Atatürk ein Verbrecher?

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten in der Neuzeit" wurde erstellt von Gast, 29. Dezember 2005.



  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist - mit Verlaub - eine seltsame Vorstellung von 'historischer Persönlichkeit'. Wir hatten hier mal einen, der wollte umgekehrt allen möglichen Leuten aufgrund ihrer Verbrechen absprechen, 'historische Persönlichkeiten' zu sein.
     
  2. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Man sollte auch die historischen Personen im Kontext ihrer Zeit betrachten. Aus heutiger Sicht waren wahrscheinlich selbst die meisten "Heiligen" Verbrecher. ;) Zumindest "Verbrecher" an der Gleichberechtigung, um mal einen oft vorkommenden Malus vorhergehender Generationen zu erwähnen. Im Nachhinein lässt sich zudem immer gut reden.
    Manches erschien im Vornhinein nicht so klar, wie in der Nachbetrachtung. Ausserdem wirkte ja auch die unmittelbare Vergangenheit und die mittelbare Vergangenheit oft direkt auf die Protagonisten mit ihren Entscheidungen ein.
    So z.B. die Zerstückelung des osmanischen Reiches und der zahllosen als "5. Kolonne" verstandenen Einwohner des Reiches. Dabei waren die meisten Ottonormalbürger bis zuletzt durchaus loyal, aber es gab etliche, die sich durch das Ausland instrumentalisieren ließen, von Exilanten, von anderen Großmächten. Gerade das "Einmischen" der Großmächte in innere Angelegenheiten hatte eine jahrhundertelange Tradition. Da brauchte es keine "Verschwörungstheorien" um osmanische Existenzängste zu bekommen. Teilweise lassen sich sogar noch heute vorkommende irrationale "Paranoia" bei türk. Politikern mit diesem "Trauma" erklären.
     
  3. Cephalotus

    Cephalotus Neues Mitglied

    Ob man nun Gandhi als Verbrecher bezeichnen kann, ist nicht so interessant.

    Mit einiger Sicherheit hat er in Südafrika und Indien gegen dort geltende Gesetze und Regelungen verstoßen (und wenn es bloß das Fahren in einem Erster-Klasse-Abteil im Zug war, das nur den "Weißen" vorbehalten war).

    Was man aus dem Beispiel Gandhi aber wieder mal schön sehen kann, ist, dass man solche Beurteilungen nicht unbedingt nach dem eigenen (oder heutzutage und hierzulande als Konsens geltenden) Wertesystem treffen sollte. Natürlich sind wir alle nicht frei von unseren Werten, aber man sollte seine Beurteilungen dahingehend hinterfragen.

    Gerade die Bedeutung von Recht und Unrecht unterliegt einem stetigen Wandel. Ohne das "damalige" Umfeld und das "damalige" Wertesystem in die Überlegungen einzubeziehen, bleiben historische Analysen bestenfalls Stückwerk.

    Im Prinzip wurde das in diesem Thread ja schon mehrfach gesagt, aber ich muss es jetzt trotzdem nochmal loswerden. :p

    Viele Grüße

    Bernd
     
  4. Ostpreuße

    Ostpreuße Neues Mitglied

    Also zwischen Ordnungswidrigkeit, Straftat und Verbrechen gibt's ja schon noch'n paar Unterschiede. Und daß man zwischen solchen Kategorien unterscheidet ist auch nicht neu - das gab's mindestens seit dem Mittelalter - sehr wahrscheinlich länger.
     
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  5. Cephalotus

    Cephalotus Neues Mitglied

    Das ist mir durchaus bekannt. Es ging mir ja auch um die Frage, ob "richtig oder falsch" von "damals" mit dem von heute übereinstimmt bzw. ob "unsere" Bewertung allgemein gültig ist oder nicht.

    U. a. deswegen schrieb ich ja auch, dass es nicht unbedingt von Interesse ist, ob man Gandhi nun als Verbrecher ansehen kann. Er war halt gerade mal genannt worden.

    Viele Grüße

    Bernd
     
  6. Ostpreuße

    Ostpreuße Neues Mitglied

    Ich hätte das wohl etwas freundlicher formulieren sollen... :winke:
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Bei solchen Betrachtungen solltest du auch bedenken, dass autoritäre oder gar faschistische Staaten Gesetze haben, die mit den Menschenrechten oder einer aufgeklärten Gesetzgebung nicht vereinbar sind. Wer dagegen verstößt, weil er vielleicht für demokratische Rechte eintritt, ist selbstverständlich kein Krimineller oder Verbrecher. So betrachtet z.B. die Regierung der Volksrepublik China den aktuellen Friedensnobelpreisträger Liu Xiabo als "Kriminellen", obwohl er sich lediglich in einem gewaltfreien (!) Kampf für die Menschenrechte eingesetzt hat. Nach unseren Maßstäben ist er daher natürlich kein Krimineller, nach den Gesetzen Chinas schon. Ähnliches gilt für zahlreiche andere Politiker in all jenen Teilen der Welt, wo Unterdrückung herrscht - manchmal auch eine durchaus subtile.

    Wäre Atatürk nachweislich (!) an Massakern an den Armeniern beteiligt gewesen, hätte sie also angeordnet oder durchgeführt, so müsste man ihn des Völkermords bezichtigen, auch wenn ein Genozid erst seit der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes von 1948 ein Straftatbestand im Völkerstrafrecht ist. Da das aber nicht erwiesen ist, bleibt die Weste des guten Atatürk sauber - zumindest, so weit ich das beurteilen kann!
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Oktober 2010
  8. Timurçin

    Timurçin Gesperrt

    Also ich speziell denke das der Völkermord an den Armeniern speziell von den Russen und Franzosen so groß an die Glocke gehängt wurde.

    Ich als Türke, sage erhlich und offen, dass es mit Sicherheit einen Völkermord an den Armeniern gab von seitens der Türken auch wenn ein Völkermord niemals berechtigt ist kann ich dennoch den türkischen b.z.w zu dieser zeit den osmanischen saat verstehen.

    Es sollte den leuten langsam klar werden das der Türken Armenier Konflikt schon anfang des 16 Jhr. seinen Lauf nahm der Völkermord war das Resultat des ganzen geschehens.

    Wieso wird wenn man vom völkermord redet denn nie erwähnt das Türken und Armenier jahrunderte lang friedlich mit einander gelebt haben doch als der Mann am Bosporus langsam krank wurde hezten sowohl Franzosen als auch die Russen die Armenier gegen die Türken auf und gaben ihnen viele versprechen eins davon war halt der armenische eigenständige staat doch es lief nicht ganz so wie die Russen es wollten und boom Völkermord an den Armeniern und all die versprechen die die Franzosen und Russen den armeniern gegeben hatten waren aufeinmal nicht mehr relevant.

    Eine Tatsache die ich auch erst vor kurzem erfahren habe ist das sultan mehmet der erober kurz nach der eroberung istanbuls den Armeniern versprach im damaligen armenien eine patriarchen kirche zu erbauen und dieses versprechen hatte er auch erfüllt.

    Was ich ganz einfach sagen will ist das bildlich gesprochen die Türken (osmanen) jahrhunderte lang die armenier immer gut behandelt hatten und ihnen gutes essen gaben bis jene russen und franzosen den armeniern weiß machten das die suppe die sie jahrhunderte lang von den türken zu essen bekammen schlecht sei, um sie gegen die türken auf zu hetzen um nur ihre persönlichen ziele zu verfolgen. Das Resultat ein Völkermord von dem man immer sprechen wird!

    Das traurige an dieser armenischen tragödie ist jedoch das die armenier diesen Völkermord als teil ihrer kultur und nation beitragen sie sehen sich auch schon wie die juden als ein Volk das immer zu leiden hatte obwohl das in der vergangehit nie wirklich so war.

    Ich sage offen und erhlich das diese armenische tragödie nie soweit gekommen wäre, wenn diese beiden zuvor erwähnten Supermächte die armen Armenier dazu aufgehezt hätte!

    Damit eins klar ist ich habe weder was gegen Russen noch gegen Franzosen ich selbst kenne auch einen guten Freund der Franzose ist, aber dennoch ist das nunmal ein Fakt.

    Es ist wie mit den Griechen die wurden auch seitens der briten dazu gebracht sich gegen den osmanischen staat aufzulehnen.

    Damals hatten die Türken viele Feinde meiner ansich nach noch heute.
    Und das finde ich als Türke natürlich bedauerlich da wir eigentlich garkein so schlechtes volk sind. =(
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Oktober 2010
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  9. Wilfried

    Wilfried Neues Mitglied

    nun ja,immer eine Gute Suppe.
    Die Türken mögen den anderen Völkern ja immer genug für die Suppe übergelassen haben, aber in einem muslimischen Staat sind andersgläubige IMMER Bürger zweiter Klasse. Das ausländische Mächte Aufstände in der Türkei zu eigenem Vorteil angestachelt haben, nun DAS stimmt. Aber die unterworfenen Völker haben die Suppe gekocht und die Türken haben davon gegessen.
    Und es ist ein kleiner Unterschied, ob ein erobertes Volk sich den eingewanderten Eroberern anpassen soll oder sich die Eroberer den Eingeborenen anpassen.
    Die Türkenherrschft mag rational betrachtet eine sehr erträgliche Herrschaft gewesen sein, aber sie war und ist teilweise heute noch eine Fremdherrschaft. Ich kenne da ein paar "Bergtürken" , die DEN Staat nicht mögen.
    Was stört ist "Bürger zweiter Klasse". Die Türken sind kein "schlechtes Volk", aber auch nichts besseres
     
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wenn "die armen Armenier" unter dem Schirm des Sultans glücklich und zufrieden gewesen wären, hätte man sie auch nicht "aufhetzen" können.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Juden und Deutsche haben auch Jahrhunderte friedlich nebeneinander gelebt - und dann haben die Deutschen 6 Millionen Juden umgebracht. Diese Schuld haben die Deutschen auf sich genommen, Buße getan, das Geschehen aufgearbeitet, um Verzeihung gebeten und versucht,wenigstens finanziell ein wenig Wiiedergutmachung zu leisten - obwohl Geld nie ein Ersatz sein kann.

    Hat die Türkei ähnliches im Hinblick auf die Armenier geleistet? :grübel:
     
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  12. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Mich interessiert die ganze Geschichte dieser geographisch hochspannenden Gegend, deshalb würde ich nicht erst im 16. Jhdt anfangen, sondern sehr viel früher. Leider scheint das für den ersten Überblick meist nützliche Wiki bei der Geschichte Armeniens etwas unausgewogen Geschichte Armeniens ? Wikipedia
    Über die Spannungen zwischen der byzantinischen und der armenischen Kirche wüßte ich gern mehr, vor allem über die politischen Folgen.

    Die Lage der Türkei und des Kaukasusgebiets an zwangsläufigen Durchzugswegen machen beide Gebiete zum Schnittpunkt von Kulturen und Religionen. Anders als beim westlichen Nadelöhr dem Bospurus, der auch eine verbindende Wasserstraße ist, gibt es im armenischen Hochland / Kaukasus trennende, unüberwindbare Gebirgsketten, die den Durchgang nur an bestimmten Pässen erlauben. Jedenfalls vermute ich das, nach einem Blick auf die Karte und solche geographischen Lagen und ihre Auswirkungen faszinieren mich immer. Neben Orten an Pässen und in Hochebenen gab es vielleicht besonders isolierte Lagen, die ein Konservieren von regionalen Eigenarten zur Folge hatten und die ein Aufgehen der armenischen Kultur in der persischen, griechischen, russischen oder osmanischen immer wieder verhinderte.


    Können wir diese Völkermorddiskussion erstmal zurückstellen, die wurde bereits in vielen anderen Threads unter juristischem und anderen Blickwinkeln kontrovers, kompliziert und theoretisch geführt.
    In http://www.geschichtsforum.de/516436-post1.html hat jschmidt alle relevanten Threads aufgeführt und immer geht es um jene tragischen Ereignisse am Anfang des 20. Jhdt.
    Tagespolitisch kocht das Thema wahrscheinlich solange hoch, bis die offizielle Türkei den Völkermordtatbestand anerkennt, so als letzten Beistrich unter dem Beweis ihrer Europatauglichkeit. Unter solchen Umständen würde ich auch bockig reagieren (als türkische Volksseele), selbst wenn ich insgeheim die Grausamkeiten längst erkannt hätte und als Nachgeborener ohnehin nur noch kollektiv bereuen könnte und nicht mehr persönlich.
     
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  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die politisch-gesellschaftliche Ausgangslage scheint mir doch ziemlich klar zu sein.

    Bei der Eroberung Kleinasiens nach der Schlacht bei Manzikert 1071 durch die muslimisch-turkstämmigen Seldschuken, geriet auch die Bevölkerung Armeniens unter islamische Herrschaft. Während jedoch die altansässige byzantinische Bevölkerung Kleinasiens im Lauf der Jahrhunderte zum Islam konvertierte und mit den turkstämmigen Migranten verschmolz, wahrten die Armenier im Kaukasusgebiet und Ostanatolien sowohl ihre ethnische Identität als auch das Bekenntnis zum Christentum.

    Ferner widerstand die Armenisch Apostolische Kirche dem Primatanspruch des Patriarchen von Konstantinopel. Die Trennung von der byzantinischen Reichskirche hatte sich bereits auf dem Konzil von Chalcedon Konzil von Chalcedon ? Wikipedia im Jahr 451 vollzogen, das die armenische Kirche - zusammen mit den Kirchen von Palästina, Ägypten und Syrien - wegen einer zu großen Nähe zum Nestorianismus ablehnte. Seither gab es ein Schisma, das mit der Entstehung der autonomen altorientalischen Kirchen verbunden war.

    Dass es zwischen der christlich-armenischen Nation, die zum Osmanischen Reich zählte, und den muslimischen Türken immer wieder zu Reibereien kommen musste, war klar. Bedrohlich wurde die Auseinandersetzung aber erst, als das Osmanische Reich durch den Ersten Weltkrieg geschwächt war und die Armenier die Loslösung und staatliche Souveränität anstrebten. Dass die Türken auf diese Bestrebungen unverhältnismäßig reagierten und wozu das führte, ist an anderer Stelle in diesem Forum bereits ausführlich diskutiert worden.
     
  14. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Im 16. Jh.? Was nahm da seinen Lauf?


    Ich dachte, Armenien wurde erst unter seinen Nachfolgern erobert. Oder hat er eine Kirche bauen lassen, obwohl Armenien damals noch nicht zum Osm. Reich gehörte?

    Auch wenn andere Reiche nicht ganz unschuldig waren, ist die Hauptschuld doch bei einem Teil der osmanischen Führung und ihren Handlangern zu suchen. Das ist wohl inzwischen meistens klar geworden.
    Letztlich ist die ursächliche "Schuld" auch in der Europäisierung des Osmanischen Reiches zu suchen. In der Übernahme europäischer Ideen, Philosophien und naturwissenschaftlichen Thesen (Darwin, usw.) und ihre Übertragung in Politik machiavellistischer und paranoider Manier.

    Das stimmt, daher ist auch die sachliche Diskussion mit den Armeniern so schwierig. Es ist eben nicht "nur" ein historischer Tatbestand, vielleicht auch mit persönlichen Schicksalen emotional gekoppelt, sondern es ist ein so aufgeladenes Identitätsthema, dass selbst das Beschreiben einer Fotografie, welche sich als Fälschung herausstellte schon wütenden unsachliche Reaktionen hervorrufen kann.

    Die meisten Armenier, auch die die verschleppt wurden, waren nicht aufgehetzt sondern noch bis zuletzt oftmals (aber nicht immer) loyale osmanische Untertanen. Sie lebten friedlich mit ihren muslimischen Nachbarn Seit an Seit, wie anno dazumal. Vielleicht hörten ganz wenige von ihnen mal was von den Pogromen, die es schon im 19. Jh. an ihren Glaubensbrüdern gab. Aber die meisten werden davon vielleicht weniger gehört haben. Internet gabs ja noch nicht, Analphabetismus war noch verbreiteter.

    @Dieter: bezgl. Armeniern und Atatürk. Ich habe im Atatürk-Thread ein Interview mit Klaus Kreiser auf dem Blauen Sofa verlinkt (vielleicht inzwischen offline oder woanders anhörbar?), als er auf der Buchmesse seine Atatürk-Biographie vorstellte, wobei er ja in türk. Archiven bislang unbearbeitete Quellen auswertete.
    Er meinte, Atatürk hätte damals nix mit den Armeniern zu tun gehabt. ("Gnade der späten Geburt", und Rivalitäten und Meinungsverschiedenheiten mit der Führung waren wohl sein "Glück")
     
  15. Jürgen

    Jürgen Neues Mitglied

    War Cemal Atatürk ein Verbrecher?

    Mann sollte sich hier von der Vorstellung von Gutmenschen und Lichtgestalten verabschieden.

    Man kann große Umwälzungen nicht erreichen, ohne Widerstände auszuräumen.

    Das geht mit viel Geld, dass dann anderswo fehlt (Versorgung: Kinder, Kranke, Alte). (Verluste an Menschenleben)

    Mit Gewalt (Verluste an Menschenleben)

    Oder, durch Überzeugungskraft (Ghandi), aber auch nicht ohne Todesopfer.

    Wer Macht ausübt, entscheidet immer auch über Menschenleben. (egal, wie seine Entscheidung ausfällt)

    Besonders in prekären Situationen gilt es zu entscheiden, wer oder was gerettet werden-, und wer oder was geopfert werden muss.

    Historische Persönlichkeiten sind diejenigen Personen, denen diese Entscheidung besser gelang, als den Übrigen.
     
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  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  17. Historikerin

    Historikerin Neues Mitglied

    Er war definitv ein Verbrecher!

    möchte nur kurz auf die erste Frage eingehen. Es mag sein das Atatürk nicht aktiv an den türkischen Völkermorden beteiligt war, jedoch vergessen viele dass es in den Jahren 1937/38 einen Völkermord an dem kurdischem Volk in Dersim gab. Atatürk persönlich gab die Befehle, seine Adoptivtochter ,Sabiha Gökcen, war sogar als Pilotin aktiv am bombardieren der Dörfer.
    Ungefähr 80.000 Zazas wurden bei diesem Völkernord ermordet, mehr als 100.000 Menschen wurden deportiert.

    Für mehr Informationen ->

    Neue Seite 1

    Es gab sicherlich mehrere Genozide die bis heute nicht erwähnt werden, und in der türkischen Geschichte einfach ignoriert werden. Die Türkische Regierung führt jedoch seit ihrer Gründung eine starke Assimilation durch, die es möglich macht die Verbrechen als "erfundene Geschichte" zu verbreiten. Wenige trauen sich dem "Staatsheld" Atatürk Völkermorde anzurechnen.
     
  18. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Seriösere Infos finden sich hier:
    Dersim-Aufstand ? Wikipedia
    (kenne den Haupt-Autoren)
    Wurde m.M.n. auch schon mal hier im Forum thematisiert.

    PS: Passt zwar überhaupt nicht, aber war Churchill auch ein "Völkermörder" wegen Dresden und Operation Gomorrha? Ich wehre mich dagegen, diesen Begriff inflationär zu gebrauchen, und ihn somit zu entwerten. Vielleicht wäre Ethnozid angemessener?
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2011
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    @lynxxx: Danke für den link, inkl. Empfehlung! War mir nicht bekannt.

    Bzgl. des P.S. sollten wir aber beim Thema Atatürk bleiben. Vergleiche helfen da nicht wirklich weiter, sondern splitten nur die Diskussion.
     
  20. Osman61

    Osman61 Neues Mitglied

    Atatürk ist kein Verbrecher, ich gebe zu heute ist der Kemalismus ein verrotteter Staatsapparat der sich stark verändet hat, aber Atatürk hat im türkischen Unabhänigkeitskrieg, bewiesen was er kann! Auch bei Cannakale(wie wir Türken zu Gallipoli sagen) wurde er legendär mit seinem Ausspruch ,,Ihr sollt nicht kämpfen, sondern sterben fürs Vaterland!"
    Das mit dem Armenier-Genoziod leugne ich nicht(obwohl ich Halb-Türke bin),
    aber meiner Meinung hatte Enver da die Fäden in der Hand, ich glaube er ist der Hauptverantwortliche, denn Atatürk hatte damals noch keine politische Macht. Er europäisierte die Türkei und führte zahlreiche Reformen wie z.B das lateinische Alphabet! Atatürk war meiner Meinung nach einer der größten Staatsmänner des 20.Jahrhunderts.
     

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