sonne dann hinter dem Brocken aufgeht", sagt Lippelt - so lasse sich die Silhouette der Kuppe besser einfangen.
    (HAZ, 7. Dez. 2015)​
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Februar 2018
    Alfirin gefällt das.
  6. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    natürlich hätte es eine Relevanz, wenn eine heute noch existierende Strasse exakt parallel zu einem verschwundenen Römerlager verlaufen würde. Das Problem ist nur, dies ist in Wilkenburg offenbar nicht der Fall. Die bisher gefundenen Grabenstrecken stehen in einem anderen Winkel zur beschriebenen Strasse. Im Luftbild erkennbare Gräben habe ich im Screenshot rot markiert. Der Verlauf des Ost- Nordwalles ist meines Wissens noch nicht geklärt.
    Der nur annähernd parallele Verlauf der Strasse ließe sich besser durch einen gemeinsamen Bezugspunkt beider Konstruktionen erklären. Dies wäre im Angesicht der Geographie aber wohl eher eine Furt als eine entfernte Landmarke (Brocken). Ohne weitere datierbare Funde wäre so, eine hypothetische Datierung der Straße auch in der Bronze-, Eisen-, oder Neuzeit plausibel. Also unabhängig vom Römerlager.

    Gruß
    jchatt
     

    Anhänge:

  7. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Die Lage der Römerbrücke ist ohne Relevanz, wenn der Kölner Dom genau parallel entlang der römischen Stadtmauer verläuft.

    Das Kirchenschiff liegt nicht auf, sondern parallel zur Stadtmauer und damit parallel zum Decumanus maximus. An dieser Richtung orientierte sich später die Hohenzollernbrücke.

    Ergo sind letztlich die Römer für die Ausrichtung der Hohenzollernbrücke verantwortlich.
     
  8. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Mehr als als Schätzomat habe ich es nicht genutzt. Eher verlasse ich mich auf die Höhenprofile von Google Earth:

    hoehenprofile.jpg


    Dass hier eine zumindest theoretische Sichtachse besteht, hatte ich übersehen. Als ich sie soeben in die Karte eintragen wollte, erwartete mich eine Überraschung: Die Linie gab es schon, sie musste nur von St. Georg in Jeinsen zur Wallburg verlängert werden!

    Ebenfalls eine Rolle spielen dürfen Luft- und Lichtverschutzung, Bebauung und Vegetation. Ein paar Bäume zu fällen um eine Sichtachse freizulegen ist damals auch einfacher gewesen als heute.


    Hm. Ich habe mich an der sozusagen offiziellen Lageskizze orientiert, wie sie auch in Wikipedia zu finden ist.

    Ansonsten stimme ich Dir zu.
     
  9. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Dank @El Quijotes wertvoller Ergänzung sieht es dann so aus:

    sichtlinien_02.jpg

    Errata: Die "30 Denare" wurden offenbar südlich der Wallburg gefunden, nicht wie fälschlich von mir verzeichnet im Nordosten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Februar 2018
  10. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Ah! "Blick zum Brocken" als Suchphrase ist mir schlicht nicht eingefallen. Ich hab' viel zu kompliziert formuliert und offenbar deshalb nichts gefunden.
    Google ist nicht sehr transparent, welche Höhendaten sie in welcher Auflösung verwenden. Vom reinen Augenschein her sind das 5m Höhenraster, aber in welcher x/y-Auflösung? Alles dazwischen ist interpoliert und deshalb mit Vorsicht zu genießen. Wenn Dein Schätzomat nicht nur auf Google-Karten seine Ergebnisse darstellt, sondern von Google-Höhendaten aus rechnet, erklärt das das äußerst unzureichende Ergebnis beim tiefen Zoomen auf spezifische Orte wie Wilkenburg.
    Außerdem: Höhenprofile berücksichtigen nicht die Erdkrümmung, geben deshalb nur bedingt Auskunft zu Sichtlinien über weite Entfernung.

    Ich teile ElQs Skepsis, was die Beobachtbarkeit des Brockengipfels auf diese Entfernung betrifft. An guten Tagen klappt's wohl von einer erhöhten Position aus, von einem Turm o.ä., wenn Luftfeuchtigkeit, Wolkenlage und Sonnenstand die Fernsicht begünstigen. Aber welchen Sinn macht der ganze Aufwand, wenn die angepeilte Landmarke als Orientierungshilfe nur an guten Tagen zur Verfügung steht? Murphy's Law für römische Feldkommandanten: Immer wenn ich das blöde Ding wirklich brauchen würde, seh' ich's gerade nicht!
     
  11. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Das ist natürlich richtig und bei einer Distanz von nahezu 100 km auch sehr relevant.

    Am liebsten würde ich sofort ins Auto steigen und Richtung Hannover fahren, um es selber vor Ort zu überprüfen, aber leider bin ich ab morgen beruflich wieder sehr eingespannt.

    Für diesen einen Ort müsste man die Messung ja nur ein einziges Mal durchführen. Dann konnte man seine Position in Bezug auf den Brocken in eine Karte eintragen und von dort aus weiter koppeln, bis man im Idealfall wieder Brockenblick hatte und eine erneute Positions- oder auch nur Richtungsbestimmung vornehmen konnte.

    Und wenn man das nächste Mal dort war, hätte man ja eine Karte, resp. Tabellen mit Koordinaten gehabt, wie sie später offenbar auch Ptolemaios nutzte.

    Vorteilhaft wäre es natürlich, wenn man gewisse geodätische Landmarken hinterlassen hätte, die theoretisch schon aus einem großen Steinhaufen bestehen konnten, oder etwa aus Türmen, vorzugsweise mit steinernem Fundament, damit man sie auch nach allfälligem Niederbrennen noch ausmachen kann.
     
  12. tela

    tela Aktives Mitglied

    1. Warum muss es der Brocken sein oder eben ein Berg, den man von vielleicht vielen Orten sehen kann, um eine Karte zu bekommen. Man kann ja auch kleinräumigere Marken suchen und anhand derer Karten zusammenstellen. Auch damit könnte man erkennen, wo man ist.

    2. Gibt es irgendwelche Hinweise aus römischer Zeit, egal wann und wo, dass die Römer über Karten der Art verfügt haben, wie es hier postuliert wird?

    3. Oder allgemeiner gefragt: Gibt es irgendwelche Hinweise darauf, dass das ergebnisorientierte Eintragen von Linien in Karten und dem Markieren von beliebigen Orten beliebiger Zeitstellung irgendwas über römisches Handeln aussagt?
     
  13. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Also, ich habe es anhand der Näherungsformel

    [​IMG]

    einmal nachgerechnet, am Beispiel des mit 90 km am weitesten vom Brocken entfernten Punktes, der Gehrdener Wallburg:

    Falls ich mich nicht verrechnet habe ergibt sich, dass der Brocken (1,141 m) auf 90 km rund 626 m seiner Höhe einbüßt. Addieren wir noch die 150 m der Wallburg, ergibt sich rechnerisch noch eine Höhe des Brockens von 655 m über dem gedachten Horizont.
     
  14. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Wenn man ausschließlich kleinräumig koppelt, addieren sich Fehler mit der Zeit zu einer gewaltigen Verzerrung. Immer wieder einen möglichst weit entfernten Punkt anzupeilen und gegebenenfalls eine Distanzmessung vorzunehmen trägt dafür Sorge, allzu große Verzerrungen zu vermeiden, d.h. innerhalb des Bezugssystems sauber zu arbeiten.

    Die Idee, entweder auf den höchsten verfügbaren Berg zu steigen und von dort aus andere markante Punkte anzupeilen oder aber den höchsten verfügbaren Gipfel von seiner eigenen Position aus anzupeilen, scheint mir nicht so revolutionär, dass die Römer nicht darauf gekommen sein könnten.

    Die auf uns gekommene Geographike Hyphegesis des Claudius Ptolemaios ist ein starkes Indiz dafür.

    "Bei der Geographike handelt es sich um eine umfassende Darstellung der bekannten Welt des 2. Jahrhunderts n. Chr. mit etwa 8000 Ortsangaben durch ein Koordinatensystem. Sie ist damit der historisch erste bekannte Versuch, Teile der als Kugel erkannten Erde in einer Kartenprojektion zutreffend darzustellen." (Wikipedia)
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Februar 2018
  15. tela

    tela Aktives Mitglied

    Ist das nicht zu modern gedacht, wo wir exakte Karten haben. Müssen deswegen die Römer auch absolut exakte Karten gekannt haben und hergestellt haben? Wenn man keine absolut exakten Karten hat, kann man auch mit Karten, die nicht perfekt, aber dennoch in Ordnung sind, auch arbeiten. Vor allem, wenn die Karten, die die Römer vielleicht hatten, ja immer noch deutlich besser waren, als die, die die Germanen hatten (die natürlich den Vorteil der Ortskenntnis hatten).
    Aber sind die Römer drauf gekommen? Gibts da irgendwelche Hinweise in den Quellen? Kann man anhand irgendeiner antiken Quelle erkennen, dass die Römer auch wirklich auf diese Idee gekommen sind?
    Eher nicht.
    Rund 150 Jahre nach der Zeit, über die wir uns hier unterhalten. Zudem scheint es ja so zu sein, dass die Berechnungen nicht alle zutreffend, eindeutig und richtig sind, wenn ich das bei Wiki mal so durchlese. Das was du hier den Römern mittels deiner vielen in Karten eingezeichneten Linien unterschieben willst, ist da doch deutlich genauer als das, was Claudius Ptolemaios 150 Jahre später offenbar geschaffen hat.

    Claudius Ptolemaios scheint mir eher ein Beleg dafür zu sein, dass die Römer keine Karten der exakten Art hatten, wie du es gerne hättest.
     
  16. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Scherzkeks. Irgendwann müssen die Daten ja aufgenommen worden sein.

    Das Problem mit Ptolemäus ist, dass er offenbar auch wieder nur ein Zweite-Hand-Schreiberling ist, der anderer Leute Daten verwurstet. Dabei unterliefen ihm böse Fehler – wie die Sache mit dem falschen Erdumfang, die letztlich zum Untergang mehrer amerikanischer Hochkulturen führte. Der tatsächliche Erdumfang war sowohl den römischen Fachleuten als auch den Navigatoren des ausgehenden Mittelalters bekannt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Februar 2018
  17. tela

    tela Aktives Mitglied

    Dennoch taugt Ptolemaios nicht als Beleg für die perfekten, quasi-modernen kartographischen Fähigkeiten, die du den Römern unterschieben willst. Gibts andere Belege dafür, dass die Römer quasi-moderne Karten kannten? Und wenn nicht, welchen Sinn macht es dann, beliebige Linien in Karten einzuzeichnen?
     
  18. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Orte in Form von Koordinaten auf einer Kugel abzubilden erscheint mir schon recht modern. Dass die Qualität der Koordinaten in der Sammlung sehr unterschiedlich ist, mag einerseits der Zuverlässigkeit der verschiedenen Quellen geschuldet sein, kann aber auch daran liegen, dass Ptolemaios viele Orte nebst Koordinaten schlicht erfunden hat. Der unbestechliche Tycho Brahe nannte ihn jedenfalls einen Lügner.

    Wären die Linien beliebig, machte es keinen Sinn. Im vorliegenden Fall umfassen die Linien außer dem Brocken so ziemlich jedes Bauwerk, dass dort vor 1000 und teils weitaus mehr Jahren schon stand.

    Also entweder haben die frühmittelalterlichen Leute hier gepeilt, oder es hat vorher jemand getan. Wann dieses vorher gewesen sein könnte, ist die spannende Frage – zumal wenn sich in unmittelbarer Nähe ein römisches Lager findet.
     
  19. tela

    tela Aktives Mitglied

    Sicher im Vergleich zu vorher. Du unterstellst den Römern aber die Fähigkeit Karten produziert zu haben, die mehr oder weniger den heutigen ähneln (wenn ich dich richtig interpretiere). Das ist noch einmal was anderes.


    Ok., du verbindest den Brocken und alte Bauwerke mit Linien. Schön. Die Linien gäbe es auch, wenn die Bauwerke wo anders stehen würden. Mit Bedeutung aufladen tust du sie. Die Linien umfassen die Bauwerke, die gefunden wurden. Wilkenburg ist sicherlich nicht das einzige römische Marschlager in der Umgebung gewesen.
    Es müsste erst einmal gezeigt werden, dass die Römer dies überhaupt irgendwo und irgendwann einmal praktiziert haben. Der grundlegende Beleg fehlt natürlich weiterhin. Es ist ja auch einfacher den Brocken und alte Bauwerke mit Linien zu verbinden! Dass man zwei beliebige Punkte mit einer Linie verbinden kann, das war mir vorher auch schon klar. Dass manchmal auf einer solchen Linie ein weiterer interessanter Punkt liegt, ist da auch leicht möglich.
    Die Linien, von denen manche den Brocken mit einem alten Bauwerk verbinden, manche Linien aber auch nicht, die beweisen da recht wenig.
     
  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Mit dem Decumanus hast Du recht. Zu dem liefen alle Straßen parallel bzw. im rechten Winkel. Saubere Arbeit der Agrimensoren: Lauter Rechtecke. Daran orientiert sich auch der Dom, insofern war meine Ironie hier unangebracht.

    Die Stadtmauer lief allerdings nicht parallel.
     

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