Argumente für und wider der Annahme, Corvey sei römisch

tombeau

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moinsn!

einer der schönsten beispiele von "wir finden was wir
finden wollen" (bzw. "wir wollen die römer vor unserer
nase nicht sehen") ist doch das beiderseitig dokumentierte
& argumentierte CORVEY - also in jüngster vergangenheit.
will sagen: bis heute…

es gibt leute, die dort seit jahren hausverbot haben, nur
weil sie (womöglich polternderweise?) den römischen
ursprung corveys (entgegen der offiziellen lehrmeinung)
laut vertraten.
soweit ich weiß, sind bis heute keine weiteren, offiziellen,
bzw. erschöpfenden grabungen dort, sowie im weiteren
umfeld (inzwischen überbaut mit dem industriegebiet :(
gutenbergstr.) gemacht worden.
südwestlich von "tomroden" befanden sich weitere zwei
zeitlich ineinander greifende lager - das jüngere, kleinere
gar mit vorangestellter arena.

nachzulesen & gut belegt bei klabes, "corvey", 1997 und 2008.

tom
 
Gut belegt ist etwas anderes. Die berühmte Bauinschrift, die von Klabes als Beweis für eine römische Gründung angeführt wird, ist ein Zitat aus einem Kirchenlied. Was den "Ziegelkleinmörtel" angeht, der ist typisch für die karolingische Zeit. In der Archäologie gilt der rosa Mörtel geradezu als Kennzeichen für die Karolinger. Ja, es gab sogar ein Gesetz, dass die Verwendung von Ziegeln beim Kirchbau vorschrieb. Aus den Capitularen der Frankfurter Synode 794:
Ut domus ecclesiarum et tegumenta ab eis fiant emendata vel restaurata qui beneficia exinde habent. Et ubi repertum fuerit per veraces homines, quod lignamen et petras sive tegulas, qui in domus ecclesiarum fuerint et modo in domo sua habeat, omnia in ecclesia fiant restaurate unde abstracte fuerunt.​
 
@ Tombeau: Und der Petersdom wurde erst im letzten Jahrzehnt erbaut. Die Ähnlichkeiten mit der Dresdner Frauenkirche, die die Bauform dieser Zeit bewahrt, beweist das. Und deren Bauzeit ist noch durch Zeitzeugen belegt! Lasst uns dem Papst vorwerfen, dass er diesbezüglich lügt, um den Ruhm seiner Vorgänger zu erhöhen!

Nur, äh, wenn wir das tun, müssen wir mit dem Vorkommen von Zwangsjacken rechnen.

Die Theorien zu Corvey erscheinen zwar nicht verrückt, aber dem Informierten (siehe El Quijotes Post) doch ähnlich unsinnig. Und sie beinhalten denselben Denkfehler.
 
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Gut belegt ist etwas anderes. Die berühmte Bauinschrift, die von Klabes als Beweis für eine römische Gründung angeführt wird, ist ein Zitat aus einem Kirchenlied.

Das ist ein starkes Gegenargument.

Die Schriftart der Corveyer Inschrift scheint aber eindeutig römische Vorbilder zu haben
Zum Vergleich mal eine augusteische Inschrift aus Barcino (Barcelona).

Anhang anzeigen 15569Anhang anzeigen 15570

Die Serifen, Zeichenabstand, Proportionen und Zeilenabstand sind alle identisch. Zudem war die Corveyer Inschrift mit vergoldeten? Metall-Buchstaben auch noch höherwertig ausgeführt. Zeitlich würden 600 Jahre zwischen diesen Inschriften liegen. Wenn ich nach weiteren karolingischen Inschriften suche, dann finde ich aber nichts Vergleichbares. Also irgendwie schon ein Anachronismus.
Bin aber kein Experte für antike Schriftarten und deren Benutzung und lasse mich gerne belehren.

Gruß
jchatt
 

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Es kommt ja noch hinzu, dass die Römer, deren Lager in Germanien zu augusteischer Zeit alle in Holz-Erde-Bauweise errichtet haben nun plötzlich - ausgerechnet bei einem Lager weitab vom Schuss - eine Bauweise verwendet haben sollen, die eigentlich erst 110 Jahre nach Augustus aufkommt.
 
Gerade aus der Karolingerzeit sind uns in entsprechenden Schriften Musteralphabete überliefert, die sich an antike Vorbilder halten. Sie sind auch zusammen mit Vitruv überliefert, der u.a. die antike Bauweise beschreibt, die in Karolingischer Zeit als vorbildlich galt. Allerdings übernahm man meist spätantike Verbesserungen. Es kommt aber immer wieder vor, dass einzelne Elemente aus Vitruv übernommen wurden und mit späteren Entwicklungen vermischt wurden, wie in Corvey. Daher ist es auch eindeutig karolingisch.
 
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måltid!

Die berühmte Bauinschrift, die von Klabes als Beweis für eine römische Gründung angeführt wird, ist ein Zitat aus einem Kirchenlied.

welches kirchenlied? :fs:

Was den "Ziegelkleinmörtel" angeht, der ist typisch für die karolingische Zeit. In der Archäologie gilt der rosa Mörtel geradezu als Kennzeichen für die Karolinger. Ja, es gab sogar ein Gesetz, dass die Verwendung von Ziegeln beim Kirchbau vorschrieb. Aus den Capitularen der Frankfurter Synode 794:
Ut domus ecclesiarum et tegumenta ab eis fiant emendata vel restaurata qui beneficia exinde habent. Et ubi repertum fuerit per veraces homines, quod lignamen et petras sive tegulas, qui in domus ecclesiarum fuerint et modo in domo sua habeat, omnia in ecclesia fiant restaurate unde abstracte fuerunt.


:rolleyes: deine aussage bzgl. opus caementitium hat mit dem
mittellateinischen zitat offenbar nichts zu tun.
jedoch: chbin ja gar kein lateiner - übersetzung bitte…

@ Tombeau: Und der Petersdom wurde erst im letzten Jahrzehnt erbaut. Die Ähnlichkeiten mit der Dresdner Frauenkirche, die die Bauform dieser Zeit bewahrt, beweist das.

du hast dir beide bauwerke nicht so richtig angeschaut, was?
aber lassen wir das…
(obwohl…) :pfeif:

Die Theorien zu Corvey erscheinen zwar nicht verrückt, aber dem Informierten (siehe El Quijotes Post) doch ähnlich unsinnig. Und sie beinhalten denselben Denkfehler.

wer ist "der informierte"?
mh…
esotheriker? :scheinheilig:

oder etwa der bautechiker, der den bau aus- & inwändig kannte?

ach was!
geh hin, schau dirs an & ließ einfach mal das buch!
es beißt nicht…

Eine wissenschaftliche Auswertung findet meist nicht statt, da dafür einfach kein Geld bereit steht

siehe unten:
metallurgische analyse*, die klabes wohl selber finanzierte…
da ging es offensichtlich jemandem um's herzblut.

Die Wilkenburg-Grabung scheint mir keine Notgrabung zu sein, …

oh doch!
wurde das lager nicht bereits in den späten neunzigern
luftbildlich gesichtet?
und nun droht der kiesbagger! :eek:
vermute, "nicht ganz unwichtige" anwohner des ferien-
areals in arnum, die um ihre ruhe fürchten, haben sich
da mal eingemischt…

Die Schriftart der Corveyer Inschrift scheint aber eindeutig römische Vorbilder zu haben
"vorbilder" ist gut...
siehe auch titus & trajan
leider hab ich kein karolinger-beispiel gefunden... :weinen:

steht alles haarklein** bei klabes…
(incl. metallurgischer analyse*, eines aus einem bohrloch
herausgepuhltem buchstaben-broncedübels)

Es kommt ja noch hinzu, dass die Römer, deren Lager in Germanien zu augusteischer Zeit alle in Holz-Erde-Bauweise errichtet haben nun plötzlich - ausgerechnet bei einem Lager weitab vom Schuss - eine Bauweise verwendet haben sollen, die eigentlich erst 110 Jahre nach Augustus aufkommt.

weshalb das ding auch nicht fertig wurde.
ein einziges, der vier säulenköpfe im EG ist teilweise fertig.
zeige mir ein mittelalterliches kapitell, das derartige klassische
meisterschaft zeigt - zudem in sprödem buntsandstein.
die hatten nen profi dabei - der jedoch hatte auch andere,
wichtigere aufgaben zu erledigen...

aber - dafür mußt du latürnich auch mal hinfahren...

Gerade aus der Karolingerzeit sind uns in entsprechenden Schriften Musteralphabete überliefert, die sich an antike Vorbilder halten. Sie sind auch zusammen mit Vitruv überliefert, der u.a. die antike Bauweise beschreibt, die in Karolingischer Zeit als vorbildlich galt. Allerdings übernahm man meist spätantike Verbesserungen. Es kommt aber immer wieder vor, dass einzelne Elemente aus Vitruv übernommen wurden und mit späteren Entwicklungen vermischt wurden, wie in Corvey. Daher ist es auch eindeutig karolingisch.
….

karolingische musteralphabete? =)

spätantike Verbesserungen? :rofl:

beispiele?


tom

(**wenn auch mit ein paar kleinen fehlern)
 
Noch was zur Bauinschrift

Kennzeichen römischer imperialer Bauinschriften ist immer, dass der Titel (IMP CAES AUG...) genannt wird und häufig auch nach Consulatsjahren datiert. Das fehlt bei dieser angeblichen augusteischen Bauinschrift, die ganz zufälligerweise mit einem Kirchenlied identisch ist, völlig.
Man müsste sich auch fragen, warum ein kirchenlateinisches Wort (angelus) in einer augusteischen Inschrift vorkommt.

Edit:

welches kirchenlied? :fs:
Civitatem istam tu circunda Domine et Angeli
 
Muss hier jetzt eine weitere Corvey-Diskussion stattfinden?
ich würde es begrüßen, wenn ein Thread, falls er besteht, fortgesetzt wird,
oder notfalls einen neuen Thread zu eröffnen. Ich habe noch einmal nachgeschaut, anscheinend verteilen sich die Beiträge zum Thema auf drei Threads der letzten Jahre.
Zum Kapitell und dem rosa Mörtel ein Bild von der karolinigschen Torhalle zu Lorsch.
 

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@Tombeau:

1-Rom-Dresden: Beides aus Stein mit Kuppel. Bei der Elfenbeinküste bin ich mir beim Stein nicht ganz sicher.

2-Informiert ist derjenige, der eine solide Grundkenntnis hat und weiß, wo er schauen muss, ob es nicht doch passt, wenn etwas scheinbar nicht ins Bild passt.

3-Zweifel an Bautradition: Nicht alle Literatur ist teuer. Von Dietrich Conrad gibt es Kirchenbau im Mittelalter, Leipzig 1990 teilweise sehr günstig.

4-Zweifel an Musteralphabeten: Wenn Du darüber lachst, wirst Du zu den Illigianern gehören. Denn die gehören ja nun ohne Zweifel zur Karolingischen Kultur. Sieh Dir z.B. den mal den Ausstellungskatalog 799 Kunst und Kultur der Karolingerzeit Karl der Große und Papst Leo III. in Paderborn, Mainz 1999 an.

EDIT: Beispiel: Aachener Pfalzkapelle. Die Bezüge stammen nicht aus klassischer Zeit.

und @ Verschiebung: Ja, aber zu Corvey, oder zu Grenzwissenschaft?
 
:rolleyes: deine aussage bzgl. opus caementitium hat mit dem
mittellateinischen zitat offenbar nichts zu tun.
jedoch: chbin ja gar kein lateiner - übersetzung bitte…

Es ist interessant, dass du zwar einerseits kein Latein zu können vorgibst, aber andererseits dir schon sicher bist, dass der vorgebrachte Beleg nicht geeignet sei.

Aber selbstverständlich liefere ich eine ÜS:

Es wird befohlen,
dass Kirchbauten und ihre Dackkonstruktionen wenn sie ausgebessert und repariert werden, davon auch Verbesserungen (beneficium - Wohltat) erfahren. Und wo eine solche Reparatur vorgenommen wird (fuerit - sei), ehrliche Männer am Werk sind, dass Holz, Steine oder Ziegel, welche in der Kirche waren und welche es in ihrem Haus gibt, in ihrer Gesamtheit wiederhergestellt werden woher sie allgemein (abstracte) kamen (fuerunt).
 
'Tegimentum' kann man durchaus mit 'Ziegeldach' übersetzen, da war El Quijote großzügig. Und angesichts dessen, dass das Vorkommen von Ziegeln in Zweifel steht, würde ich eher mit "Holz und Steinen oder Ziegeln" übersetzen.

Aber ich glaube, es ging Tombeau eher um das Vorkommen von Ziegeln im Mörtel.
 
gute idee!

verschiebt das - mir fällt da noch einiges ein...
chjwill den wilkenburg-faden schließlich nicht
kaputtreden!

überraschen tuts mich aber schon - hatte angenommen
die sache mit corvey sei hier längst angekommen.

da hatte ich mich wohl getäuscht... :rotwerd:

dankeschön rio!

apropos:
... gilt als karolingisch - vor allem dann, wenn
er an römischen spolien dranpappt! :D

tom
 
überraschen tuts mich aber schon - hatte angenommen
die sache mit corvey sei hier längst angekommen.

da hatte ich mich wohl getäuscht... :rotwerd:

Ja, Klabes Corvey sei römisch-These ist bekannt, aber die Gegenargumente überwiegen doch sehr.
- christlicher Text der Bauinschrift mit Begriffen, die erst durch's Christenum ins Lateinische kamen
- fehlende Formalia in der Bauinschrift, wie sie aus römischer Zeit zu erwarten wären
- für die Karolingerzeit typischer Mörtel
- Anachronismus der augusteischen Holz-Erde-Bauweise gegenüber der hadrianischen Architektur, die Pate für's Westwerk gestanden haben soll
 
- Anachronismus der augusteischen Holz-Erde-Bauweise gegenüber der hadrianischen Architektur, die Pate für's Westwerk gestanden haben soll

Das könnte man ja sogar noch verargumentieren.
Die gefundenen Holz-Erde-Lager stehen möglicherweise nur für eine Pionierphase der Provinzialisierung. In anderen Teilen des Reiches wurde zeitgleich natürlich auch in Stein gebaut.
Wenn man für Corvey einen römischen Repräsentationsbau annimmt, dann könnte der ebenfalls auch schon in Stein geplant worden sein. Den Hadrianischen Quadrifrons benutzt Klabes meines Wissens auch nur als Beispiel für die Bauform und nicht zur Zeitstellung.

Hier mal eine Rekonstruktion des Augustus Tempel in Tarraco mit angenommenen Quadrifrons(rot). Der Quadrifrons tritt in anderen Rekonstruktionen aber nicht immer auf. Scheint also nicht so gesichert zu sein.
Anhang anzeigen 15575
Die Ausmasse dieses Tempels sind ungefähr vergleichbar mit dem Klosterkomplex in Corvey.
Nicht uninteressant wenn man bedenkt, dass laut Tacitus in Köln schon cheruskische Adlige als Priester ausgebildet wurden.


Gruss
jchatt
 

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Das könnte man ja sogar noch verargumentieren.
Ich nehme an, dass du damit ausdrücken möchtest, dass die folgenden Ausführungen lediglich hypothetischer Natur sind und du selbst nicht wirklich daran glaubst?

In anderen Teilen des Reiches wurde zeitgleich natürlich auch in Stein gebaut.
Das würde ich auch nie in Abrede stellen, im Gegenteil. Die Herrschaft des Augustus ist mit einem ganz außerordentlichen Bauprogramm verbunden. Rom hat zu seiner Zeit die Gestalt angenommen, die wir als typisch römisch ansehen.

Den Hadrianischen Quadrifrons benutzt Klabes meines Wissens auch nur als Beispiel für die Bauform und nicht zur Zeitstellung.
Genau darin besteht ja bereits der erste Teil des Anachronismus.


Die Ausmasse dieses Tempels sind ungefähr vergleichbar mit dem Klosterkomplex in Corvey.
Vieles ist ungefähr vergleichbar und dennoch nicht gleich, aus der gleichen Zeit oder was auch immer.

Ich hätte ja lieber eine Erklärung dafür, wie ein angelus in eine vorchristlich-lateinische Bauinschrift kommt oder wieso die üblichen Formalia der Bauinschrift nicht eingehalten werden.
 
Ich nehme an, dass du damit ausdrücken möchtest, dass die folgenden Ausführungen lediglich hypothetischer Natur sind und du selbst nicht wirklich daran glaubst?

Das ist tatsächlich nur eine Hypothese. Die Rekonstruktion als steinernes Militärlager von Klabes ist mir auch zu wirr, weil diese definitiv anders aussahen. In einem Augustustempel wären die Odysseus-Fresken immerhin glaubwürdiger in einen römischen Kontext zu sehen. Ein ähnliches Gebäude wie zeitgleich in Tarraco errichtet, in Germanien anzunehmen scheint mir jetzt auch nicht so weit hergeholt. Die von Klabes als "Qudrifrons" und "Altar" bezeichneten Gebäudeteile könnte man aus meiner Sicht als Teile dieses hypothetischen Bauwerkes sehen.

Weiterhin denke ich, dass die Position von Corvey innerhalb Germaniens gar nicht so unmöglich für ein solches Gebäude ist. Mittlerweile ist das Gebiet in alle Himmelsrichtungen mit römischen Funden eingekreist (Anreppen,Sparrenberger Egge, Barkhausen,Wilkenburg,Bevern,Harzhorn,Hachelbich, Hedemünden, Kneblinghausen).
Es liegt in direkter Verlängerung der Lippelinie, also der Hauptvormarschtrasse, an einer Weserfurt. Nur 50km Luftlinie zurück auf dieser Trasse, hat Tiberius im Jahre 6 n.Chr. überwintert und möglicherweise Gericht gehalten.
Er hat also von diesem Gebiet aus über Germanien geherrscht. Eine Kontinuität dieser geographischen Herrschaftswirkung mag man in den Reichstagen von Karl dem Grossen in Paderborn sehen.
Also einen römischen Repräsentativbau dort anzunehmen ist also nicht gerade willkürlich.
Aber soetwas zu beweisen ist sehr sehr schwer, wenn nicht sogar unmöglich.:hmpf:

Ich hätte ja lieber eine Erklärung dafür, wie ein angelus in eine vorchristlich-lateinische Bauinschrift kommt oder wieso die üblichen Formalia der Bauinschrift nicht eingehalten werden.

Das sehe ich auch so. Die Schrift ist nur römisch ausgeführt. Der Text ist karolingisch oder was auch immer.

Gruss
jchatt
 
In einem Augustustempel wären die Odysseus-Fresken immerhin glaubwürdiger in einen römischen Kontext zu sehen.

Corvey war eine fränkische Gründung. Die überlieferte origo gentis der Franken war der Troja-Mythos, wonach die Franken nach der Verrat des Odysseus an Priamos (so tatsächlich in einigen mittelalterlichen Texten, im Unterschied zur eigentlichen Handlung der Illias) aus Troja geflohen sich eben am Niederhrein, in anderen Quellen auch zwischen Rhein und Donau ansiedelten.
Die von Trajan gegründete CUT (Colonia Ulpia Traiana) wurde in diesen Mythos miteinbezogen, in dem das Traiana ätiologisch umetymologisiert wurde, die CUT war demnach keine Gründen des Traian mehr sondern der Trojaner.
Insofern ist ein Auftauchen von Szenen aus der Odyssee oder der Illias in einem Gebäude fränkischer Gründung jetzt nicht weiter verwunderlich.


Ein ähnliches Gebäude wie zeitgleich in Tarraco errichtet, in Germanien anzunehmen scheint mir jetzt auch nicht so weit hergeholt.
Mal abgesehen davon, dass die Ähnlichkeit der Gebäude (also der Grundrisse, das ist schon klar) doch eher fraglich ist, ist ein anderer Unterscheid völlig frappant: Augustus reorganisierte die hispanischen Provinzen, aus den zwei Provinzen Hispania Citerior und Hispania Ulterior machte er drei Provinzen: Baetica (+/- Andalusien), Lusitania (+/- Portugal und Extremadura) und Tarraconensis (der Rest der iberischen Halbinsel). Tarraco war die Hauptstadt dieser schon seit 200 Jahren romanisierten Provinz. Das Weserufer bei Corvey, wenn es dort überhaupt römische Aktivitäten gab, lag dagegen irgendwo im Nirgendwo. Da Hauptstadt - dort nichts.

Weiterhin denke ich, dass die Position von Corvey innerhalb Germaniens gar nicht so unmöglich für ein solches Gebäude ist. Mittlerweile ist das Gebiet in alle Himmelsrichtungen mit römischen Funden eingekreist (Anreppen,Sparrenberger Egge, Barkhausen,Wilkenburg,Bevern,Harzhorn,Hachelbich, Hedemünden, Kneblinghausen).
Wobei du munter punktuelle Ereignisse, kurzfristige Einrichtungen und wohl längerfristige Einrichtungen und alles über einen Zeitraum von ca. 250 Jahren verteilt sehr großzügig als Beleg heranziehst, das womöglich augustuszeitliche Lager Wilkenburg, das flavische Lager Hachelbich oder gar eine Schlacht die vermutlich unter Maximus Thrax geschlagen wurde.

Der römische Fundplatz Bevern ist mir nicht bekannt.

Das sehe ich auch so. Die Schrift ist nur römisch ausgeführt. Der Text ist karolingisch oder was auch immer.
Wenn du selbst eines der Hauptargumente Klabes' für eine augusteische Vordatierung Corveys verwirfst, warum hältst du dann daran fest?
 
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