Apropos Wilkenburg, Anreppen und Hedemünden

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Divico, 3. Februar 2018.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Das können eigentlich nur die Feldvermesser der Wikinger gewesen sein, die da eine Linie von Stockholm bis Tallinn gezogen haben. Vermutlich, als die Ostsee gerade zugefroren war. Gelernt haben sie das sicherlich von den cleveren Schweizern: Ein Schweizer breitet...
     
    andreassolar und El Quijote gefällt das.
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nochmal zu Ptolemaios:

    Auf diese Nachfrage kam keine Antwort; der Vorwurf, Ptolemaios hätte "viele Orte nebst Koordinaten schlicht erfunden", bleibt also unbelegt.


    Mittlerweile bin ich auf ein interessantes Buch gestoßen: Vermessung der Oikumene, hrsg. Klaus Geus und Michael Rathmann, Berlin/Boston 2013.

    In der Einleitung wird Ptolemaios' Leistung klar herausgestellt:

    "Den End- und gleichzeitigen Höhepunkt der auf Messungen und Berechnungen basierenden Kartographie bildet, wie erwähnt, Ptolemaios. Mit seiner auch nach modernen Vorstellungen halbwegs getreuen Karte der Oikumene und seinen 26 Länderkarten, also Karten des sog. Mittelraumes, lässt er deutlich erkennen, wie viel geodätisches Material und Know-how uns aus der Antike verloren gegangen ist."

    Aber auf das kommt es mir nicht an. Viel spannender ist der Aufsatz "Anmerkungen zur Geschichte der Erdmessung im Altertum" von Klaus Geus und Irina Tupikova.

    Hier werden die Verfahren des Erastothenes und des Poseidonius vorgestellt, sowie ein drittes Verfahren, das Ptolemaios beschreibt. Zu drei Methoden ist folgendes zu lesen (Unterstreichungen von mir):


    Die Autoren bewerten diese Methode folgendermaßen:
    "Damit ergibt sich aus historischer Perspektive folgendes Ergebnis: von allen antiken Versuchen, den Umfang der Erde zu bestimmen, ist die Methode, Sterne im Zenit zu beobachten, die astronomisch sinnvollste und genaueste."

    Der Vorwurf an Ptolemaios, ungeprüft bullshit abgekupfert zu haben, trifft also in dieser Beziehung nicht zu. Ptolemaios beschreibt ein Verfahren, das methodisch dem des Erastothenes überlegen ist.
    In der praktischen Anwendung waren alle drei Verfahren ziemlich fehlerhaft. Erastothenes hatte, wie - wie ich schon schrieb - nur den Dusel, dass sich seine Fehler gegenseitig aufhoben.
     
  3. Divico

    Divico Aktives Mitglied


    Nach drei Tagen in der Natur mit viel frischer Luft und etwas Abstand frage ich mich, ob eine weitere Diskussion mit dem Foristen @Sepiola überhaupt noch sinnvoll ist.

    Zweifel kamen mir schon vor einer Woche, als er mir entgegnete

    nachdem ich einen Link zum Domgrundriss gepostet hatte, aus dem klar hervorgeht, dass der Kölner Dom parallel zur römischen Stadtmauer errichtet wurde.

    Da fragt man sich dann schon, schaut er sich einen Link, den er selber in der Antwort zitiert, nicht an? Er liefert auch keine Begründung, warum der historische Grundriss in seinen Augen falsch sei.

    Dann die Sache mit Ptolemaios. Aus meiner Formulierung

    Dass die Qualität der Koordinaten in der Sammlung sehr unterschiedlich ist, mag einerseits der Zuverlässigkeit der verschiedenen Quellen geschuldet sein, kann aber auch daran liegen, dass Ptolemaios viele Orte nebst Koordinaten schlicht erfunden hat

    konstruiert er einen

    Es kann natürlich passieren, dass man das Wörtchen kann überliest, es sollte einem erfahrenen Leser aber eigentlich nicht passieren.

    Und überhaupt: Seit Jahr und Tag vertritt @Sepiola hier den konservativen Standpunkt, in der Germania Magna habe es keine nennenswerten Ortschaften gegeben, schon gar keine Städtegründungen – von Waldgirmes abgesehen. Auch hätten die Römer keine Muße gehabt, geodätische Arbeiten zu verrichten, von der Vermessung der täglich wechselnden Lager abgesehen. Nicht einmal steinerne geodätische Landmarken wollte er in Betracht ziehen.

    Jetzt auf einmal gilt das alles nicht mehr. Er wechselt die Position um 180° und verteidigt die Koordinatensammlung des Ptolemaios, in der es von innergermanischen Ortschaften bis über die Oder hinaus nur so wimmelt. Orte mit klingenden Namen wie Tulifurdum, Stereontium, Aregalia, Colancorum und Bunitium...

    Woher stammen die Daten, wenn niemand in Innergermanien Vermessungsarbeiten durchgeführt hätte?

    Dann das hier:

    Das war wenigstens ehrlich. Das verlorene geodätische Material und Know-how aus der Antike interessiert ihn nicht. Für ihn ist ohnehin alles bekannt, nämlich dass die Römer ausschließlich kleinräumig Rechtecke mit der Groma vermaßen – auch wenn der zitierte Text genau das Gegenteil aussagt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Februar 2018
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Antwort ist: Den Link hatte ich in der Tat übersehen. Dafür möchte ich mich hiermit entschuldigen.

    Ich hatte in Erinnerung, dass die römische Stadtmauer Kölns an allen Ecken und Enden krumm und schief zum römischen Straßenmuster verlief, was aber offensichtlich an der Domecke ausnahmsweise nicht der Fall ist.


    Dieses Wörtchen hatte ich nicht überlesen, es ist aber tatsächlich ein Vorwurf, zumal in diesem Zusammenhang und in einem Atemzug das (bislang auch auf Nachfrage nicht belegte) Wort "Lügner" verwendet wird.
    Daher noch einmal das ungekürzte Zitat:

    Dass die Qualität der Koordinaten in der Sammlung sehr unterschiedlich ist, mag einerseits der Zuverlässigkeit der verschiedenen Quellen geschuldet sein, kann aber auch daran liegen, dass Ptolemaios viele Orte nebst Koordinaten schlicht erfunden hat. Der unbestechliche Tycho Brahe nannte ihn jedenfalls einen Lügner.

    Und genau in diesem Zusammenhang erfolgte meine Nachfrage, auch diese gern als ungekürztes Zitat:

    Im Bezug auf die Geographie? Für das Urteil Tycho-Brahe hätte ich gern den Originalwortlaut und die Angabe der genauen Fundstelle - falls Du die Angabe überprüft und nicht aus zweifelhaften populärwissenschaftlichen Texten abgekupfert hast.

    Auf diese Nachfrage kam keine Antwort; der Vorwurf, Ptolemaios hätte "viele Orte nebst Koordinaten schlicht erfunden", bleibt also unbelegt.



    Hier unterschiebst Du mir einen Standpunkt, den ich so nicht geäußert habe. Wir haben eben keine römischen Städtegründungen nachgewiesen – von Waldgirmes abgesehen, und sogar diese blieb in den Anfängen stecken. Sogar wenn die Siedlung Waldgirmes innerhalb der 7,7 Hektar ausgebaut worden wäre, wäre es eine winzige Siedlung geblieben. (Hier mal der Vergleich mit Rüti bei Büren - laut Wiki 848 Einwohner)

    upload_2018-2-22_20-23-14.png

    Verglichen mit dem, was wir sonst aus der Germania Magna haben, ist Waldgirmes eine Sensation. Verglichen mit dem, was wir sonst aus dem Römerreich haben, wäre "nennenswerte Ortschaft" eine arge Übertreibung.


    Ptolemaios hat alles ausgewertet, was er in die Hände bekommen hat, geographische Handbücher, Periploi, Itinerare, Streckenvermessungen, Legionsverzeichnisse, Aufzeichnungen von Seefahrern und Händlern etc. etc. Dass er hier schon bei den wohlbekannten Städten der zivilisierten Welt Schwierigkeiten hatte, die genauen Koordinaten zu bestimmen, schreibt er im 18. Kapitel:
    "Ferner kann man bei der Eintragung der Städte zwar die an der Küste gelegenen leichter einzeichnen, da bei ihnen durch den Küstenverlauf eine gewisse Anordnung gewahrt wird. Bei den binnenländischen Städten ist dies aber nicht mehr der Fall, da bei ihnen nirgends Angaben über ihre Lage untereinander oder gegenüber den Küstenstädten gemacht werden, ausser in wenigen Ausnahmefällen, bei welchen zufällig einmal die Länge, einmal die Breite zusätzlich bestimmt ist."

    Ptolemaios hatte also Abertausende Daten zur Hand, darunter aber fast nichts, was ihm direkt zuverlässige Koordinaten lieferte. Die musste er sich aus dem Datenwust erschließen, so gut es ihm eben möglich war.

    Leider gibt er, wie es damals üblich war, nur gelegentliche Quellenhinweise, daher lässt sich für die allermeisten Örtlichkeiten nicht mehr rekonstruieren, wie die Quelle aussah. Das gilt auch für Touliphourdon und viele andere Örtlichkeiten, die sich heute nicht mehr lokalisieren lassen. Dass diese Örtlichkeiten alle römischen Ursprungs gewesen sein sollen und mit Steinbauten versehen waren sollen, lässt sich weder dem Buch des Ptolemaios noch meinen Beiträgen entnehmen.




    Mich interessiert das erhaltene geodätische Material (siehe z. B. Ptolemaios). Aus diesem (und nur aus diesem) können wir Rückschlüsse ziehen, was es an verlorenen Materialien gab.


    Falls Du die limitatio meinst: Hier hat man in der Tat kleinräumige Rechtecke mit der Groma vermessen.
    Das war selbstverständlich nicht alles, was die Römer vermessen haben. Bei Straßen haben sie Streckenlängen vermessen und Meilensteine gesetzt, bei Aquädukten haben sie Höhenunterschiede gemessen. Das weißt Du aber, falls Du meine Beiträge gelesen und die Links angeklickt hast.
     
  5. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Und ich möchte mich für den Stil meines letzten Beitrags entschuldigen. Ich hatte tatsächlich gemeint, es ginge Dir nur noch um Rhetorik.

    Zu der leidigen Tycho-Brahe-Sache: das hatte ich wohl im Wikipedia-Artikel aufgeschnappt, dort heißt es (allerdings ohne Nennung der Quelle): "In neuerer Zeit wurden die Leistungen des Ptolemäus jedoch sehr viel kritischer bewertet. Schon Tycho Brahe sprach um 1600 von „Betrug“.

    Nur nebenbei, kürzlich witzeltest Du über Wikinger: Tycho Brahe entstammte diesem Kulturkreis und war einer der ersten Menschen in Europa, von denen wir gesichert wissen, dass sie mittels Triangulation großräumige Vermessungen vornahmen.

    Das sehe ich genau so. Jedoch scheint mir Waldgirmes der besonders glückliche Spezialfall zu sein, der nach dem erzwungenen Abbruch des Projekts wüst fiel und deshalb, mangels Überbauung, so leicht gefunden werden konnte.

    D'accord. Die Möglichkeit, dass er dabei unseriösen Zuträgern vertraute würde ich aber nicht ausschließen wollen – wenngleich ich es aus gewissen Gründen für durchaus möglich halte, dass ursprünglich römische oder zumindest römisch inspirierte Städtegründungen in der Germania Magna nicht nur im 2. Jahrhundert für römische Geografen bedeutsam gewesen wären, sondern darüberhinaus den Kern frühmittelalterlicher und mithin heutiger Städte gebildet haben könnten.

    Das wollte ich auch nicht gesagt haben. Aber Du musst wohl zugeben, dass zwischen der Lehrmeinung der in Einzelgehöften hausenden Germanen und den ptolemäischen Ortschaften ein gewisser Widerspruch klafft.

    Ah, jetzt löst sich das Missverständnis. Für Dich als Philologen bedeutet Material etwas völlig anderes als für den eher haptisch veranlagten Naturwissenschaftler.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    War die Frage "wer da wohl dahinter stecken könnte, und bei wem die wohl in die Lehre gegangen sein könnten" nicht als Witz gedacht?
    Dann würde mich doch mal eine ernsthafte Antwort interessieren.

    Dem Kulturkreis der Wikinger? Na ja, die Wikingerzeit war zu Tycho Brahes Zeit seit über einem halben Jahrtausend vorbei.

    Die meisten überbauten Römerstädte sind doch schon viel länger bekannt. Gerade in Städten wird doch immer wieder gegraben, bis in jüngste Zeit - ob nun eine Kirche saniert, eine Tiefgarage, ein Bahnhof oder was auch immer gebaut wird.
    Um nur zwei Beiträge von gestern zu verlinken:
    Neue archäologische Entdeckungen
    Neue archäologische Entdeckungen

    Das kann man nie ausschließen. Aber Ptolemaios hatte in aller Regel schriftliche Berichte vor sich und konnte die Informanten nicht gezielt nach Einzelheiten ausfragen.
    Was die Magna Germania betrifft, könnten es Berichte von Kaufleuten gewesen sein. Von einem solchen berichtet z. B. Plinius (Nat. hist. XXXVII):

    DC M p. fere a Carnunto Pannoniae abesse litus id Germaniae, ex quo invehitur, percognitum nuper, vivitque eques R. ad id comparandum missus ab Iuliano curante gladiatorium munus Neronis principis. qui et commercia ea et litora peragravit, tanta copia invecta...
    =
    "Dass diese Küste Germaniens, aus der (der Bernstein) eingeführt wird, etwa 600 Meilen von Carnuntum in Pannonien entfernt liegt, wurde neulich bekannt, und es lebt (noch) ein Römischer Ritter, der zum Einkauf desselben von Iulianus, der im Auftrag des Kaisers Nero Gladiatorenspiele organisierte, hingeschickt worden war. Dieser durchwanderte sowohl Handesplätze wie auch Küsten, und führte eine derartige Fülle ein..."

    Nehmen wir einmal an, ein solcher Händler hätte einen schriftlichen Bericht hinterlassen, der dem Ptolemaios vorgelegen hat. Dieser enthielt dann Entfernungsangaben (wie oben die DC M p.), die Auflistung von Handelsplätzen (commercia) und möglicherweise noch Angaben, welches die bedeutendsten Handelsplätze waren.
    Wenn Ptolemaios die "bedeutendsten Handelsplätze" dann in seine Liste der "bedeutendsten poleis" übernommen hat, müssen wir weder Ptolemaios noch seinem Informanten irgendeinen Betrug unterstellen.



    Warum "für mich"?
    Ich habe hier Geus und Rathmann zitiert. Diese schreiben über Ptolemaios und das von ihm verwendete Material (Fahrtberichte von Seeleuten, Expeditionsberichte, Schriften der Vermessungsingenieure etc.). Wie hast Du Geus und Rathmann verstanden?


    Mit "auf das kommt es mir nicht an" war übrigens die Würdigung von Ptolemaios' Leistung gemeint, das war wohl missverständlich formuliert:

     
    dekumatland gefällt das.
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    MOD/
    Spekulationen über Wikingerbauten entlang geografischer Linien in gesondertes Thema ausgegliedert
    /MOD
     
    dekumatland gefällt das.
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    d'accord

    Wir wissen nicht, ob die Händler Geodäten unter Vertrag hatten, die mehr drauf hatten in der Landvermessung als Ptolemaios - aber wahrscheinlich war dem nicht so. Allerdings werden die Händler nicht ins blaue hinein investiert haben, sondern über einen praktischen Überblick bzgl Transportdauer, Transportwege und Transportkosten gehabt haben, denn wenn nicht, wären sie flugs in der Insolvenz gelandet. Freilich fokussieren sich diese Händlerdaten auf die wirtschaftlichen Aspekte der Transportrouten (!) und nicht darauf, grosse Gebiete zu vermessen (dem Händler ist egal, wie irgendeine Küstenlinie abseits der TransportRoute aussieht). Insofern ist anzunehmen, dass Ptolemaios aus solchen praktischen Quellen nur Näherungswerte erschließen konnte, d.h. dass da eo ipso eine Unschärfe drin ist
     
  9. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Da beschreibst Du korrekt den aktuellen Forschungsstand. Sehr vereinfacht hatte Ptoleamios für die Germanienkarte nur grobe Entfernungsangaben. Diese Entfernungen gingen eher auf Schätzungen aufgrund der Tagesmarschleistung zurück, denn auf konkrete Messungen. Diese groben Werte wurden dann nach eigenem Ermessen noch einmal verkürzt (mal um 1/3 oder 1/4) um die direkte Distanz zwischen Startpunkt und Ziel zu ermitteln. Mit diesen Werten wurden dann mit Zirkel und Lineal die Orte in eine erdähnliche Projektion eingemessen.
    Der überwiegende Teil der Koordinaten der Orte in Germanien wird somit durch Konstruktionslinien zu erklären sein, die zwischen Rhein/Donau einerseits und der Ostseeküste andererseits verlaufen. Das dies tatsächlich nur ein Näherungsverfahren war, zeigt der Fall des bedeutenden Ortes Luppia, der durch vier verschiedene Quellen an jeweils anderen Koordinaten überliefert wurde. Alle Versionen der Koordinaten dieses Ortes bleiben trotzdem durch Zirkelschläge und Geraden mit anderen Orten verbunden, so daß ein Überlieferungsfehler unwahrscheinlich erscheint. Stattdessen tritt in diesem Phänomen wahrscheinlich ein sehr grobes Konstruktionsverfahren zu Tage, dass selbst zu Zeiten des Ptolemaios noch nicht endgültige Werte liefern konnte.

    Gruß
    jchatt
     
    Biturigos gefällt das.
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Konstruktionslinien, die auf Itinerarien basieren, leuchten mir ein.

    Was ich nicht ganz begreife: Welchen Nutzen hätten Konstruktionslinien gehabt, die von den Quellen der Rhonezuflüsse in den Alpen ausgehen?
     
  11. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Wenn Du die beiden Konstruktionslinien über die Quellen von Rhone und Po meinst, dann ist Deine Frage nicht ganz korrekt gestellt. Beide Linien gehen von dem "bedeutenden Ort" Brigantium aus, und enden jeweils in einem Hafen am Mittelmeer. Die Quellen liegen als Zwischenstaionen auf diesen Geraden.
    Über den Ursprung der Daten kann ich nur spekulieren. Ob es dazu passende Höhenwege gibt, kann ich nicht sagen, scheint mir aber nicht unwahrscheinlich. Eine Route entlang der Quellen, also in Nähe der Wasserscheide wäre ja nicht unerwartet für diese Art Wege. Diese Verbindung wäre aber wahrscheinlich ungleich beschwerlicher als der archäologisch nachgewiesene über Rhone flussaufwärts zum Lemanischen See und weiter zum Rhein. Möglicherweise stammt dieses potentielle Itenerar aber auch aus einer Zeit, da die Alpenvölker noch nicht Teil des römischen Imperiums waren, und hier vielleicht eine Mautfreie Alternativroute existierte.
    Das Tropaeum für den Alpenfeldzug in La Turbie müsste man wahrscheinlich in unmittelbarer Nähe der oben genannten Häfen verorten. Möglicherweise war es bewusst auch an Reisende der mutmaßlichen Höhenwege adressiert.

    Gruss
    jchatt
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ja, "ausgeht" ist hier das falsche Wort, der Hafen am Mittelmeer ist allerdings ein relativ beliebiger Endpunkt, wenn ich das richtig verstanden habe.

    Dass Ptolemaios aber keine Hauptverkehrsader wählte, von der aus sicher andere Itinerare abzweigten, sondern einen beschwerlichen Schleichweg/Schmugglerpfad, erscheint mir (im wahren Sinn des Wortes) abwegig.

    Antike Höhenwege in den Hochalpen (!) halte ich für ganz und gar unwahrscheinlich.
     
  13. Divico

    Divico Aktives Mitglied

  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  15. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Ich glaube einen Weg über die Hochalpen können wir tatsächlich ausschließen. Wir reden hier immerhin über 5-600 km Luftdistanz zwischen den indentifizierten Zielorten.
    Das Adula-Gebirge, bei Ptolemaios ein Teil der Alpen, hat er genau zwischen die beiden Geraden positioniert. Dadurch könnten also durchaus auch Wege am Fuß des Gebirges gemeint sein. Die regelmäßige Verteilung der Rhone-Quellen auf der Geraden spricht meiner Meinung nach dafür, daß in den Daten zu dieser Konstruktionslinie keine genauen Entfernungsangaben zu den Abständen der Quellen untereinander existierten. Möglicherweise waren hier nur Start und Endpunkte bekannt, zuzüglich der schwammigen Bemerkung, daß auf dem Weg die Quellflüsse der Rhone passiert werden müssen. Die Positionen der Rhone-Quellen wären in dem Fall interpoliert worden. Für den mangelhaften Informationsgehalt spricht m.E. auch dass die Quellen des Arar (identifiziert mit der Saône) und Doubs bei Ptolemaios ebenfalls in den Alpen entspringen, was real aber nicht der Fall ist. Diesem Irrtum unterliegt übrigens auch Strabo 4,1,11. Dies kann als Hinweis dafür genommen werden, daß beide Geographen die selbe Quelle benutzt haben dürften.

    Gruß
    Jchatt
     
  16. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Warum sollte Ptolemaios seine Konstruktionslinien auf Quellen aufbauen, die nur schwammige Bemerkungen, jedoch keine Entfernungsangaben und auch sonst keine soliden Informationen bieten?
    Wir sind doch hier nicht bei den hintersten Skythen, sondern in einer Gegend, schon seit langer Zeit zum Imperium gehörte.
     
  17. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Da sind mehrere Gründe zu nennen.
    • Zum einen gab es Quellen, denen er mehr oder weniger kritiklos vertraute, oder vertrauen musste. Die Breitenwerte des Hipparch sind mehrfach überliefert und finden sich auch in der Geographie. Diese Werte sind bei Abfassung der Geographie schon Jahrhunderte alt und liefern Gnomon-Werte für Orte im Zentrum des Imperiums. Trotzdem sind sie oft grob falsch und offenbar über die Jahre weder kontrolliert noch korrigiert worden.
      Als Beispiel zitiere ich einmal F. Mittenhuber (Ergänzungsband zur Geographie Kap 3.2 Falsche Breitenwerte und ihre Folgen) zum flaschen Breitenwert für Byzanz:
      "Die Gleichsetzung von Marseile und Byzanz lässt sich über Hipparch hinaus auf Pytheas zurückverfolgen. Strabon berichtet uns "Der Parallelkreis durch Byzanz geht annäherd durch Marseille, wie Hipparch behauptet, im Vertrauen auf Pytheas: er sagt nämlich, dass in Byzanz der Gnomon dasselbe Verhältnis zum Schatten habe,,den Pytheas für Marseille nennt"(l.c.2,5,8). Nach Strabon hat Hipparch also ausdrücklich dieser ungenauen Gleichsetzung zugestimmt. Im Gegensatz zu Strabon, der dieser Gleichsetzung misstraut, wird der Fehler des Hipparch von Ptolemaios übernommen"
      In diesem Fall hat die lange Zugehörigkeit zum Imperium also zu keinen besseren Werten geführt. Gleichzeitig zeigt die Passage, dass Ptolemaios Quellen, wie z.B. Hipparch, offenbar blind vertraute.

    • Generell hat Ptolemaios, wie er selber schreibt, das Gros der Daten von Marinos von Tyros übernommen. Da der Mann bei der Erstellung der Geographie wahrscheinlich schon tot war, ist mit Ihm sicherlich auch viel über Herkunft und Qualität seiner Daten-Quellen verloren gegangen.
      Dazu A. Stückelberger (Ergänzungsband zur Geographie Kap 2.1 Zu den Quellen der Geographie)
      "Marinos war im Hinblick auf die Geographie in zweierlei Hinsicht von Bedeutung: Erstens sammelte er nach dem Zeugnis des Ptolemaios mit grossem Eifer Dokumentarmaterial "und ist dabei - abgesehen von den schon vorher bekannten - offensichtlich auf mehrere weitere Berichte (historiai) gestossen und hat sozusagen alle Berichte seiner Vorgänger mit Sorgfalt studiert" (Geogr. 1,6,1). Ihm verdankt Ptolemaios, der mehr an der wissenschaftlichen Auswertung als am Aufstöbern von Reiseberichten interessiert war, den überwiegenden Teil des oben vorgeführten umfangreichen Dokumentenmaterials, abgesehen von den erwähnten nachmarinischen Zeugnissen"
      Obwohl sich Ptolemaios kritisch mit dem Werk des Marinos auseinandersetzt, wird er doch aufgrund der Menge des Materials Vieles einfach übernommen haben. Auch weil er die Qualität einer Datenquelle nicht mehr abschätzen konnte.

    • Das Konstruktionsverfahren an sich, also Reduzierung der Informationen auf einfache geometrische Operationen mit Zirkel und Lineal, spricht dafür, dass generell kaum präzise und für das Kartenzeichnen wünschenswerte Daten existierten.
    Die beiden angesprochenen Konstruktionslinien hatten evtl. nur den Zweck den Ort Brigantium vom Mittelmeer herkommend zu positionieren. Dafür braucht es nur zwei Entfernungsangaben um durch eine Kreuzpeilung die Position festzustellen. Die Flussquellen sind daher vielleicht nur irgendwie auf den Gerade verteilt worden, damit die Flüsse Rhodanus und Padus eingezeichnet werden konnten. In diesem Fall spricht alles für eine effiziente Nutzung des vorliegenden spärlichen Datenmaterials.

    Gruss
    jchatt
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Zum Verlauf der Aare kamen leider keine Informationen.

    Zu Walter Herzog auch nicht:
    Beim Stöbern im Netz habe ich folgende Angaben auftreiben können:

    Dr. med. dent. Walter Herzog führte ab Mitte der 1930er Jahre bis mindestens Mitte der 1960er Jahre eine Zahnarztpraxis in Solothurn. 1964 trat sein Sohn Dr. med. dent. Urs Herzog (1935-2012) in die väterliche Zahnarztpraxis ein. Walter Herzog war ab 1936 Mitglied des Historischen Vereins des Kantons Solothurn, ab 1950 Mitglied der Schweizerischen Bibliophilen-Gesellschaft und über viele Jahre Mitglied der Gesellschaft "Freunde der Zentralbibliothek Solothurn", die ihn in ihrem Jahresbericht 1977 noch als Spender auflistet.
    In den Jahrbüchern für Solothurnische Geschichte ist er über viele Jahre als Autor vertreten.
    Von besonderer Relevanz ist sein Beitrag "Spuren römischer Landvermessung im Kanton Solothurn" aus dem Jahr 1944. Hier gibt er die "Entdeckung des Decumanus maximus" Petinesca-Vindonissa als seine persönliche Leistung bekannt:

    "Ich suchte die Grundlinie, den Decumanus maximus, indem ich die beiden Castra Olten und Solothurn miteinander verband. Das Erstaunliche dabei ist, dass diese Linie sich einesteils nach Petinesca bei Biel, andrerseits nach Vindonissa fortsetzen lässt."
    https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwihj_jViK7ZAhWJGuwKHefjApMQFgguMAA&url=http://www.e-periodica.ch/cntmng?var=true&pid=lib-005:1950:7::145&usg=AOvVaw3m6tY2UIOI6ympuZKOqr1k

    Der Schlusssatz lautet dann allerdings:
    "So hat auch dieser Versuch noch eine Menge von 'Schönheitsfehlern'. die wohl einmal ausgemerzt werden. Möge er zu dieser Arbeit anregen, bis die Lösung, so gut es irgend möglich ist, gefunden ist."

    Der Basler Mathematiklehrer Hans Stohler veröffentlichte 1945 einen Aufsatz, in dem er zeigte, dass die Linie Petinesca-Olten ziemlich exakt geradlinig ist. Erstaunlicherweise verliert er kein Wort über die Fortsetzung nach Vindonissa. Als Mathematiker machte er sich keine Illusionen über die Bedeutung des Zufalls:
    "Zweifellos spielen bei der außerordentlichen Geradlinigkeit der Achse Petinesca-Solothurn-Olten das Gelände und der Zufall erheblich mit."

    Um tatsächlich Spuren einer römischen Limitation nachzuweisen, fehlten laut Stohler die Belege. Wie Herzog hoffte er, dass diese noch irgendwann nachgeliefert würden:

    "Für die Erforschung und die Aufzeichnung der römischen Vermessungen in der Schweiz fehlen uns vornehmlich die gesicherten Unterlagen im Gelände."

    Die Versuche, diesem Mangel abzuhelfen, lieferten äußerst bescheidene Ergebnisse. 1960 versuchte der Archivar und Bibliothekar Hans Kaufmann, Limitationslinien um Solothurn aufzuspüren:

    upload_2018-3-13_14-33-2.png
    "Im dargestellten Gebiet tritt der Decumanus maximus nicht hervor, was nicht weiter verwunderlich ist, quert er doch östlich von Solothurn viermal die Aare."

    Verwunderlich finde ich, dass Kaufmann (der anscheinend wusste, wo die Aare floss) die Frage nicht gestellt hat, was die Römer überhaupt geritten haben mag, den Decumanus maximus so bescheuert zu legen, dass er viermal die Aare überquert.
    https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjwm7_ttenZAhVBCcAKHcwXC6EQFgguMAA&url=http://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=jsg-003:1960:33::335&usg=AOvVaw2UZPJREUBUVOdpGCIhAxwy

    Kaufmann zieht die Bilanz:
    "Das Netz, das der römische Geist vor 2000 Jahren über unsere Heimat gelegt hat, ist mit diesem Versuch noch lange nicht hinreichend erfasst."

    Soweit ich bis jetzt sehe, gab es auch sonst keine erfolgreichen Versuche, den angeblichen Decumanus maximus (der nach den gesetztlichen Vorschriften eigentlich als breite Straße hätte angelegt werden müssen) im Gelände nachzuweisen.
    Noch 1991 beklagt der oben erwähnte Bezirksehrer und Lokalhistoriker Erich Schenker den Mangel an diesbezüglichen "beweiskräftigen wissenschaftlichen Arbeiten".
     
    Alfirin gefällt das.
  19. Alfirin

    Alfirin Aktives Mitglied

    Es gibt, scheint's, eine gewisse eidgenössische Besessenheit, was Landvermessung betrifft :rolleyes: Verwundert aber auch nicht weiter bei Leuten, die Schokolade in sowas ungemein aufwendiges wie die Toblerone-Form bringen können.
     
    Biturigos gefällt das.
  20. Divico

    Divico Aktives Mitglied

    Ja nun. Petinesca, Salodurum, Olten und Vindonissa liegen genau auf einer Linie, die dazu noch parallel zur Längsachse des Amphitheaters in Vindonissa verläuft, da beißt die Maus keinen Faden ab. Ob wir das Decumanus maximus nennen oder sonstwie – es ist offensichtlich eine Linie, bei der die Römer sich etwas gedacht haben.

    Nachdem Du auf die teils fachfremden Brotberufe einiger relevanter Autoren hingewiesen hast, möchte ich Dich auf die Habilitationsschrift des Geografen und Historikers Georges Grosjean hinweisen, die allerdings die Limitation in der Westschweiz zum Thema hat:

    Georges Grosjean: La limitation romaine autour d'Avenches. Son influence sur le développement et la structure de notre paysage.- Le Globe. Revue genevoise de géographie Année 1956 95 pp. 57-75
     

Diese Seite empfehlen