Arianer-Kontroversen seit der Antike

Dieses Thema im Forum "Das Christentum" wurde erstellt von Dion, 23. Januar 2018.

  1. Dion

    Dion Aktives Mitglied


    Arianer waren zu Zeiten von Odoaker und Theoderich natürlich eine Minderheit - weil sie zuvor durch Verfolgung erheblich dezimiert waren. Aber davor waren vermutlich sie es, die das Christentums für die „heidnischen“ römischen Bürger annehmbar gemacht und dessen Verbreitung letztlich ermöglicht hatten: Arianischer Jesus war für sie nichts weiter als ein weiterer Gott im römischen Götterhimmel.

    Die katholische Auffassung setzte sich erst später durch, weil die Fraktion besser organisiert und größeren Einfluss auf die Kaiser hatte, denn nur mit deren Unterstützung konnten sie die Zerstörung der arianischen Kirchen und die Verfolgung der arianischen Christen betreiben – siehe z.B. Ambrosius von Mailand.

    Mit Odoaker und Theoderich kamen aber zwei Arianer an die Macht, die diesem Treiben der Katholiken ein vorläufiges Ende setzten. Theoderich erzwang gewissermaßen den Religionsfrieden, so dass beide Konfessionen nebeneinander existieren konnten.

    Freilich bleibt die Frage, ob Arianer „bessere“ Christen wären, wenn sie sich anstelle der Katholiken durchsetzten, eine hypothetische.


    Du meinst, wo es keine Trennung von Staat und Kirche gibt, kann es keine Demokratie geben?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, weil die Arianer vor allem Germanen waren, die mit einigen hunderttausend Leuten ins römische Reich eingefallen waren und dort eine Herrschaftskaste über der katholischen römischen Bevölkerung bildeten. Deshalb waren sie eine Minderheit.

    Nein, das ist nicht die arianische Theologie.

    Auch das ist nicht richtig,

    Theoderich und Odoaker waren zwar Arianer, aber sie haben sich für die Kirche herzlich wenig interessiert. Sie waren knallharte Machtpolitiker die vor Mord nicht zurückschreckten aber der römischen Bevölkerung auch was bieten mussten. Sie waren sich bewusst, dass sie zwar die militärische Elite stellten, aber dass sie auch für die Bevölkerung, die auch in der Spätantike noch römischen Luxus kannte, etwas tun mussten, weshalb etwa Theoderich Aquädukte wieder in Stand setzen ließ.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Januar 2018
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  3. Dion

    Dion Aktives Mitglied


    Das widerspricht nicht meinem Postulat, dass die Arianer zuvor im römischen Reich durch Verfolgung dezimiert worden waren – siehe dazu bitte meinen Beitrag im Thread Verbreitung des Christentums.


    Nicht? Soviel ich weiß, glaubten Arianer vor allem eines: Jesus war Sohn (eines) Gottes, geboren durch eine Menschenfrau. Diese Konstellation gibt es oft im griechischen und römischen Götterhimmel, aber auch im germanischen. Das erklärt auch die Popularität und die schnelle (arianische) Christianisierung der Heiden. Nicht umsonst haben seit dem Toleranzedikt (313) bis zum Dreikaiseredikt (380) die längste Zeit arianische Kaiser regiert.


    Was ist hier nicht richtig?


    Das kann schon stimmen, aber das ist trotzdem keine Antwort auf mein Postulat, Theoderichs habe Religionsfrieden hergestellt. Und darum ging es ja.
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Auch die Arianer waren strenge Monotheisten, sie verwarfen lediglich die Trinität. (Im Gegenteil: Die Lehre von der Trinität erschien ihnen in Hinblick auf den Umstand, dass es nur einen Gott gebe, fragwürdig.) Von den Katholiken unterschieden sie sich primär durch die Interpretation des Verhältnisses von Gott(vater) zu Jesus. Das bedeutet aber nicht, dass sie Jesus für irgendeinen x-beliebigen Halbgott, entsprungen einer profanen Liebschaft (eines) Gottes mit einer Menschenfrau, hielten, wie Du andeutest.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das ist allgemeine christliche Lehre. Da ist nichts, worin sich die Auffassung eines Arius (oder der "Arianer") von der der übrigen Christen irgendwie unterscheiden würde.
    Das eingeklammerte Wort "(eines)" sollte allerdings präziser formuliert werden: Sohn des einzigen Gottes.
    In diesem Punkt waren die Arianer strenge Monotheisten, womöglich noch strenger als der Rest der Christenheit.


    Arius hat die Trinität jedenfalls nicht verworfen:

    „Darum gibt es drei für sich seiende Wesen [Hypostasen]: den Vater, den Sohn, den Hl. Geist. Und zwar ist Gott (-Vater) Ursache von allem, vollständig anfangslos-einzig. Der Sohn aber wurde außerhalb der Zeit vom Vater geboren, vor dem Zeitablauf erschaffen und gegründet..."

    BKV
    BKV

    Die Sache wird insofern kompliziert, als die Arianer keine homogene Gruppe darstellen, zum Teil hatten sie mit der Theologie des Arius nichts am Hut, sondern wurden lediglich von den "Rechtgläubigen" als "Arianer" gebrandmakrt.
     
  6. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Augustinus hat aber, wenn ich mich nicht täusche durchaus den bewaffneten Kampf für das Imperium gutgeheißen, die Heiligen Sebastian, Donatus und Martin von Tours entstammten dem Soldatenstand. Es gab sogar eine christliche Variante des "Regenwunders im Land der Quaden", die das historische Regenwunder, das auf der Marc Aurelsäule abgebildet ist, für den Christengott in Anspruch nahm. Donatus soll laut dieser Legende Kommandeur der XII. Legion Fulminata gewesen sein. Als die Römer eingekesselt wurden, sollen er und andere christliche Soldaten in hoffnungsloser Lage um Errettung gebetet haben, worauf ein Gewitter aufzog. Der Regen erfrischte die Römer und ein Blitz vernichtete das Lager der Quaden. Darauf soll Marc Aurel ihn zum Kommandeur der Leibwache gemacht und ihm die Ehe mit der Enkelin Alexandra des Kaisers angeboten haben, was Donatus ablehnte, was zu seinem Martyrium führte. Die Legende ist natürlich nicht historisch, Christen muss es in der Armee aber schon einige gegeben haben.
     
  7. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Das ist richtig, aber es ging darum, wie die Römer bzw. Heiden das sahen. Dadurch, dass Arianer einen Unterschied machten zwischen Gottvater und Jesus, Katholiken aber die beiden - plus den heiligen Geist - als wesensgleich betrachteten, war die arianische Lehre annehmbarer, weil ähnlich dem, was sie schon kannten.


    Ja, das ist ein Problem: Wir kennen Arianer nur aus den Schriften der Gegner, die möglicherweise alle Christen, die Trinitätslehre ablehnten, als Arianer bezeichneten, weil sie sie beim Konzil von Nicäa, wo das Ganze ihren endgültigen Anfang nahm, ablehnten.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Auch die Katholiken machten (und machen) einen Unterschied zwischen Gottvater und Jesus.

    Aus dem amtlichen Katechismus:
    Katechismus der Katholischen Kirche - IntraText

    Die ganze Dreifaltigkeitstheologie ist extrem schwer zu verstehen, lies Dir mal das ganze Kapitel auf der Vatikan-Seite durch...

    Bei dem arianischen Streit ging es um Nuancen, die auch von damaligen Zeitgenossen z. T. als Haarspaltereien aufgefasst bzw. überhaupt nicht verstanden wurden.

    Hanns Christof Brennecke
    „Arianismus“
    Inszenierungen eines Konstrukts


    Der Artikel ist kurz und sehr zu empfehlen: https://www.zuv.fau.de/einrichtunge...ersitaetsreden/Uni-Rede_83-Prof_Brennecke.pdf

    Von Arius ist nur wenig erhalten (siehe auch Brennecke), doch das Wenige ist sehr aufschlussreich - und es ist durchaus möglich, zwischen O-Ton Arius und der Polemik der Gegner zu differenzieren.

    In meinem letzten Beitrag habe ich aus einem Brief des Arius zitiert: "Darum gibt es drei für sich seiende Wesen [Hypostasen]: den Vater, den Sohn, den Hl. Geist."


    Und nochmals: NEIN! Es ging gar nicht um Christen, die die Trinitätslehre ablehnten. Es geht um Christen, die bestimmte Formulierungen des nizänischen Glaubensbekenntnisses kritisierten.

     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Januar 2018
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  9. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Das ist ja eine Behauptung woher weißt du das die Arianer bei den Römern besser ankamen. Okay die Trinitätslehre ist wirklich etwas was ich kaum verstehe, aber die Konzepte der Arianer (außer der Radikalarianer welche in Jesus einen Propheten sehen) sind keinesfalls weniger kompliziert.

    Ehrlich gesagt mir fehlt es schwer diese Diskussionen ernst zu nehmen weil für mich das außer bei den Radikalarianern nur Nuancen sind.


    Das Problem der Arianer war doch, dass diese sich nicht auf ein gemeinsames Programm einigen konnten, während sich die Nicäaner ein einheitliches Konzept hatten. Wenn man sich in hunderte Splittergruppen zerteilt ist es kein Wunder wenn man unterliegt, selbst wenn der Gegner kleiner ist.
     
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Diese "Radikalarianer" gab es damals nicht.


    Das Problem der Arianer war vor allem, dass es gar keine Arianer gab - sofern man unter "Arianer" eine Gruppe versteht, die sich selbst Anhänger der Theologie des Arius definierte.

    Rowan D. Williams schreibt im Lexikon für Theologie und Kirche:

     
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  11. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Um uns nicht in theologischen Fragen zu verlieren, will ich hier das Wesentliche Zusammenstellen.

    1. Die ersten christlichen Kaiser, angefangen mit Konstantin dem Großen, waren „Arianer“.

    2. Es ist in diesem Zusammenhang ziemlich egal, ob die Glaubensunterschiede zwischen sogenannten Arianern und Katholiken groß oder klein waren, wichtig ist allein, dass sie ausreichten, ab 381 bzw. ab 391/92 alle diejenigen zu verfolgen, die keine katholischen Christen waren.

    3. Theodosius verbot sowohl alle anderen christlichen Lehren als auch alle heidnische Kulte mit der Folge, dass deren Anhänger überall im Reich verfolgt, deren Tempel zerstört oder umgewidmet und deren Schriften vernichtet wurden, soweit man deren habhaft werden konnte.

    4. Dafür haben die Katholiken im Westen des Reiches bis zum Theoderich dem Großen 100 Jahre Zeit gehabt.

    5. Teoderich hat dieser Verfolgung ein Ende bereitet und dafür gesorgt, dass sowohl Katholiken als auch Arianer ihren Kult ausüben konnten. Dazu gehörte auch Bau der neuen Kirchen, die manchmal buchstäblich nebeneinander stehen konnten – siehe dazu auch diesen meinen Beitrag ff.

    6. Dieser Religionsfrieden herrschte bis fast zu seinem Tod 526, danach schickte der (katholische) oströmische Kaiser Justinian seine Truppen und der Katholizismus gewann wieder die Oberhand.

    7. Dazu gehörte auch die Schließung der platonischen Akademie in Athen im Jahr 529, so dass es danach kaum Schulen gab, die nicht unter christlichem bzw. kirchlichem Einfluss standen.

    8. Damit endete die religiöse Toleranz und die Verfolgungen der Andersgläubigen setzen sich fort bis zur Säkularisation.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Hier ist natürlich kein Theologieforum. Solange aber die theologischen Fragen in der Weise ignoriert werden, dass die Christen nur in plumper Schwarz-Weiß-Manier in "Arianer" und "Katholiken" eingeteilt werden, ist es nicht möglich, das "Wesentliche" zu erfassen.


    Was willst Du damit aussagen?
    Was daran soll "wesentlich" sein?
    Woran machst Du überhaupt fest, dass Konstantin "Arianer" war?

    Konstantion der Große hat persönlich das Konzil von Nicaea einberufen, er hat dort dann auch das Machtwort gesprochen, das die Verurteilung der Lehre des Arius besiegelte.
    Konstantin wollte die Christen auf einen einheitlichen Kurs bringen, dazu gehörte, dass man die Unruhestifter eliminierte, und da war es ihm egal, ob das "Arianer" waren, Anti-Arianer, Donatisten, Novatianer oder was auch immer.
    Und das war im Prinzip auch der Kurs seiner christlichen Nachfolger - mit Ausnahme Julians. Der war antichristlich eingestellt und hob die zahlreichen Bannstrafen gegen alle "Häretiker" wieder auf - möglicherweise mit dem Hintergedanken, den innerchristlichen Dauerstreit wieder anzuheizen.

    Die Versuche, die Christen auf eine einheitliche Linie zu bringen, wurden jahrzehntelang fortgesetzet und brachten doch wenig, ich verweise nur auf die zahllosen Synoden, die Constantius II. einberief und auf denen der Kaiser die uneinigen Bischöfe unter Anwendung von Gewalt und Drohungen zwang, irgendwelche Formeln und Dekrete zu unterschreiben, die dann hinterher nur neuen Zwist verursachten.
    Theodosius verfolgte keine andere Politik als die seiner Vorgänger (mit Ausnahme Julians); was ihn unterscheidet, ist die Konsequenz, mit der er gegen Abweichler vorging.

    Und Theoderich befand sich in einer völlig anderen Situation als die Kaiser. Das "Wesentliche" hat El Quijote schon geschrieben: Als Angehörigem einer religiösen Minderheit blieb ihm gar nichts anderes übrig als sich "tolerant" zu geben - schon rein aus machtpolitischen Gründen.

    "Auch die unten ausführlich besprochenen Maßnahmen wie die religiöse Toleranz oder das Modell der civilitas diente dem Ausgleich mit Konstantinopel, um dem Kaiser keinen Grund zu liefern, zugunsten einer unterdrückten römischen Bevölkerung zu intervenieren."
    aventinus: Die Herrschaftssicherung des Theoderich in Italien
     
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  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    /Mod: Beiträge abgetrennt vom Thema Christentum und Demokratie /Mod
     
  14. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ah? Hast du am Freitag um 13:32 Uhr nicht selbst gesagt bzw. Rowan D. Williams zitiert, dass in jener Zeit unter dem Wort Arianismus all jene Christen subsummiert wurden, die die katholische Trinitätslehre ablehnten? Und jetzt soll diese grobe Unterscheidung nicht mehr gut genug sein?


    Was Kaiser glaubten, war beispielgebend bzw. in, wie man heute sagt. Oder, um es mehr politisch zu sehen: Der Wind wehte arianisch, und mancher, der etwas werden im Staat, richtete sich danach.


    Er hat sich offiziell lange nicht festgelegt, aber gegen Ende seines Lebens tendierte er dem Arianismus zu und ließ sich kurz vorm Tod auch von einem arianischen Bischof taufen.


    Besiegelte ist entschieden zu viel gesagt, denn Arius wurde schon 2 Jahre später rehabilitiert – die endgültige Verurteilung des Arianismus geschah erst halbes Jahrhundert später unter Theodosius, ebenfalls in Nicäa.


    Eben.


    Arianer waren in den Städten sicher in der Minderheit, aber auf dem Land, wo sich die Katholiken vielfach noch nicht durchsetzen konnten, war das anders. Und sein Hof, seine Administration und seine Soldaten, sie alle waren arianisch. Theoderich bevorzugte Arianer, aber tolerierte Andersgläubige. Sicher war auch etwas Kalkül dabei, aber er unterschied sich in diesem Punkt eben von den anderen Führungspersönlichkeiten vor und nach ihm erheblich.
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da hast Du den Sinn dieses Zitates von Rowan Williams nicht kapiert.

    sepiolas Textauszug/Zitat von Williams bezieht sich klar auf zeitgenössische propagandistische Etikettierungen im Glaubensstreit, nützliche Subsumtion und Diffamierung in der Konfrontation.

    sepiolas Kritik im Beitrag bezieht sich auf Deine aktuelle Übernahme und weitere Verwendung dieser falschen Schwarz-Weiß-Einteilungen.

    Das sind zwei paar Schuhe.
     
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  16. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Dion wäre nett irgendwelche Beweise zu haben, dass die Arianer in den Dörfern die Mehrheit waren.

    Vielleicht war die Haarspalterei der Frage Arianer oder nicht den meisten Gläubigen wuscht.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was sicher ist, ist, dass es ein heidnisches Nachleben im ländlichen Raum länger gab, als im städtischen Raum oder sagen wir es mal anders, dass zumindest die Historiographen und diejenigen, welche den Sprachgebrauch der Zeit bestimmten, das so wahrnahmen. Denn das Wort paganus, 'heidnisch', 'Heide' ist eine Ableitung von pagus ('ländlicher Bezirk', 'Umland'). Dass aber die ländliche Bevölkerung zum arianischen Christentum übergetreten wäre, ist eigentlich so nicht festzustellen. Dafür müsstest du schon Belege beibringen.
     
  18. andreassolar

    andreassolar Aktives Mitglied

    Sofern noch nicht eindeutig angesprochen: Kernthema war die Frage, ob Christus während seiner Präexistenz Gott gleich gewesen ist (trinitarisch) oder ein Halbgott. Also eine Frage der Christologie, welche etliche offene dogmatische Fragen und Gegensätze zu Beginn des 'Arianischen Streites' noch in sich trug, aber mit Entwicklung eines Staatskirchentums unter Konstantin in Richtung Klärung drängte.
    Unter dem 'arianischen' Kaiser Flavius Valens (364 - 378 Kaiser) wurden jedenfalls die Anhänger des trinitarischen Bekenntnisses von Nicäa (325 n. Chr.) entschieden diskriminiert.

    Die wechselnden Fronten und regionalen Ausprägungen, Instrumentalisierungen wie auch die politisch-religiösen Machtfragen wurden ja schon angesprochen.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Genau diese grobe Unterscheidung ist das, was Williams als "Fehleinschätzung" und als "Fiktion" bezeichnet:

    "Historisch gesehen, ist das eine Fiktion. Mit Sicherheit genoß Arius bei den Gegnern des Nicaenum keine theologische Autorität; im Gegenteil, sie lehnten häufig gerade seine charakteristischen Ansichten ab, selbst wenn sie ihn als rechtgläubig in den wesentlichen Fragen betrachteten. In diesem Sinne verfuhren etwa Eusebios von Nikomedien und sein engerer Kreis (…) und wahrscheinlich auch Eusebius von Caesarea, der Arius anfangs unterstützt hatte, aber später – wenngleich mit Widerwillen – das Bekenntnis von Nizäa unterschrieb."
    Weder Eusebius von Caesarea noch Eusebios von Nikomedien (das ist der Bischof, der Konstantin den Großen getauft haben soll) betrachteten sich als "Arianer".
    Sie bemühten sich, die Wogen zu glätten. Das war dem Kaiser nur recht, der den ganzen Streit sowieso nicht recht nachvollziehen konnte, für ihn waren das Haarspaltereien.
    Auf der Synode 327 "gelang es Eusebius von Nikomedien, Arius dazu zu überreden, ein Bekenntnis zu unterschreiben, das alle in Nicaea verurteilten Thesen und Formulierungen vermied. Nun stand seiner Rehabilitierung aus Sicht des Kaisers nichts mehr im Wege, und für Konstantin war damit diese Kirchenspaltung beendet." (Manfred Clauss, Der Kaiser und sein wahrer Gott - Der spätantike Striet um die Natur Christi, Darmstadt 2010, S. 46f.)

    Um einen kleinen Einblick in die Vielfalt der theologischen Auffassungen zu geben, will ich mal einige Gruppen benennen, die sich nur in der Beschreibung des Verhältnis zwischen Gottvater und Gottsohn unterschieden (daneben gab es viele weitere Streitfragen und Dutzende weiterer Gruppen und Bewegungen):
    - Die Homousianer hielten an der angeblich auf Konstantin zurückgehenden Formel "homo-ousios" (= Vater und Sohn sind "wesensgleich") fest, die in Nicaea beschlossen wurde. (Was genau damit gemeint sein sollte, hat das Konzil allerdings nicht definiert.)
    - Die Homoiusianer bevorzugten die Formlierung "homoi-ousos" ("wesensähnlich")
    - Die Homoier hielten Vater und Sohn ebenfalls für "ähnlich", vermieden aber den Begriff "ousa" ("Wesen")
    - Die An(h)omoier "sprachen sich gegen grundsätzlich gegen jeden Vergleich Gottvater und Gottsohn aus" (Clauss).

    ... werden sie erst recht in der Minderheit gewesen sein. "Arianer" im Sinne des Athanasius gab es dort überhaupt nicht, denn einfache Dorfbewohner waren an der theologischen Diskussion ganz und gar unbeteiligt, da wurde von niemandem eine Unterschrift unter ein Credo gefordert.
     
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  20. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Nicht nur El Quijote sagt, heidnisches Leben gab es damals im ländlichen Raum länger als im städtischen. Und für Heiden ist Jesus Christus, wie ihn Arianer sahen – er stehe unter Gott und sei von ihm geschaffen, wobei er aber kein Mensch wie jeder andere ist, was Griechen, Römer und auch Germanen von ihren Religionen bereits kannten, – eher annehmbar ist als einer, der in einer Person drei Wesen vereint: Gottvater, Jesus und heiligen Geist. Diese letzte, die sogenannte Trinitätslehre ist noch heute kaum jemand zu vermitteln, geschweige denn damaligen Bauern.

    Die schon erwähnte Tatsache, dass sowohl Konstantin als auch die meisten Kaiser nach ihm Arianer (bis Theodosius) waren, dürfte eine Rolle spielen bei der christlichen Missionierung. Erst mit Theodosius drehte sich der Wind und die Trinitarier kamen zu Zug.

    Das alles ist natürlich kein Beweis, aber eine logische Schlussfolgerung.
     

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