Apropos Wilkenburg, Anreppen und Hedemünden

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Divico, 3. Februar 2018.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Du nimmst meine Einwände nicht zur Kenntnis. Das halte ich nicht für ausgeschlossen. Es ist möglich, dass unter irgend einem überbauten Bereich noch irgendwelche römischen Fundamente liegen, sei es unter einem barocken Jagdschlösschen oder dem Parkplatz eines Einkaufszentrums. Das macht aber weder das barocke Jagdschlösschen noch den Parkplatz des Einkaufszentrums zu einem Indiz für römische Bautätigkeit.

    Und dass die Römer im Rahmen eines Feldzugs im rechtsrheinischen Germanien Steintürme errichtet haben, hat eine ähnliche Wahrscheinlichkeit wie die Vorstellung, dass die Truppen des Drusus die Saale auf Elefanten überquert haben oder dass Tiberius auf einem Kamel zu seinem Bruder geritten ist. Es wäre zwar "denkbar", aber die Indizien, die darauf hindeuten, sind gleich Null.

    Eben.

    In dem Moment, wo irgend ein Bauwerk (es muss kein Bauwerk sein, ein See oder ein Berg tuts auch) sich auf den von Dir konstruierten Punkten oder Linien befindet, behandelst Du es, als wäre es ein römischer Standort, eine römische Rast- oder Messstation.

    Es hindert Dich nichts, die örtlichen Archäologen auf Deine Fundorte hinzuweisen. Unter den gefühlt tausend Römerstandorten, die Du auf der Landkarte schon "entdeckt" hast, wird schon einer dabei sein, wo tatsächlich noch irgendwelche römerzeitlichen Gegenstände im Boden verborgen liegen.

    upload_2018-2-13_17-45-37.png
     
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  2. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Traue keinem Fachmann der dir sagt etwas sei undenkbar oder unmöglich.
     
  3. tela

    tela Aktives Mitglied


    Dadurch, dass du sie über deine Linien mit Bedeutung versiehst, tust du aber so, als ob sich an den Standorten römische Bauwerke verbergen. Denn es ist auf jeden Fall ausgeschlossen, dass die Römer bei möglichen Sicht- und/oder Meßlinien die Standorte mittelalterlicher Bauwerke mit in Betracht gezogen haben.

    Und es ist, wie bei den Leugen: Die "Argumentation" mit unbewiesenen römischen Standorten ist schlicht Schwachsinn. Der Beweiswert ist gleich NULL!

    Wenn schon großflächig vermessen, dann doch richtig mit imperialem Stil, wie das Quadrat von Sepiola.
     
  4. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Und was schließt Du daraus?
     
  5. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Um den räumlichen Zusammenhang etwas klarer zu machen, habe ich einmal ganz grob den Verlauf des Hellwegs vor dem Santforde in die Karte eingetragen. Diese Altstraße, die wohl schon die Römer vorfanden und nutzen, führt hier von Hildesheim an Wilkenburg vorbei nach Minden (Barkhausen!).

    wlk_hllwg.jpg
     
  6. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Daß Du einmal mehr den Dachstuhl vor dem Fundament versuchst zu bauen.

    Linien und Winkel zwischen Kirchtürmen, Bergen, wasauchimmer lassen sich beliebig viele ziehen. Das Papier, auf dem Landkarten gedruckt sind, ist geduldig. Diese Linien haben aber nicht die geringste Aussagekraft, solange
    a.) wir noch darüber nachdenken, ob die Römer überhaupt solche Linien zogen, und
    b.) Deine Linien sich nicht beschränken auf Punkte, die gesichert für die Römer eine Bedeutung hatten.

    Das ist das grundlegende Dilemma in der Leugendiskussion gewesen, und es scheint sich bei Deinem neuen Steckenpferd zu wiederholen. Leider.
     
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist jetzt aber nicht gerade eine revolutionäre Erkenntnis, dass die Römer die vorhandenen Wege benutzten und das entlang der präexistenten Wege auch die Wahrscheinlichkeit ein Römerlager zu finden besonders hoch ist.
    Reduziere deine Karte doch mal auf gesicherte römische Orte gleicher Zeitstellung. Und zwar nicht in etwa gleich, also beispielswiese augusteisch, sondern tatsächlich gleich = gleichzeitig in Funktion und nicht bereits wieder aufgegeben und lass mal die ganzen mittelalterlichen Bauwerke raus.
     
  8. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Also, bitte, zurück auf Anfang:

    lwl-dreieck.jpg
     
  9. tela

    tela Aktives Mitglied

    Dass du fähig bist, auf einer Landkarte Linien so einzuzeichnen, dass sie dabei x-beliebige Punkte treffen, seien es römische Lager, mittelalterliche Bauten, mehr oder weniger markante Landschaftsmarken usw.

    Ergänzend zu Alfrins gutem Beitrag:
    c.) nicht zu zeigen ist, dass die Römer ihre Lagerstandorte nicht nach sinnvollen topographischen, strategischen Gesichtspunkten angelegt haben, sondern unabhängig davon vorher berechnet haben und gehofft haben, dass sie vor Ort dann einen sinnvollen Platz vorfinden würden.
     
  10. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Und dabei gleichzeitig Schwierigkeiten auf dem Marsch ausblenden, da sie ja das Ziel erreichen müssen. Koste es was es wolle. Ach nein die Schwierigkeiten dürfte es nicht geben.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sorry, nee, da entspricht eben nicht den Kriterien. Hedemünden war wahrscheinlich längst aufgegeben, als Wilkenburg gegründet wurde. Hedemünden ist drususzeitlich, Wilkenburg womöglich aus der Zeit des immensum bellum, da Drusus bereits 14 Jahre tot. Also besteht nur ein wahrscheinlicher zeitlocher Zusammenhang zwischen Anreppen und Wilkenburg, nicht aber von den beiden zu Hedemünden.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn Du die Gründung der Lager meinst, hast Du wohl recht. Es wäre aber immerhin möglich, dass Hedemünden zur Zeit von Anreppen noch nicht aufgegeben war.

    Was ich absolut nicht verstehe, ist, dass diesmal 2 (in Worten: zwei!) Distanzen aus einer unbegrenzten Menge herausgezogen werden und die Frage nach Zufall gestellt wird.

    Wenn systematisch die Distanzen, sagen wir mal, zwischen rechtsrheinischen Lagern der Okkupationszeit ermittelt worden wäre (das wäre eine dreistellige Zahl von Distanzen), dann könnte man dazu vielleicht eine sinnvolle Aussage machen.
    Im Fall des Hadrianswalls hatten wir eine definierte Menge, da konnte dann auch eine klare Antwort gegeben werden:
    Wenn aber nicht einmal definiert ist, aus welcher Menge die präsentierten Distanzen herausgefischt wurden, dann gibt es auch nichts zu diskutieren.
     
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  13. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    @Alfirins Ratschlag folgend, habe ich einmal nach ähnlichen Mustern innerhalb des Imperiums gesucht und bin gleich fündig geworden.

    Die römische Hauptvermessungslinie durch die Schweiz verläuft bekanntlich sehr präzise von Petinesca (Studen) über Salodurum (Solothurn) und das namenlose Kastell Olten nach Vindonissa (Windisch). Wo es möglich war, folgte die römische Hauptverbindungsstraße weitgehend dieser offenbar sehr genau vermessenen Linie.

    Auf dieser Linie liegt naturgemäß ein Ort, von dem aus man ein Lot zum höchsten weithin sichtbaren Berg fällen kann, der etwa 80 km entfernten Jungfrau. Genau an diesem Ort steht heute die Kirche von Rüti bei Büren – auf römischen Mauerresten.

    Gibt es hier auch Hinweise auf eine Entfernungsmessung, vergleichbar der Situation bei Wilkenburg? Ja, die gibt es! Es liegen nämlich sowohl westlich wie östlich von der Kirche in Rüti zwei weitere Kirchen nahezu perfekt auf dem Decumanus, jeweils in rund 2,6 km Distanz, von deren Standorten die Jungfrau ebenfalls angepeilt werden kann.


    dc-jngfr.jpg arch-jngfr.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Februar 2018
  14. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Schöne Bilder. Aber mir fehlt die Erläuterung, warum Du diese Linien signifikant findest.

    Für wen wäre denn so eine Peilung relevant? Für eine auf der etablierten Hauptstraße marschierende Militäreinheit? Die gucken in ihren Itinerar, wenn sie wissen wollen, wie lange es noch dauert zur nächsten Rast. Die Jungfrau gibt da bestenfalls ein idyllisches Panorama ab. Oder wie siehst Du das?

    Bliebe alternativ die marschierende Truppe zu Zeiten, als Straße und Itinerar noch nicht existierten. Dann würde ich von Dir erwarten, uns mit aussagekräftigen Details zur Zeitstellung Deiner drei Messpunkte zu versorgen. Nach den Erfahrungen der Vergangenheit muß ich sagen, nein, ich schau's nicht mehr nach - wenn Du nicht lieferst, werte ich's einfach als unbrauchbar.

    Denkbar wäre als zweite Alternative noch, diese Linien seien für römische Agrimensoren relevant gewesen bei der kleinräumigen Limitation. Auch da erwarte ich, Du lieferst die Fakten, die Beziehungen zu nachweisbaren Limitationsrastern in der fraglichen Gegend. Alles andere ist mindestens schlechter Stil.

    Bis dahin: Schöne Bilder. Mehr aber leider nicht.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Bekanntlich war Aventicum das caput viae, nicht Petinesca.
    Wir hatten das ja schon erörtert:
    Gemessen wurde also nachweislich von Aventicum aus, und zwar nicht eine imaginäre gerade Linie, sondern die real gebaute und archäologisch nachweisbare Straße.

    Und die verläuft halt anders als die von Dir gezeichneten Linien.

    Was heißt "nahezu perfekt"? Die Kirche in Arch liegt 600 m abseits der Straße.
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das mit den Kirchen funktioniert auch außerhalb römischer Gebiete.
    Um das zu demonstrieren, habe ich mir eben mal eine möglichst römer-unverdächtige Gegend ausgesucht (Mecklenburg), dort nach dem Zufallsprinzip reingezoomt und mir die Dorfkirchen der Gegend anzeigen lassen.
    Sodann habe ich stichprobenweise Linien gezogen und Entfernungen gemessen.

    Schon nach wenigen Stichproben hat sich folgendes herausgestellt:

    Die Dorfkirche Tützpatz und die Dorfkirche Pribsleben sind 2,80 km voneinander entfernt.

    upload_2018-2-15_16-54-43.png


    Die Dorfkirche Pribsleben und die Dorfkirche Loickenzin sind 2,84 km voneinander entfernt.



    Und jetzt kommt der Hammer:
    Die Dorfkirche Pribsleben liegt metergenau auf einer Linie zwischen den Dorfkirchen Tützpatz und Lockenzin (und fast metergenau in der Mitte!)

    upload_2018-2-15_16-56-13.png


    Die Distanz zwischen den Dorfkirchen Tützpatz und Lockenzin beträgt genau 5,64 km.

    Ich habe nach ähnlichen Distanzen gesucht und bin schnell fündig geworden.


    Die Distanz zwischen den Dorfkirchen Tützpatz und die Prützen ist fast metergenau dieselbe: 5,65 km.

    upload_2018-2-15_16-58-23.png

    Und die Distanz zwischen den Dorfkirchen Buchar und Kessin ist beinahe dieselbe: 5,58 km.

    upload_2018-2-15_16-59-28.png


    Jetzt kommt der Mega-Oberhammer:

    Die Dorfkirche Prützen liegt metergenau auf der Linie zwischen den Dorfkirchen Tützpatz und Gnevkow.

    Und!!! Die Dorfkirche Knessin liegt metergenau auf der Linie zwischen den Dorfkirchen Tützpatz und Siedenbollentin!
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

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  18. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Aventicum war caput viae – merkst Du etwas? Du bist hier im falschen Thema, hier geht es um Vermessungslinien, nicht um Straßen.

    Ja, die Straßendistanzen wurden ab Aventicum gezählt.

    Davon rede ich aber nicht, ich rede von Vermessungslinien. Und auch wenn Du Dich auf den Kopf stellst und weiterhin vorgibst nicht zu verstehen, die römische Hauptvermessungslinie in der Schweiz verläuft schnurgerade von Petinesca nach Vindonissa.

    Dass die Straße teils mehr, teils weniger von dieser Ideallinie abweicht, hatte ich erwähnt! Kannst ja gern einmal versuchen, auf der Ideallinie von Olten nach Windisch zu kommen, aber zieh' festes Schuhwerk an.

    Nochmal zum Mitmeisseln: Eine Vermessungslinie ist keine Straße.

    Die Straße interessiert hier nicht. Es geht um die Vermessungslinie!

    Und die Kirche in Arch liegt auf der Vermessungslinie.

    @Sepiola, vielleicht schreibst Du mal etwas weniger und liest dafür etwas mehr und vor allem besser. Sonst drängt sich der Verdacht auf, dass Du entweder dem Thema intellektuell nicht gewachsen bist, oder dass Du einfach destruktiv provozieren willst.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn Du Informationen aus Schriften römischer Vermesser, aus römischen Inschriften oder aus nachweislich römischen Vermessungsstationen hast, dann können wir uns über römische Vermessungslinien unterhalten

    Oder wir sprechen über Linien und Distanzen entlang mecklenburgischer oder schweizerischer Dorfkirchen. Das sind dann aber keine römischen Vermessungslinien.

    Oder wir halten uns an das, was die Römer nachweislich vermessen haben, z. B. Straßen.


    Bevor Du hier pampig wirst, versuch mal diesen Beitrag Alfirins zu lesen und zu verstehen:

     
  20. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Für verstehend lesende Teilnehmer ist es vielleicht interessant zu sehen, wie sich die römische Vermessung in der Schweiz bis heute in vielen Flurgrenzen erhalten hat:

    dec_pet-vin.jpg
     

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