Apropos Wilkenburg, Anreppen und Hedemünden

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Divico, 3. Februar 2018.

  1. Divico

    Divico Aktives Mitglied


    Jein. Mir scheint es sehr gut möglich, sie hätten den Versuch einer großräumigen Landesaufnahme unternommen, nebst kleinräumigerer Kartierung in den durchquerten Landstrichen (mit der Betonung auf "Strichen"). Ob das Ergebnis in Form von Karten den heutigen Karten mehr als im Ansatz ähnlich gewesen wäre würde ich auch in Zweifel ziehen wollen.

    Andererseits könnte jeder aufgeweckte Oberschüler bei bekannter Strecke Wehrkapelle–Bennigser Burg mittels zweifacher Kompasspeilung zum Brocken seine Position für antike Zwecke hinreichend genau ermitteln. Und falls mal "der Akku leer" sein sollte, reicht die Genauigkeit auch aus, um zum Beispiel einen Rettungsheli heranzulotsen, wenn man sich noch sonstwie bemerkbar machen kann, also noch ein GPS-loses Telefon zur Verfügung steht. ;)

    Worauf ich hinaus will: was ich mir als 15jährigem zutraue, traue ich prinzipiell auch den Römern zu, das ist meine Faustregel. Die Karte, die ich damals nach einem Polygonzug und mehreren Messtischaufnahmen erstellte war zwar etwas verzerrt, aber dennoch nicht unbrauchbar.

    Wem sagst Du das. Aber es ist das einzige Leinelager, das wir derzeit kennen. Irgendwo muss man ja anfangen.
     
  2. tela

    tela Aktives Mitglied

    Wenn ich mir deine letzten Linien anschaue, dann werden da ja römische Fundstätten und mittelalterliche miteinander und mit dem Brocken in Beziehung gesetzt. Da stellt sich dann doch die Frage, ob:

    1. Die Römer die Landschaft so gut vermessen haben, dass sie die Standorte mittelalterlicher Bauwerke schon mit berücksichtigen konnten.

    oder:

    2. Nach dem Abzug der Römer die Kenntnis der römischen Landvermessung in Germanien auch noch gut 1000 Jahre überlebt hat, so dass die Menschen im Mittelalter in der Lage waren, ihre Bauten exakt auf den römischen Vermessungslinien zu errichten.

    Mir erscheint beides ungefähr gleich plausibel!
     
    Sepiola gefällt das.
  3. tela

    tela Aktives Mitglied


    Nur das ein Mensch heute über andere Erfahrungen und Kenntnisse verfügt als ein antiker Römer. Manch ein aufgeweckter 15jähriger kann heute schon recht komplexe Computerprogramme schreiben. Kann man das den Römern dann auch zutrauen?
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wo hätte er denn die Daten sonst herbekommen sollen, als von anderen Leuten?
    Um die ganze bekannte Welt selber abzuklappern, hätte er (und jeder andere Mensch) 5000 Jahre gebraucht.

    Es ist heute leicht, sich über das Werk Ptolemäus' lustig zu machen, aber zu damaliger Zeit war es eine wissenschaftliche Glanzleistung, die für viele Jahrhunderte unüberboten blieb. Noch bis in die Spätantike wurde das Werk benutzt, kommentiert und empfohlen, u. a. von Pappos, Theon von Alexandria oder Cassiodor.
     
  5. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Also gut, in dem Alter habe ich eifrig Programme auf meinem Casio FX 602P geschrieben ;) Aber ich meinte mich als 15jährigen mit römischem Stand der Technik, der in etwa meinem damaligen Verständnishorizont entsprach, von der noch sehr primitiven Computerei und Elektroniklötereien einmal abgesehen.
     
  6. tela

    tela Aktives Mitglied

    Im Prinzip sind die Vergleiche müßig. Was wichtiger ist, ist die Frage, ob die Römer Karten der Form hatten, die du hier nachweisen willst. Kann man irgendwo aus der Antike entsprechendes erkennen?

    Und welchen Beweiswert haben Linien, die römisches und mittelalterliches miteinander vermengen? Haben die Römer bei ihren Messungen schon gewußt, wo die Menschen im Mittelalter ihre Bauten hinsetzen würden oder waren die römischen bis ins Mittelalter bekannt, so dass die Menschen dann ihre Bauten auf die entsprechenden Linien setzen konnten - warum auch immer sie das hätten tun sollen?

    Also: Was genau beweisen Linien, die Bauten unterschiedlicher Zeiten miteinander verbinden?
     
  7. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Zustimmung. Wer die Daten nur reinen Gewissens kompiliert, kann für die allfälligen Fehler seiner Lieferanten nicht verantwortlich gemacht werden. Die Frage stellt sich aber, ob er nur reinen Gewissens kompiliert, oder noch dazu erfunden hat. Die vielen Orte selbst im äußersten Osten der Germania Magna sind selbst mir etwas zuviel des Guten.

    Im Sinne der amerikanischen Ureinwohner wäre es es wünschenswert gewesen, das letzte Exemplar wäre mit der Bibliothek in Alexandria verbrannt.

    Denn das kreide ich ihm an: dass er nicht überprüfte, wer richtig liegt, Eratosthenes oder Poseidonios. So setzte er im nachhinein fatale Fake-News in die Welt. Darum halte ich ihn auch nicht für einen echten Wissenschaftler, sondern eher für einen populärwissenschaftlichen Autor, der nicht alles wirklich verstand was er zusammentrug.
     
  8. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Einen Beweiswert haben die (Sicht-)linien nicht, aber es könnten immerhin Indizien für römische Vermessungstätigkeit sein. Da wo ich herkomme, haben die Mittelalterlichen gern ihre Türme auf die Turmfundamente oder -stümpfe der Römer gesetzt, und ich denke das gilt für das ganze Gebiet des Imperiums.
     
  9. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Im Bezug auf die Geographie? Für das Urteil Tycho-Brahe hätte ich gern den Originalwortlaut und die Angabe der genauen Fundstelle - falls Du die Angabe überprüft und nicht aus zweifelhaften populärwissenschaftlichen Texten abgekupfert hast.


    Was genau willst Du ihm ankreiden? Fakt ist, dass beide Autoren fehlerhaft gerechnet haben.
    Erastothenes' Rechnung enthält mehrere Fehler, er verschätzt sich bei der Lage von Alexandria und Syene sowohl hinsichtlich der geographischen Länge wie auch bei der Distanz. Dass sich die Fehler gegenseitig aufheben, war Dusel, keine Absicht.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dafür gilt derselbe Einwand wie bei den Straßen. Auf diesen Einwand hast Du gar nicht erst reagiert:

    Das Marschlager in Wilkenburg hatte - wie jedes andere Marschlager - weder Steintürme noch Steinmauern. Und wenn die Römer außerhalb des Marschlager noch irgendwelche Beobachtungstürme gebaut haben sollten, dann können das nur Holzkonstruktionen gewesen sein.

    Irgenwie scheinst Du den Unterschied zwischen einem unter Kriegsbedingungen errichteten temporären Zeltlager und einer jahrhundertelang besiedelten Stadt mit Straßen, Türmen, Thermen und Tempeln noch nicht recht verinnerlicht zu haben.
     
  11. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ich kreide ihm an, dass er nicht selber nachgeprüft hat. Das wie auch immer zustande gekommene Ergebnis des Eratosthenes ist auch für heutige bescheidene Anprüche noch gerade ausreichend, und es ist leicht verifizierbar.

    Warum, glaubst Du, ist Kolumbus mit seinen Plänen zigmal abgeblitzt? Weil jeder vernünftige Fachmann wusste, dass seine Kalkulation auf Basis des kleineren Erdmodells falsch war und er und seine Mannschaften auf dem Weg nach Asien über kombinierten Atlantik und Pazifik verhungern und verdursten mussten.
     
  12. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Das hat auch niemand behauptet.

    Das, nehme ich an, ist Deine persönliche Ansicht.

    Und Du scheinst noch nicht verinnerlicht zu haben, was eine Armee wie die drusianische, die Kanäle zur Nordsee baute, sonst noch in kurzer Zeit zustande bringen kann.
     
  13. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    @Sepiola, von Dir vermisse ich noch einen Kommentar zu dem wunderschönen rechtwinkligen Kreuz, das sich dank @El Quijotes Hinweis offenbarte.

    rechtewinkel.jpg

    In hoc signo vinces ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Februar 2018
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Warum muss ich da jetzt für herhalten?
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wie stellst Du Dir das vor? Hätte er mit dem Maßband in der Hand die 840 km von Alexandria nach Syene marschieren sollen, um die Angaben des Erastothenes nachzuprüfen?

    Kolumbus hielt sich u. a. an Toscanelli, der als "vernünftiger Fachmann" galt:
    Paolo dal Pozzo Toscanelli – Wikipedia

    Dabei war die Unterschätzung des Erdumfang nicht der einzige gravierende Fehler: Kolumbus überschätzte auch die Ost-West-Ausdehnung Eurasiens bei weitem. Hätte Kolumbus sich in diesem Punkt an Ptolemaios gehalten, hätte er die Reise nicht riskieren dürfen.


    Dass in sämtlichen römischen Anlagen im rechtsrheinischen Germanien der Okkupationszeit kein einziger Steinturm zu finden ist, ist doch Fakt - oder? Sogar die festen Standlager links des Rheins waren zu dieser Zeit Holz-Erde-Konstruktionen.
    Als einzige Steinkonstruktion haben wir das Forum in Waldgirmes, und das war für eine zivile städtische Siedlung gebaut, nicht für einen militärischen Zweck und schon gar nicht unter Feldzugsbedingungen.


    Ich habe noch mehr verinnerlicht. Es wurden unter Feldzugsbedingungen auch Brücken und Bohlenwege errichtet. Alles zu leicht einsehbaren praktischen Zwecken - und alles Holz-Erde-Konstruktionen.

    Es liegt an Dir,
    - den Nachweis zu führen, dass die Römer für Messzwecke auf Steinbauten angewiesen waren, die Jahrtausende überdauern
    - den Nachweis zu führen, dass die Römer auf Feldzügen auch tatsächlich solche Bauten errichtet haben.
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  17. tela

    tela Aktives Mitglied

    Na immerhin.
    Möglich. Möglicher dann, wenn nachweisbar wäre, dass die Römer grundsätzlich so gehandelt haben.
    Sind wir wieder mal so weit, dass alle Bauten aus allen Zeiten ohne jeden Beweis zu Bauten mit römischen Ursprüngen werden, wenn sie die Bedingung erfüllen, dass sie auf den Linien liegen?
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Offensichtlich. Schau Dir doch mal die Linien in Divicos letztem Beitrag an. Die Linien orientieren sich an natürlichen Geländeformationen, mittelalterlichen Kirchen und neuzeitlichen Straßen. Das einzige nachweislich römische "Bauwerk" (genaugenommen handelt es sich um Wall und Graben eines Zeltlagers) befindet sich außerhalb der Linien.

    Wenn ich auf einer Landkarte beliebige Punkte als Bezugspunkte nehme und sie mit Linien zu beliebigen Mustern (Dreiecke, Vierecke, Kreuze, Kreise usw.) verbinde, kann ich unbegrenzt Muster auf die Landkarte zeichnen. Was diese Muster mit Römern zu tun haben sollen, bleibt allerdings unerfindlich.
     
  19. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Du steuertest dankenswerterweise die Information bei, dass von der Gehrdener Wallburg eine Sichtverbindung zum Brockengipfel bestünde.

    Das wunderschön rechtwinklige Kreuz, das nunmehr Bennigser Burg und Gehrdener Wallburg mit den beiden Wehrtürmen verbindet, beeindruckt Dich gar nicht?

    Hier ist noch ein Fundstück aus dem Netz zum Thema Sichtbarkeit des Brockens aus dem Raum Wilkenburg:

    "Wir konnten wegen der klaren Sicht ringsherum örtliche Regenschauer ausmachen, die uns aber nicht trafen und so kamen wir fast trocken in Lüdersen an. Von dort ging es auf dem Calenberger Ackerweg weiter in Richtung Pattensen. Bei einem kurzen Zwischenstop stellten wir fest, dass die gute Fernsicht bis zum Brocken reichte."

    http://adfc-hemmingen-pattensen.github.io/waswar.html

    Aus welchen Gründen hältst Du es für ausgeschlossen, dass sich unter dem einen oder anderen sehr alten Turm rechts des Rheins ein römisches Fundament finden könnte, wenn noch niemand danach gesucht hat?

    Für den Messzweck selber war es nicht nötig, Steinbauten zu errichten. Aber egal ob man nur auf der Durchreise ist und vielleicht im nächsten Jahr wiederzukehren gedenkt, oder ob man schon die Planung einer neuen Provinz im Auge hat, erscheint es durchaus sinnvoll, an den Messpunkten dauerhafte Landmarken zu hinterlassen. Das kann im simpelsten Fall ein Haufen großer Steine sein, wie es auch in der Neuzeit teilweise üblich war.

    Ich habe nie behauptet, die Bauten aus allen Zeiten seien römisch.

    @Sepiola, @tela, habt Ihr eigentlich selber schon einmal einen römischen Fundplatz entdeckt – einen, der vorher unbekannt war und dann im großen Stil ausgegraben wurde?

    Nein? Dann erzähle ich Euch jetzt einmal eine Geschichte aus meiner wilden Jugend:

    Es geschah zu Anfang der 1990er Jahre, dass ich als Student kurzfristig die Gelegenheit erhielt, an einer geologischen Kartierungsübung in Kärnten teilzunehmen – in der Gegend, aus der der gerühmte Norische Stahl stammte.

    Schon am ersten Tag stießen mein Kollege und ich in dem uns zugewiesenen Gebiet auf gewisse Merkwürdigkeiten. Aus zwei eigentümlich parallel verlaufenden Hohlwegen entnahmen wir Proben, die wir nach langem Für und Wieder als stark eisenhaltige Schlacken ansprachen. Weiterhin stellten wir verblüfft fest, dass auf den scheinbar unschuldigen Alpenwiesen kaum ein Stein dort lag, wo er hingehört hätte. Dieses Bild bot sich, wie wir in den darauf folgenden Tagen feststellten, über mehrere Hektare.

    Am Abend berichteten wir dem Leiter der Veranstaltung, einem renommierten Professor der Geologie, von unseren Beobachtungen, präsentierten unsere Probe und fragten, ob es nicht besser wäre, Archäologen dort arbeiten zu lassen. Er wiegelte ab, faselte etwas von einer "miozänen Bodenbildung" und Waldbränden.

    Bevor wir dann nach getaner Arbeit wieder abreisten, berichteten wir noch einem zuständigen Menschen im Bergbaumuseum im nahen Lölling von unseren Beobachtungen und hinterließen eine Probe.

    Es hat dann wohl 15 Jahre gedauert, bis die Ausgrabungen begannen. Heute wissen wir, dass Semlach ein bedeutender römischer Verhüttungsstandort gewesen ist.

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/arp.412/full

    http://geophysik.unileoben.ac.at/de/1227/

    semlach.jpg

    So, und jetzt kommt ihr ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Februar 2018
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch das ist ein Befund. Wenn Leute aus Hemmingen und Pattensen erstaunt über die gute Brockensicht berichten, dann ist das offensichtlich eben nicht der Normalfall. Sonst müssten sie's ja nicht erwähnen, sie wohnen ja direkt dort und wissen, was sie an sichtbarkeit normalerweise erwarten dürfen.

    Das hat Sepiola erklärt und ich möchte ihm darin beipflichten: Es sind aus dieser Zeit in römischen Militäranlagen in Deutschland nur Holz-Erde-Konstruktionen bekannt. Die aber halten sich nicht ewig, bei eisenzeitlichen Bauernhäusern geht man von einer durchschnittlichen Nutzung von 25 Jahren und einer maximalen Nutzung von 100 Jahren aus. Sprich: Aus einem hölzernen Turm der Römerzeit lässt sich kein Fundament für einen Wehrturm des 11. Jahrhunderts erdichten.

    Deine Geschichte ist ja ohne Zweifel interessant, aber belegt weder deine Kompetenz, archäologische Hinterlassenschaften zu bestimmen, noch hat sie irgendetwas mit deiner hiesigen Vorgehensweise zu tun Geraden in die Landschaft zu zeichnen und damit gedankliche Verbindungen ihrer Erbauer zwischen ihnen zu behaupten. Daher die Frage: Was soll diese Geschichte veranschaulichen? Deine Geradenzieherei wird damit nicht plausibler.
     

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