Aufarbeitung der Geschichte 1933 - 45 in den 50ern und 60ern

Dieses Thema im Forum "BRD | DDR" wurde erstellt von floxx78, 13. Juli 2008.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Das nun sehe ich anders, und die heutige Kritik ist mE völlig überzogen.
    Hubatsch ging es um eine operative Darstellung, diese endet mit der Besetzung. Als Apologeten würde ich ihn nur bezeichnen wollen, wenn ihm Quellen zum "Angriffskrieg" vorgelegen hätten, er diese aber nicht verwertet. Dafür gibt es keinen Beleg. Das Buch bleibt aber unvollständig, zumal hinsichtlich wesentlicher Aspekte der alliierten Seite.

    Der Hintergrund liegt anders: genau dieses Werk (genauer: die 1. Auflage) förderte zunächst einmal die genauere Untersuchung der Vorgeschichte, unmittelbar darauf dargestellt in Gemzell: Hitler, Raeder und Skandinavien, 1965 und die Serie der weiteren Befassung mit der Besetzung hält an (zB Bohn, Reichskommissariat Norwegen, 2000/ Ottmer, Weserübung, ist ggü. Gemzell zu vernachlässigen, kritisiert aber ebenfalls die noch unzureichende Auswertung bei Hubatsch). Hubatsch hatte übrigens selber zwischenzeitlich nachgelegt, die 1. Auflage ist wesentlich dünner, was den Fluß der Auswertung zeigt.

    Deshalb hatte ich ihn abgesetzt, und nur auf die Beachtung hingewiesen.


    EDIT:
    Das ein "Erstwerk" zu einem Themenkomplex keine Gesamtdarstellung liefert, ist wohl selbstverständlich. Das Problem des Erkenntnisfortschritt ist allgegenwärtig, ich denke nur mal an die Reihe DRZW, die über Jahrzehnte entstanden ist und deren 4. Band nach 2. Auflage 1987 dringend überarbeitungsbedürftig ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Juli 2008
  2. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Erinnert mich an die bei einem anderen Thema aufgestellte Hypothese: Krieg macht Sinn, wenn der Aggressor einen Vorteil davon hat. Wenn Hitler sich einen Vorteil davon versprach, dann wird es ja wohl so gewesen sein...

    Wie gesagt: Man müsste sich zunächst darauf einigen, was "Aufarbeitung" (und die Aufgabe des Historikers dabei) ist.

    Ehe ich etwas Falsches dazu sagen: Ich verstehe den Satz nicht.
     
  3. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied


    Das sei unbenommen!! Ehe ich in der Sache antworte, eine Frage an die Moderation:

    Alle Beiträge laufen noch unter "Wachsfigur des Führers" (-> Tagesaktualität). Wäre es vielleicht möglich, einige davon in einen neuen Thread zu kopieren, z. B. "Geschichtsschreibung zu 1933-1945 in den 50er und 60er Jahren". (Infrage kämen mE die Beiträge 120-121 und 128-141).
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich habe mir erlaubt, alle Beiträge ab 120 hierüber zu kopieren. Sollte es dagegen Einwände geben, reicht eine PN.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vielen Dank, auch für die Öffnung der 60er ...:D
     
  6. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Weil ich immer noch glaube, dass man an Hubatsch das Dilemma verschaulichen kann...
    ... sei zunächst gefragt, ob es unter dem Aspekt der "Verarbeitung" überhaupt möglich ist, sich in einem Werk wie diesem auf (kriegs-) technische Aspekte zu beschränken.

    Ein Vergleich, der zweifellos hinkt: Vom Vater habe ich ein Buch (1939) über den Polen-Feldzug geerbt. Ich habe das vor 40 Jahren gelesen und gedacht: Naja, also "tüchtig" waren die Deutschen schon.
    Letzten Herbst ging ich zu einem Vortrag von Manfred Messerschmidt (wohl allseits bekannt), der diese Geschichte in einen größeren Zusammenhang stellte: Noch während des Feldzugs nämlich war es zu unzähligen Verbrechen, auch mit Beteiligung der Wehrmacht, gekommen, von denen ich bisher kaum etwas gehört hatte (dazu: Blöcher, Auftakt zum Vernichtungskrieg, Die Wehrmacht in Polen 1939, 2006).

    Neutral formuliert: Was darf ein Historiker legitimerweise weglassen? These: Er kann grundsätzlich nicht davon abstrahieren, dass nach dem Überfall auf Polen auch der Überfall auf Dänemark und Norwegen verbrecherisch war, und er muss das, was geschah, vor dieser Folie abbilden.

    Man müsste die Ausgaben von 1950 und 1960 nebeneinander halten, um einschätzen zu können, wieviel H. in einem Jahrzehnt "gelernt" hat.
    Insoweit ist die Skepsis der Kritiker ziemlich groß. Zu einem druckfrischen Werk über die Zeit Friedrichs II. rügt der Rezensent (sehepunkte - Rezensionsjournal für die Geschichtswissenschaften - 8 (2008), Nr. 5), der Verfasser habe sich "ausgerechnet Walther Hubatsch" ausgesucht, "zu dem lediglich angemerkt sei, dass er es noch 1982 fertig brachte, seitenlang die 'unverkennbare Rechtssicherheit und zunehmende Wohlstandsmehrung' zu rühmen, zu der es im Rahmen der 'aufgeklärten Regierungsmaßnahmen' nach 1772 in Westpreußen gekommen sei. Jene aufgeklärten Regierungsmaßnahmen, die zur Vertreibung von rund 6 000 Juden aus ihrer Heimat führten, waren ihm dabei kein einziges Wort wert."

    Man soll grundsätzlich versuchen, das argumentum ad hominem zu vermeiden. Gerade bei Historikern ist das aber nur schwer möglich (@silesia: siehe Meurer:winke:), und zwar erst recht dann, wenn sie in der Zeit, über die sie schreiben, schon gewirkt haben. So gesehen, würde ich gern mal Hubatsch' Beiträge von 1943 und 1944 lesen.

    Neutral formuliert: Welcher Historiker kann glaubwürdig über "seine eigene Zeit", in der er bereits als solcher tätig war, schreiben? Und kann er einfach schreiben wie bisher? Dazu wage ich erstmal keine These.

    Stimmt natürlich: Als ich Messerschmidt "tadelte", dass auch im betreffenden Band von DRZW nichts von den Verbrechen in Polen zu lesen war, wies er auf eben diesen Überarbeitungsbedarf hin.
     
  7. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Und ich verschiebe es aus den Pressenachrichten in den üblichen BRD/DDR-Bereich.
     
  8. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Das war m. E. aber auch völlig klar, denn die meisten Richter blieben Richter, die meisten Lehrer blieben Lehrer und auch die meisten Polizisten und Reporter. Alle (oder fast alle) machten im Grunde genommen ihren Job weiter und zwar im Osten wie im Westen, den sie auch schon unter den Nazis gemacht hatten, denn wer sollte es sonst tun? Es gab keine anderen Menschen und alle waren bis 1945 doch irgendwie in diesem Regime eingebunden. Insofern war es zum einen nicht verwunderlich, dass man in den ersten Jahrzehnten über diese Zeit am liebsten schwieg und zum anderen war es vielleicht sogar eine Notwendigkeit, dass in der unmittelbaren Nachkriegszeit nicht eine zu große Offenheit herrschte, denn sonst hätte man wahrscheinlich mit dem deutschen Personal schon 1949 keinen neuen Staat gründen können.
    Und so fing (im Westen) erst die ´68er Generation an, genauer über diese Zeit Fragen zu stellen.
     
  9. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Vermutlich blieben auch die meisten Geschichtsprofessoren - samt ihren Seilschaften -, was sie waren. Hat jemand eine Statistik dazu?

    "Die Mörder sind unter uns", hieß der erste deutsche Spielfilm nach 1945, und viele blieben es, relativ unbehelligt, bis zu ihrem Tode.

    "Wer hätte sonst an den Universitäten Geschichte lehren sollen?" Ich zucke noch ein wenig vor der Antwort "niemand" zurück, denn theoretisch gab es schon die Möglichkeit, sich an diejenigen zu halten, die in der Emigration oder im Widerstand oder "nur" im Versteck überlebt hatten. Am Beispiel der Emigranten ist mir in Erinnerung: Sie waren bei ihrer Rückkehr oft genug nicht willkommen, und manche verließen Deutschland dann sogar ein zweites Mal.
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Also wir sollten die Diskussion auf Hubatsch zunächst beschränken, nehmen wir ihn als Vertreter der Generation, die wesentlich in den 50ern und 60ern wirkte (neben einigen "Jungen", die schon auch zitiert wurden).

    Zunächst ist Deine These sehr interessant, dass die "befaßte" Generation nicht oder nur erschwert zur objektiven Geschichtsschreibung fähig sei. Die Gefahr sehe ich auch.

    Zu Hubatsch:
    Zwischen beiden Auflagen liegen Quellen-Welten, die 2. hat ca. den doppelten Umfang. Ich kenne die erste nicht mehr, aber ich vermute fast sicher (nur!) aus dem Inhalt der 2. die Beibehaltung seiner Thesen unter Quellenanreicherung.

    Zum Hintergrund:
    Letztlich - und das wurde bereits von Gemzell in seiner Reaktion und seinem Werk hinreichend und sehr deutlich kritisiert - steht Hubatschs "Weserübung" im Kontext des Raeder Prozesses. Der teilte die Lager, je nach Erkenntnisstand, nicht überraschend in zwei Seiten: pro und kontra. Hubatsch übernahm - unter Auslassung einiger weniger, aber wesentlicher Quellen - Raeders Position, die keine Vorbefassung der SKL mit dem Norwegen-Unternehmen behauptete. Gemzell widerlegt das eingehend und sorgfältig unter Hinzuziehung weiterer Quellen, die bei Hubatsch nicht enthalten waren. Bei Bedarf kann ich das darstellen, letztlich geht es um 1,2 Papiere/Aktenvermerke.

    Der Böhler-Vergleich zieht mE nicht - es ging in Norwegen und bei der Hubatsch-Kritik nicht um einen ausgeblendeten Vernichtungskrieg en passent wie in Polen, der von militärhistorischen Werken bislang nicht betrachtet/hinreichend untersucht worden ist.


    Auf den Punkt: es geht bei Hubasch um den Streit in einer einzigen Positionierung, die aber sämtliche Kritik auf sich bündelt, nämlich die Aktivitäten und die Rolle der SKL im Hinblick auf den Angriffskrieg gegen Norwegen. Dieser stellt in der Tat eine Besonderheit des Zweiten Weltkrieges dar, weil hier Hitler auf eine Unternehmung gestoßen wurde, die er zunächst nicht selbst forciert hatte, bzw. auf deren Wagnis er selbst nicht gekommen ist. Und diese Aktivitäten der SKL lassen sich eben bis in die Weimarer Reichsmarine mit ersten Überlegungen zurückführen. (es gibt keine weitere Kritik an Hubatsch militärhistorischen Darstellung, außer - und die gilt für viele deutsche Darstellungen - dass er die allierte Seite vernachlässigt).

    Das Pendel schwingt zurück: Hier wird nun historisch wieder gewaltig übertrieben. Denn eines läßt sich der Reichsmarine nicht unterstellen, nämlich die Kriegsvorbereitung in Eigenregie gegen Großbritannien (erst 1937/38 ist hier der Umschwung auf Richtungswechsel Hitlers eingeleitet), die überhaupt erst alle Norwegen-Phantastereien der Vorjahre in die Realität stoßen könnte. Alle Norwegen-Diskussionen 1926-1933 der Reichsmarine wären Plan-"Spielchen" unterbeschäftigter Stäbe für einen Science-Fiction-Krieg geblieben, wenn es nicht einen Verrückten gegeben hätte, der nach einigen vorherigen Wortbrüchen eine britische Polen-Garantie in den Wind schlägt.

    Damit bleibt die Verantwortung Raeders in der tätigen Unterstützung eines verwerflichen Regimes, in der bekannten deutschen Generalstabstradition (machen, ohne zu fragen). Ihn nun als Angriffskriegsstrategen darszustellen, der neben Hitler auch einen Überfall aufgrund seiner Reichsmarineplanungen zu verantworten hat (aud nur in diesem Punkt wird auf Hubatsch eingedroschen), hieße seine Person wohl zu überschätzen und die Ursache des Krieges zu verkennen.

    Das war jetzt etwas weiter ausgeholt, aber da ich mit sämtlicher Literatur zu diesem Thema beschäftigt habe, wollte ich zumindest den Kontext darstellen, in den ich das rücken würde. Dabei erscheint mir die Kritik an Hubatsch überzogen.
     
  11. floxx78

    floxx78 Aktives Mitglied

    Leider nicht. Jedoch habe ich dies gefunden: Interview-Reihe: Fragen, die nicht gestellt wurden!

    Hier antworten renommierte Historiker anlässlich des Historikertages in Frankfurt 1998 auf "Standardfragen" zur Geschichtswissenschaft in der NS-Zeit und deren Kontinuität. Eine der Fragen ist diese:
     
  12. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Soviel wird über Aufarbeitung bemüht zu finden, in den 40ern, 50ern und 60ern.
    Erst die Auschwitz-Prozesse und der Eichmann-Prozess (in Israel) brachten die kollektive Verdrängung der Aufarbeitung nationalsozialisitischer Geschichte in Deutschland zum Erliegen. Es wurde massiv Kritik an den milden Urteilen aus den 50er Jahren laut.
    Erst die sogenannten 68er (also ab 1960/61) fragten und forschten nach.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hallo Hurvinek,

    was Du ansprichst, ist die Rezeption dieser Historischen Aufarbeitung, die Wahrnehmung in der Gesellschaft und der Öffentlichkeit.

    Es waren tatsächlich wenige, und die Wahrnehmung war gering.

    Da sich die Diskussion jetzt doch auf die Breite der Forschung entwickelt, einige Beispiele aus den VfZ:

    Zur Ermordung des Generals Schleicher, v. Theodor Eschenburg, (D) 1 (1953), 71-95.
    Die „Zweite Revolution“. Der 30. Juni 1934, v. Hermann Mau, (A) 1 (1953), 119-137.
    Das Ermächtigungsgesetz vom 24. März 1933. Bericht über das Zustandekommen und die Anwendung des Gesetzes, v. Hans Schneider, (A) 1 (1953), 197-221.
    Stufen totalitärer Gleichschaltung. Die Befestigung der nationalsozialistischen Herrschaft 1933/34,
    v . Karl Dietrich Bracher, (A) 4 (1956), 30-42.
    Der Untergang der Sozialdemokratie 1933, v. Erich Matthias, (D) 4 (1956), 179-226.
    Der Untergang der alten Sozialdemokratie 1933, v. Erich Matthias, (A) 4 (1956), 250-286.
    Die Sitzung der Reichstagsfraktion des Zentrums am 23. März 1933, v. Erich Matthias, (D) 4 (1956),
    302-307.
    Promemoria eines bayerischen Richters zu den Juni-Morden 1934, v. Hans Rothfels, (D) 5 (1957),
    102-104.


    Die Rede Himmlers vor den Gauleitern am 3. August 1944, v. Theodor Eschenburg, (D) 1 (1953),
    357-394.
    Die SS. Ein Beitrag zur Soziologie des Nationalsozialismus, v. Karl O. Paetel, (A) 2 (1954), 1-33.
    Die SS in der Verfassung des Dritten Reiches, v. Hans Buchheim, (A) 3 (1955), 127-157.
    Rechtssicherheit und richterliche Unabhängigkeit aus der Sicht des SD, v. Peter Schneider, (D)
    4 (1956), 399-422.


    Fälschungen zur Auslandsfinanzierung Hitlers, v. Hermann Lutz, (M) 2 (1954), 386-396.
    Hitler und Italien 1920–1926, v. Walter Werner Pese, (A) 3 (1955), 113-126.
    Redaktionelle Bemerkung zu den „Fälschungen zur Auslandsfinanzierung Hitlers“, v. Hans Rothfels, (N) 3 (1955), 226.
    Die deutschen Ausgaben von Hitlers „Mein Kampf“, v.Hermann Hammer, (A) 4 (1956), 161-178.
    Die Reichswehr in Bayern und der Münchner Putsch 1923, v. Thilo Vogelsang, (D) 5 (1957), 91-
    101.
    Der Fall Potempa, v. Paul Kluke, (D) 5 (1957), 279-297.
    Die bayerischen Bemühungen um Ausweisung Hitlers 1924, v. Donald C. Watt, (M) 6 (1958), 270-
    280.
    Hitlers Eintritt in die Politik und die Reichswehr, v. Ernst Deuerlein, (D) 7 (1959), 177-227.
    Hitlers Brief an Reichenau vom 4. Dezember 1932, v. Thilo Vogelsang, (D) 7 (1959), 429-437.

    Augenzeugenbericht zu den Massenvergasungen, v. Hans Rothfels, (D) 1 (1953), 177-194.
    Der Fall Grünspan, v. Helmut Heiber, (A) 5 (1957), 134-172.
    Denkschrift Himmlers über die Behandlung der Fremdvölkischen im Osten (Mai 1940), v. Helmut
    K rausnick, (D) 5 (1957), 194-198.
    Zur „Umsiedlung“ der Juden im Generalgouvernement, v. Hans Rothfels, (D) 7 (1959), 333-336.
    Die Motive der Zigeuner-Deportation vom Mai 1940, v. Hans-Joachim Döring, (A) 7 (1959), 418-
    428.

    Der deutsche Entschluß zum Angriff auf die Sowjetunion, v. Gerhard L. Weinberg, (A) 1 (1953),
    301-1-318.
    Hitlers Entschluß zum Angriff auf Rußland. Eine Entgegnung, v. Andreas Hillgruber u. Hans-Günther
    Seraphim, (A) 2 (1954), 240-254.
    Der Entschluß zum Anhalten der deutschen Panzertruppen in Flandern 1940, v. Hans Meier-Welcker,
    (M) 2 (1954), 274-290.
    Zum Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte im Sommer 1944, v. Hermann Gackenholz, (D)
    3 (1955), 317-334.
    Der Luftangriff auf Freiburg am 10. Mai 1940, v. Anton Hoch, (A) 4 (1956), 115-144.
    Das Ende von Breslau, v. Joachim Konrad, (M) 4 (1956), 387-390.


    Das kann ich nicht nachvollziehen, siehe oben. Forschung und Diskussion in der Gesellschaft sind zwei paar Schuhe.
     
  14. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    In den 50 und 60er Jahren gab es so gut wie keine Aufarbeitung von Geschichte in der Gesellschaft. Man muss zumindest der Aufarbeitung eine Plattform geben. Wenn es aber keine gesellschaftliche Plattform dafür gibt und stattdessen nur Schweigen dann können wir froh sein, dass die 68er wenigstens hinterfragt haben und Kritik angewandt haben.
    Wenn du dich persönlich angegriffen fühlst, wenn das Wort "Gesellschaft" fällt und das als Phrase abtust, tut es mir leid für dich.
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wieso Angriff, wieso auf mich? :winke:

    Offensichtlich verstehst Du da etwas falsch,
    denn ich habe genau von dieser fehlenden Diskussion in der Gesellschaft in diesem Zeitraum gesprochen. Es war kein Thema.

    Was allerdings nun wieder nichts mit beginnender Aufarbeitung zu tun hat, siehe oben. Dafür muss man sich allerdings mit der entsprechenden zeitgenössischen Literatur beschäftigen.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ne Statistik nicht, aber folgendes gab es hier letztes Jahr als Pressemitteilung (die ich leider nicht mehr wieder fand):
    Universität im Nationalsozialismus
     
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Massive Kritik an milden Urteilen in den 50ern?

    Wüsste jetzt gar nicht welche Verfahren gelaufen wären? In den 50ern.

    Die Alliierten haben noch Verfahren am laufen gehabt.

    Dann gab es die zum Tod verurteilten "Landsberger", ein Bundespräsident hat sie in seiner Neujahrsansprache noch gegrüßt. Was ich nicht verstehe.
    Hat ihnen aber nichts genützt, die Amis haben vollstreckt. Und als Zeugen der Vollstreckung noch Bundesminister vorgeladen.
    so sehr haben sie den Deutschen wohl noch nicht getraut.

    Der erste BRD-KZ-Prozess lief übrigens in Hechingen. Einer der Richter, ich kannte ihn zufällig, ist angesichts der Verbrechen durchgedreht. War aus der HJ-Generation, und hat vermutlich die Welt nicht mehr verstanden. Er konnte nie wieder arbeiten, ist auch recht jung verstorben. Eigentlich auch ein Nazi-Opfer.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das Verfahren gegen das Polizeireservebataillon 61 wegen Morden im Ghetto Warschau, 1954 in Dortmund, zwanzig Anklagen, zwanzig Freisprüche.
    Der Ulmer Einsatzgruppenprozess, z.B. der mit Freiheitsstrafen von 3 bis 15 Jahren ausging, 1958.
     
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Oh, hast natürlich recht.

    Was man auch erwähnen sollte, höchste moralische Instanzen wie Pastor Niemöller und Kardinal Frings haben sich für einen "Schlussstrich" ausgesprochen.
    Damals in den 50ern
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Manchmal bedarf es einfach eines gesellschaftlichen Konsens', um weitermachen zu können. Die Transición española nach dem Francoregime oder ~ chilena nach Pinochet, also der Übergang von der Diktatur zur Demokratie hätte ohne ähnliche gesellschaftliche Konsensus niemals stattfinden können. Diese scheinen fallweise einfach notwendig zur Überbrückung der Konsolidierungsjahre zu sein. Und machen wir uns nichts vor: In FDP und CDU (und in den anderen Parteien vermutlich auch) waren genügend ehemalige NSDAPler (hier ist mehr die Mitgliedschaft als die echte Identifikation gemeint, die Übergänge dürften fließend sein).
     

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