Attila, der Hunne

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Altertum" wurde erstellt von Kassandra, 27. August 2004.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied


    Ammianus Marcellinus schreibt im 3. Kap. des 31. Buches, dass die Hunnen in das Gebiet der Alanen, die neben den Greuthungen lebten, einfielen, sie unterwarfen und dann in das Gebiet des Königs Ermanarich vorstießen. Weiters heißt es, dass Ermanarich Selbstmord beging und nach ihm Vithimir zum König gewählt wurde, der im Kampf fiel. Auf Vithimir folgte sein unmündiger Sohn Viderich, für den Alatheus und Saphrax die Regentschaft übernahmen. Später, im 4. Kap., wird dann Viderich ausdrücklich als König der Greuthungen bezeichnet.
    Es geht aus seiner Darstellung also klar hervor, dass Ermanarich König der Greuthungen war und die Hunnen in sein Gebiet einfielen. Da im weiteren Verlauf der Darstellung Kaiser Valens noch lebte, muss sich das alles vor dessen Tod 378 ereignet haben.
     
  2. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Genau das ist ja eines der Probleme. In den Folgejahren hört man von hunnischen Angriffen über den Kaukasus, bis nach Syrien. Aber nichts auch nur in der Nähe der Donau.
    Wenn alle Völker zwischen Wolga und Donau dermaßen überrannt wurden, warum tauchen die Hunnen dann erst 20 Jahre später im Dunstkreis der Römer auf?

    Zudem sprechen auch die vielen von Ammianus verwendeten Topoi im Bezug auf die Hunnen nicht gerade für die Verlässlichkeit dieses Teiles seiner rg.
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied


    Eigentlich tauchen sie etwa zur selben Zeit, ab etwa 394, sowohl an der Donau als auch im Orient auf.
    Außerdem deutet Marcellinus Comes an, dass Hunnen bereits ca. 377 erstmals in Pannonien einfielen. (Für das Jahr 427 berichtet er, dass sich bereits seit 50 Jahren Hunnen in Pannonien befanden.)

    Warum sollten sie auf dem schnellsten Weg ins Römische Reich eingebrochen sein? Für die Hunnen als Reitervolk waren doch in erster Linie die Steppengebiete Osteuropas interessant.

    Welche Topoi? Dass Reitervölker Pferde verwenden etc.? Dass in Steppen herumziehende Völker Ähnlichkeiten im Lebensstil aufweisen, liegt in der Natur der Sache.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. November 2012
  4. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Genau genommen berichtet er, dass sie 50 Jahre über Pannonien geherrscht hätten. Bitte keine Rosinen picken.
    Sollen wir also eine Herrschaft über Pannonien annehmen? Ok. Dann müssen wir aber andere Teile der Geschichte umbewerten.


    Nein. In erster Linie war Roms Gold interessant. Außerdem wird uns von der überstürzten Flucht der Skythen/Goten über die Donau berichtet, da ihnen die Hunnen auf den Fersen seien. Die dann 20 Jahre später kommen?!


    "Bipedes bestiae"? Die nicht auf zwei Beinen laufen sonder nur reiten könnten? Und nur rohes Fleisch verzehrten? Keine Topoi??
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Der hunnische Vorstoß um 375 hatte keinen direkten Angriff auf das Römische Reich zur folge, denn seine Auswirkungen waren nach Vernichtung des südrussischen Gotenreichs zunächst indirekt. - Das ist allerdings keine neue Erkenntnis.

    Die unmittelbare Folge des Hunneneinbruchs war der Übergang der terwingischen Goten über die Donau im Jahr 376, was zwei Jahre später zur Schlacht bei Adrianopel führte, wo die Römer unter Valens eine vernichtende Niederlage erlitten. Das war der Anfang vom Ende des Weströmischen Reichs, was schon Ammianus Marcellinus bemerkte.

    Die Hunnen selbst herrschten etwa ein halbes Jahrhundert in römischer Nachbarschaft, bevor sie ihr beträctliches militärisches Potenzial gegen das Imperium einzusetzen begannen.
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass die Hunnen Pannonien "beherrscht" hätten, schreibt Marcellinus Comes nicht so ausdrücklich, so viel muss man in den Ausdruck "retinebantur" nicht hineininterpretieren, der im Grunde nur besagt, dass die Hunnen dort Gebiete innehatten. Das kann auch mit römischer Zustimmung als Foederaten erfolgt sein. Herwig Wolfram schreibt, dass 380 hunnische, alanische und greuthungische Reiter ins Reich einfielen und Gratian, der erkannte, dass eine militärische Lösung unerreichbar war, sie als Foederati in Pannonien ansiedelte. (Die Primärquelle dazu ist mir allerdings unbekannt.)

    Dann hätten sie freilich auf direktem und schnellstem Weg über Rom herfallen müssen, und dann ist freilich unverständlich, wieso der Großteil von ihnen erstmal für zwei Jahrzehnte außerhalb des Reichsgebietes verblieb. Allerdings konstruierst Du wohl selbst einen Topos, wenn Du davon ausgehst, dass Reitervölker aus der Steppe immer nur darauf aus sind, über Reiche herzufallen und sie auszuplündern oder zu Zahlungen zu erpressen. In früheren Jahrhunderten sind die Sarmaten und Goten auch nicht permanent ins Römische Reich eingefallen.
    Für einzelne Hunnen stimmt das mit dem Gold freilich, wir finden von Anfang an, gleich nach ihrem Auftauchen in Osteuropa, hunnische Verbände, die in fremde Dienste treten oder sich fremden Völkerschaften auf Raubzügen anschließen. (Sogar auf Seiten der gegen die Hunnen kämpfenden Greuthungen Vithimirs finden wir hunnische Söldner, und auch den ins Römische Reich einfallenden Terwingen schlossen sich Hunnen an.) Nur kann man daraus nicht schließen, dass das ganze Volk keine anderen Ziele hatte.

    Was ist daran unlogisch? Wenn ich in Region A wohne, dort aber unsympathische Reiter auftauchen, die auch in A hausen wollen, die ich aber nicht mag und unter deren Herrschaft ich nicht leben möchte, und deshalb in Region B fliehe, bedeutet das doch nicht zwangsläufig, dass mir die Reiter nach B folgen statt einfach in A zu bleiben.
     
  7. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Unlogisch daran ist, dass die Terwingen gar nicht aus dem Osten kamen, sondern selber direkt nördlich der Donau lebten. Und dort tauchte eben niemand auf.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Von dort flohen allerdings die meisten Terwingen und setzten vor der Hunnengefahr über die Donau auf römischen Boden über.

    Die Hunnen beherrschten nach ihrem Einbruch 375 das gesamte Karpatenbecken bzw. die Donautiefebene bis hin zur Donau, hinter der die römische Provinz Pannonia begann. Dieses Gebiet litt zwar unter Einfällen der Hunnen, wurde vielleicht auch in geringer Tiefe, aber keinesfalls vollständig von Hunnen besetzt.

    Ob Pannonien angesichts der Ansiedlung von Alanen, Germanen und anderen als Föderaten de facto noch der Zentralregierung gehorchte, ist allerdings zweifelhaft.
     
  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das Gebiet der Terwingen reichte anscheinend mindestens bis zum Dnjestr, da Athanarich dort sein Lager aufschlug und die Entwicklungen im Osten beobachten ließ. Es kam aber zum Kampf mit den Hunnen, und Athanarich zog sich zurück. Er versuchte nun am Pruth eine Verteidigungslinie aufzubauen, wo es zu neuen Kämpfen mit den Hunnen kam. Allerdings gerieten etliche Goten vor den Hunnen in Panik und wollten nach südlich der Donau abziehen.
    Kurzum: Die Terwingen waren sehr wohl direkt von der Ankunft der Hunnen betroffen.

    Schwer zu sagen. Jedenfalls hielten es die Römer 427 für nötig, Pannonien zurückzuerobern.
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mir ist nicht ganz klar, worum es bei dieser Frage überhaupt geht.

    Das Gebiet der Donaugoten war Dakien und es reichte im NO bis zum Pruth oder zum Dnjestr, was nicht erheblich ist. Entscheidend ist, dass sich die terwingischen Goten unter Athanarich nach dem Untergang des Reichs von Ermanarich ebenfalls hunnischen Angriffen ausgesetzt sahen und sie sich wie die Ostrogoten nicht behaupten konnten.

    Überliefert ist, dass sich die Terwingen am Dnjestr und dann mittels Verschanzungen zwischen Sereth und Pruth zu verteidigen suchten, doch ihr Widerstand durch nächtliche Überrumpelung und Verwüstung des Landes schnell gebrochen wurde. Die Folge war die Kaltstellung Athanarichs und die Flucht der meisten Terwingen über die Donau auf römisches Reichsgebiet.
     
  11. Attilla Hunne

    Attilla Hunne Neues Mitglied

    Attila und Turksprachen in Zentralasien und Osteuropa

    Meine Güte hier wird viel diskutiert ob Hunnen nun ungarisch oder türkisch waren? Sinnlos! Germanen waren sie sicherlich nicht wie es lange aus Dreistigkeit behauptet wurde. Selbst ein Zeitzeuge der bei Atilla am Hof war sprach von einer Turkischen Sprache.

    Wisst ihr was: sie waren irgendwann alle einfach Turk-Völker und haben gemeinsame sprachliche Vorfahren. Wobei finnisch und ungarisch eher sehr weit entfernte Verwandte sind. Genauso mongolisch. Außerdem sind Ungarn zu klein , um hunderttausende einfach so opfern zu können und noch Reserven zu haben, um Italien zu plündern. Es müssen also größere Stämme von Turk-Stämmen gewesen sein. Die Ungarn kamen etwas später aus dem Osten. Schaut euch die Karte an , wenn ihr diskutiren wollt gibt es ewig viele Turksprachen.

    Es ist eine sehr große Familie. Allein Kasach-_-stan mit Turkmen-i-stan ist vom Gebiet her so riesen groß wie Westeuropa aber dünnbesiedelt. Womit wir bei Stans sind. Heisst soviel wie Land, Land das von Turkstämmen gegründet wurde. Stämme ist hier das passende Wort. Die heutigen Schubladen von unterschiedlichen Sprachen werden weniger je weiter man zurückgeht. Die bezeichnungen stellen sich als Stammes Namen heraus. Analog zu Sachs-en, Bayer-n, Hesse-n : Kazak-lar, Türkmen-ler, Hazar-li-lar. Das Wort Men bzw. Mann kommt aus Turksprachen. Die Osteuropäischen Hazar -Juden haben auch den Thomas Mann. Michel Friedman. Mikail hies mein türkischer Großvater. Mikail Gorbatschov der Letzte Sowjet. Präsident. Russland besteht nicht nur aus Russen! Sie habens nur erkämpft und der Zar die Turk-Geschichte boshaft bekämpft, um Teilungen und Spaltungen zu verhindern!! Die Sprachen wurden zeitweise sogar zwecks Zwangs-ver-russung verboten. Zu alte aber geniale Ausgrabungen die Turkvölker in ein gutes Licht rückten wurden mit absurden Erfindungen verfälscht, obwohl die sogenannten Runen sich nur als alt-Turk-ische Schrift entziffern liessen. Richtig gelesen das sind kein Magie Zeichen sondern , einfach Schrift, Schrift das dem lateinischen zwar ähnlich ist aber doch verschieden ist!
    ........
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Dezember 2012
  12. Attilla Hunne

    Attilla Hunne Neues Mitglied

    Und in Polen beginnt die slawische Sprachgrenze heute. Hier enden die Germanisch- Lateinischen Sprachen. Es gibt sogar die ganz dreisten, die ungarisch als super alt germanische Sprache hinstellen! Sie nahm nur später viel lateinisch und germanisch auf! So und unter den slawischen Völkern - speziell in den russischen leben extrem viele Turk-Sprachige. Auch haben sie lange an die Slawen gegrenzt - bevor sie Germanien und Römer-Latein-Land angriffen. D. h. die Slawen mussten zu erst mit der Schmach leben. Sie wurden auch reichlich als Sklaven verkauft. Der Rest wurde zwecks Landnahme umgebracht. Lange Zeit haben Turkvölker an Persien und Kaukasus Völker gegrenzt. Im tiefen Osten an die Chinesen und Inder und damit aussserhalb der römisch-griechisch zentrierten Weltsicht. Ein Folgerreich in Osteuropa, das Turk-Stämmig war, waren die Khazaren auf türkisch Hazar. Im Gebiet der heutigen Ukraine am schwarzen Meer und Kaukasus. Sie sind zum Judentum konvertiert, weil es der Herrscher so wollte, um sich von anderen mit einer kleineren Religion abzugrenzen und auch um dem Lasterhaften zu entsagen. Sier lernten eifrig Hebräisch. Die rassistische Hetze gegen jüdische Osteuropäer setzt an ihren eher markanten Gesichtszügen mit dunklen Haaren, blasser Haut und langer Kaukasus Nase an. Ich dagegen finde sie spricht für Qualitäten wie dominanz und Durchsetzungsfähigkeit. So auch die Nazis. Die Russen zerschlugen Hazar (Khasar-ien). Das gab der Hazar-Turksprache den Rest. Sie hatten sich schon etwas ans slawische assimiliert nun gab es den Zwang seine Herkunft zu leugnen und richtig russisch zu lernen. Sie wanderten westwärts und entwickelten einen Mischmasch aus Slawisch und Germanisch, das Jiddische!! Von ihnen muss man die ursprünglichen Semiten , die Israeliten unterscheiden. Sie kamen aus heutigem Palästina/ Arabien meist über Spanien.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/Linguistic_map_of_the_Altaic%2C_Turkic_and_Uralic_languages.png

    Attila und Atli sind zwei verschiedene Wörter.
    Attila = Ata-il-a (V-ata.....il für Provinz,Land (Des Landes Vater = Landes V.ata)

    heute: Vater der Türken eigentlich Türk-lerin Atasi(Der Türken ihr Vater) wird zu Ata-Türk geklebt;)

    Atli .. At für Pferd..li für zu und Der Die Das könnt ihr in die Tonne kloppen türkisch pfeifft drauf. Und klebt lieber fleißig in Vokalharmonie. (Atli ..Derzupferde.. lustig die ur-alt-deutschen Sprecher haben ähnlich Wortkleberei betrieben )
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Dezember 2012
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Soweit richtig.

    Von wem?
    Wer soll das gewesen sein? Schade, dass du deinen ersten Satz selbst nicht ernst zu nehmen scheinst.

    Faule Kompromisse sind nur eines: faul. Humangenetisch sind wir alle miteinander verwandt. Sprachwissenschaftlich sind die finno-ugrischen Sprachgemeinschaften untereinander verwandt, wohingegen die Mongol- und Turksprachen keine Verwandtschaft mit den finnougrischen Sprachen haben und vermutlich auch untereinander nicht verwandt sind, wiewohl es durch jahrhundertelange Nachbarschaft natürlich gegenseitige Einflüsse gibt. Man spricht hier vom altaischen Sprachbund.

    Mit "zu klein" meinst du wahrscheinlich "zu wenige"?


    Im Türkischen ist -stan allerdings nur eine Entlehnung aus dem Persischen. Du solltest dich mal fragen, warum diese riesengroßen Gebiete nur so dünn besiedelt sind. Nicht, weil die Leute alle abgewandert sind, sondern vor allen Dingen deshalb, weil es sich um Gebirge und unwirtliche Steppen mit Salzseen handelt. Wenig bis kein Niederschlag, nicht unbedingt eine Region, die viele Menschen ernähren kann.

    Wissen wir doch alles längst. Adam und Eva waren auch Türken. Was sonst?

    Thomas Mann war ein Deutscher, kein "Khazare".

    Vielleicht war dein Großvater auch ein verkappter Pontosgrieche, der nach dem Erzengel Michael, hebräisch Mikha'el, griechisch Mikhail benannt war?
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich kenne niemand, der das behauptet.

    Welcher Zeitzeuge soll das sein?

    Wenn du diesen Thread gelesen hast, wird dir klar sein, dass die ethnische Herkunft der Hunnen umstritten ist und es lediglich unbewiesene Hypothesen dazu gibt.

    Ungarn tauchen erst 400 Jahre nach den Hunnen im Karpatenbecken auf, können demzufolge mit den Hunnen nicht identisch sein.

    Wieso "müssen" es Turkstämme gewesen sein? Neben einer turkstämmigen Herkunft ist ebenfalls eine mongolische, tungusische, finno-ugrische oder ganz andere Herkunft denkbar. Angesichts des Fehlens beweiskräftiger sprachlicher Überreste wissen wir wenig bis nichts über die hunnische Identität.

    Sowohl die Geschichte des ersten turkstämmigen Reichs der Gök-Türken als auch die berühmten Orchon-Runen sind seit langem bekannt und wurden von Turkologen ausgiebig gewürdigt und interpretiert. Ich empfehle dir in diesem Zusammenhang das Buch:

    Wolfgang Ekkehard Scharlipp, Die frühen Türken in Zentralasien, Darmstadt 1992 (Wissenschaftliche Buchgesellschaft)
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Angesichts dieser schlagenden Beweiskette denke ich, dass auch der Papst und der liebe Gott Türken sind! :D
     
  16. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...dann muss es ein Wunder der Götter oder das Wunder der Wiedergeburt ganzer Volksgruppen sein, dass ganz schön viele slawische Sprachen heute gesprochen werden, und das auch noch von Slawen...

    @ ElQ
    jetzt ist ja die ethnische Herkunft von Adam und Eva geklärt =) =) vermutlich fiel auch kein Manna sondern Döner Kebab vom Himmel =) =)
     
  17. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    und das Christkind auch!! :D:D
     
  18. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    Wieder was dazu gelernt.
     
  19. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Attila:

    dazu:

    El Quijote:

    Die Finnougrischen Sprachen gehören nicht zu den Altaiischen Sprachen, sondern zu den Uralischen Sprachen.

    Uralische Sprachen ? Wikipedia

    Tatsächlich gibt es keinerlei Zusammenhang zwischen den Turksprachen und anderen Altaiischen Sprachen und den Finnougrischen. Das sind zwei völlig voneinander getrennte Gruppen, auch wenn man oft etwas anderes liest.

    Die Finnen wie die Ungarn gehören daher nicht zur Altaiischen Gruppe.


    Eine interessante Hypothese die ich in Bezug auf die Europäischen Hunnen gelesen habe ist, dass diese sprachlich gesehen zu einer Paläo-Sibirischen Gruppe gehörten. Und ursprünglich irgendwo aus dem Südsibirischen Raum stammten. Diese Hypothese wurde aber primäre aufgrund von Vergleichen der gefundenen Kulturgüter (Kessel, Spiegel, Waffen, Zaumzeug) usw erstellt und nicht aufgrund irgendwelcher Sprachuntersuchungen (dafür ist ja auch nicht mal ansatzweise genug von der hunnischen Sprache überliefert worden).

    Die Hunnen in Europa unterscheiden sich bei genauerem Hinsehen auf jeden Fall kulturell deutlich von den Reitervölkern in Zentralasien und dem Gebiet der heutigen Mongolei, so sehr, dass man beispielsweise jede Verwandschaft mit den Hunnen nördlich von China ausschließen kann. Das reicht von der Schädeldeformation als Brauch bis hin zu Waffen und Bräuchen.

    Wo mir noch eine große Lücke klafft ist die Frage der Religion und der Selbstwahrnehmung der Hunnen in Europa. Bezüglich der hunnischen Religion weiß ich so gut wie nichts (ist wirklich so wenig bekannt?) und mein Eindruck ist, dass die Hunnen kein echtes Selbstverständnis als Stamm oder Volk hatten und sich sehr weitgehend mit gänzlich anderen Völkern zusammen taten bzw vermischten. Das führt zu der Frage, ob man überhaupt von den Hunnen als einem Volk sprechen kann, oder ob nicht eine Darstellung als Völkerbund besser geeignet wäre, wobei typisch hunnische Kulturelemente dann einfach nur die älteste der verschiedenen Leitkulturen darstellen würden, die sich dann innerhalb dieses Völkerbundes miteinander vermischten.
     
  20. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Und konkret fehlt mir bis jetzt vieles über die Hunnische Alltagskultur, Lebensweise, Grabfunde, Waffen, Viehzucht usw

    Gibt es irgendwelche Vergleiche zwischen gefundenen Knochen/Hörnen/Hufen und heutigen Tieren? Waren Hunnenpferde beschlagen oder nicht? Wurden Steigbügel verwendet oder nicht?

    Wie war die hunnische Lebensweise, Kleidung, Ausrüstung, Bewaffnung, Kampfweise, Taktik, Strategie usw

    Aber eben über das übliche: Die waren berittene Bogenschützen hinaus. Was für andere Waffen verwendeten sie und auf welche Weise? Was wurde in hunnischen Gräbern gefunden?

    Was mich in den zwei Büchern die ich jetzt mein Eigen nenne aufstößt ist, dass es so gut wie gar nichts über die Hunnische Lebensweise und Kultur, insbesondere über die Alltagskultur gibt. Es sind doch Gräber gefunden worden, trotzdem kein Wort darüber wie Alltagsgegenstände in diesen Gräbern aussahen. Da wird von Lassos gesprochen?! Lassos? Wie sahen die aus? Wie sahen die Pferdepeitschen aus? Die Sättel? Die Gürtel? Die Kleidung?

    Abgesehen von Krieg und außenpolitischen Ereignissen finde ich die völlige Abwesenheit von kulturellen und technologischen Aspekten der Hunnen bemerkenswert. Auch hier im Strang seitenweise Diskussion über einzelne Namen und die Sprache:

    Was ist denn mit der Lebensweise? Mit den Skelleten? Körpergröße? Krankheiten? Durchschnittliche Lebenserwartung? Waffenfunde? Viehknochen? Kleidung? Gefäße?

    Sitten? Religion?


    Anbei: ich teile die grundsätzliche Auffassung von Dieter, dass es einen hunnischen Kern gegeben hat, und die dieser unter den Leitkulturen der dann expandierenden hunnischen Konföderation verschiedener Völker erhalten blieb bzw diese dann sogar teilweise bzw vorübergehend kulturell beeinflusste. Meiner Ansicht nach wurden die ursprünglichen Hunnen ebenso germanisiert wie die sich der Konföderation anschließenden Germanenstämme eben auch Hunnisiert wurden.

    Die Hypothese von Stilicho, dass Attila ein Gepide gewesen sein soll kann ich nicht teilen. Die weiteren Geschicke der Gepiden (Dahn ;)) nach dem Tod Attilas sprechen da meiner Meinung nach klar dagegen.

    Meine Ansicht also dazu ist, dass die ursprünglichen Hunnen, sehr wohl als eine eigenständige Leitkultur bestanden und diese auch noch lange Zeit im Hunnenreich Bestand hatte. Erst die Überdehnung des hunnischen Gebietes und die noch massiver werdende Germanisierung der Hunnen gerade unter Attila zerstörte dann diese hunnische Leitkultur wie auch die hunnische Sprache bzw leitete deren Niedergang ein.
     

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