Außenpolitik von Bismarck
- Ersteller Timo17
- Erstellt am
Aha. Ich wollte mich eigentlich nur über Bismarcks austauschen. :rotwerd:
Es gibt Leute die können nicht diskutieren.
Haben es nie gelernt, oder das gelernte schnell wieder vergessen.
Eine ergebnisorientierte Diskussion ist kein Wettkampf, sie kann durchaus konträr geführt werden. Aber sie kennt keine Verlierer! Nur Gewinner.
Jede andere Diskussion ist Zeitverschwendung.
Wer Gewinner sein will soll auf den Tennisplatz gehen.
Grüße Repo
Gandolf schrieb:
Aus R. Wahl Die Deutschen München 1976
Seite 611 Zum Rückversicherungsvertrag:
Aus Emil Franzel Geschichte des Deutschen Volkes Gütersloh 1985
Seite 708
Wozu noch zu sagen wäre, dass Bismarck ab 1886 die Plazierung russischer Anleihen in Deutschland unterbunden hat.
Baumgart, Deutschland im Zeitalter des Imperialismus Frankfurt 1972
Sieve, Die außenpolitische Lage Deutschlands seit Bismarck Berlin
Egger, ein besonderer Saft München 1980
Dies sind absolut keine neuen "Thesen", sondern Meinungen ausgewiesener Fachleute, an besonders entlegener Stelle sind sie auch nicht veröffentlicht. Man hätte, so man wollte, bei den gegebenen Hinweisen, auch selbst etwas finden können.
Aber es ist natürlich viel einfacher, auf der Basis oberflächlichen Wissens, zuerst mal alles in Zweifel zu ziehen.
Viel Spass auf dem Tennisplatz.
Grüße Repo
H
hyokkose
Gast
ursi schrieb:
Repo schrieb:
- Räusper! -
Gandolf
Aktives Mitglied
Sorry, ich hatte Dich lediglich darum gebeten, Deine These, "Bismarck hätte tatsächlich in die Lage kommen können auf beiden Seiten in Kriege verwickelt zu werden" (Repo # 48), näher zu erläutern. In einer Diskussion, zu der nicht nur das Behaupten sondern auch das Argumentieren gehört, sollte es eigentlich möglich sein, eine solche Bitte zu äussern, ohne dass diese mit einer Flut unsachlicher Bemerkungen beantwortet wird ("Basis oberflächlichen Wissens", "Viel Spass auf dem Tennisplatz").Repo schrieb:
Soviel zu diesem Teil Deines Beitrags.Du hast also ein Zitat gefunden, demzufolge R. Wahl einen Widerspruch zwischen dem Rückversicherungsvertrag und anderen Bündnisverträgen sieht. Das bringt unsere Diskussion nicht weiter. Du argumentierst ja nicht, sondern berufst Dich auf eine Autorität ("ausgewiesene Fachleute"). Dieser kann ich ohne weiteres einen anderen Fachmann entgegenhalten, dessen Kenntnisstand zudem dem aktuelleren Forschungsstand entspricht. So schreibt Klaus Hildebrand in seinem Buch "Das vergangene Reich" aus dem Jahr 1995 auf S.157 zur Nichterneuerung des Rückversicherungsvertrages folgendes: "Irrigerweise ging man davon aus, der Vertrag begünstige Rußland mehr als Deutschland. Vor allem sei er mit dem Zweibund, mit dem Dreibund und mit der rumänischen Verpflichtung nicht vereinbar. Gegenüber Österreich-Ungarn wirke er unaufrichtig, England halte er von einer Annäherung an den Dreibund ab, (...)."Repo schrieb:
Die Lösung aus diesem Dilemma unterschiedlicher Expertenmeinungen kann nur darin bestehen, dass wir uns eigene Gedanken zu diesem Thema machen. Meine Bitte, Deine These näher zu erläutern, war also nicht darauf gerichtet, Dich anzuhalten, die Meinung eines anderen abzutippen und ins Forum zu stellen; ich hatte mich für Deine eigene Gedanken interessiert - eigentlich kein unfreundlicher Akt.
Nun zu Wahls Argumentation:
Wahl sieht einen Widerspruch zum Mittelmeerabkommen E, ÖU und I. Das halte ich nicht für überzeugend. Bismarck hat das Zustandekommen dieses Abkommens zwar begrüßt. Ihm war es lieber, dass E für seine Bosperusinteressen selbst stritt und Russland dort ausbalancierte. Dies liess Deutschland die überlegene Rolle eines Schiedsrichters zukommens. ABER das Deutsche Reich hatte dieses Abkommen nicht unterschrieben und war deshalb durch dieses Abkommen auch nicht gebunden.
Ferner sieht Wahl einen Widerspruch zum Zweibund und zum Dreibund. Diese waren jedoch Defensivabkommen. Der Bündnisfall setzte einen russischen Angriff voraus. Der Rückversicherungsvertrag hingegen verpflichtete Deutschland Russland gegenüber zur wohlwollenden Neutralität, falls Russland angegriffen wird. Mit anderen Worten: der jeweilige Bündnisfall konnte nicht gleichzeitig eintreten, sondern setzte verschiedene Szenarien voraus.
Vor diesem Hintergrund halte ich Wahls Argumentation für wenig überzeugend.
Dieser Teil Deines Beitrages ist spekulativer Natur. Was geschehen wäre, wenn Bismarck noch im Amt geblieben wäre, wissen wir nicht. Vermutlich hätte er sich etwas neues einfallen lassen. Er verstand seine Aussenpolitik nebst Rückversicherungsvertrag ja nicht für die Ewigkeit gedacht sondern als ein "System der Aushilfen". Interessant an der Nichterneuerung des Rückversicherungsvertrages ist aber, dass gerade die feste Anlehnung an den Bündnispartner ÖU die Bildung feindlicher Blöcke (Dt.-öster. Zweibund und franz.-russ. Entente) beschleunigt hat.Repo schrieb:
Zuletzt bearbeitet:
Arne
Premiummitglied
Gandolf schrieb:
Ich melde mich mal wieder kurz zu Worte :winke:
Gerade deine obige Feststellung zeigt mir doch, daß es Jahrzehnte lang umstritten war (unter Politikern und Historikern), ob sich die Bündnis- und Beistandsverträge miteinander "vertragen" haben. Wenn nun, nach über 100 Jahren Diskussion behauptet wird, die endgültige Bewertung gefunden zu haben, erscheint mir das etwas zweifelhaft, zumindest aber, daß die Bewertung so schwierig ist, daß man sich damals in der Bewertung trotz besten Willen leicht täuschen konnte.
Da komme ich wieder auf meine Eingangs geäusserte Meinung zurück: Die Sache war nie einfach und ist es heute noch nicht.
Gandolf
Aktives Mitglied
Schön, dass sich auch mal wieder andere User zu Wort melden.Arne schrieb:
Dem kann ich nicht zustimmen. Dass über eine bestimmte Frage, 100 Jahre lang mit unterschiedlichen Ansichten gestritten wird, beweist nicht, dass die Frage über die gestritten wird, nur sehr schwer zu entscheiden ist. Ein hundertjähriger Meinungsstreit kann sich auch aus Mythen und Legenden sowie der beharrlichen Weigerung ergeben, selbst leicht erkennbare Fakten zur Kenntnis zu nehmen, seine Meinung mit Argumenten zu belegen, sich mit Gegenargumenten auseinanderzusetzen etc.Arne schrieb:
Allein auf die Argumente kommt es an, die diese Unverträglichkeit belegen sollen! Oder gibt es vielleicht gar keine?:devil: In diesem Fall wäre die Streitfrage freilich leicht zu entscheiden...
Arne
Premiummitglied
Warum wundert mich das nicht?Gandolf schrieb:
Gandolf schrieb:
Prinzipiell kann ich dir da Recht geben. Ich habe gelegentlich mit ähnlichen Sachen zu tun und bin begeisterter Jäger von geschichtlichen Mythen und Legenden
. Allerdings sind dir doch sicher Fälle bekannt, du weißt schon, von so richtigen bösen bösen, verwerflichen Besserwissern in einer Diskussion, die glasklar ihre eigenen Argumente als Wahrheit sehen :scheinheilig: - über die fremden Argumente aber nur den Kopf schütteln können, weil es so wirres Gefasel ist.... :autsch:
Manchmal hilft es sich zurückzulehnen und lange zu überlegen, ob man das nicht auch auf die andere Weise betrachten könnte...:grübel:
Zuletzt bearbeitet:
Gandolf
Aktives Mitglied
Würde ich ja auch gerne. Aber allein mir fehlen die Argumente, aus denen sich die Unverträglichkeit des Rückversicherungsvertrags mit dem Bündnissystem Bismarcks ergeben soll. Hast Du welche?:devil:Arne schrieb:Prinzipiell kann ich dir da Recht geben. Ich habe gelegentlich mit ähnlichen Sachen zu tun und bin begeisterter Jäger von geschichtlichen Mythen und Legenden
Allerdings sind dir doch sicher Fälle bekannt, du weißt schon, von so richtigen bösen bösen, verwerflichen Besserwissern in einer Diskussion, die glasklar ihre eigenen Argumente als Wahrheit sehen :scheinheilig: - über die fremden Argumente aber nur den Kopf schütteln können, weil es so wirres Gefasel ist.... :autsch:
Manchmal hilft es sich zurückzulehnen und lange zu überlegen, ob man das nicht auch auf die andere Weise betrachten könnte...:grübel:
Zuletzt bearbeitet:
Arne
Premiummitglied
Gandolf schrieb:
Hatten wir doch alles schon. Mal ganz salopp wiederholt: Ich kann mir vorstellen, daß da jemand in Berlin dachte: "Mein Jott, wenn der Franzl mitbekommt, daß wir hinter seinem Rücken mit den Russen schäkern, wirft er mir bei der nächsten Jagd seine Flinte ins Kreuz!" :rofl:
Zuletzt bearbeitet:
Gandolf
Aktives Mitglied
Kommt mir bekannt vor. ABER enthält dieser Passus auch ein Argument?Arne schrieb:
Von der Einschätzung ausgehend, dass es eine Unverträglichkeit zum Zweibund gab, schliesst Du auf eine negative Reaktion Österreichs im Falle des Bekanntwerdens des Rückversicherungsvertrags, die wiederum beweisen soll, dass sich der Rückversicherungsvertrag nicht mit dem Zweibund vertrug.:lupe: Diese rhetorische Figur ist ein Zirkelschluss, aber kein Argument!:winke:
Wir beide können diesen Streit natürlich noch hundert Jahre fortsetzen. Wäre das dann auch ein Beispiel für Deine These, dass die Länge des "Expertenstreits" dafür streitet, dass die Streitfrage nur sehr schwer zu entscheiden ist???
feif:Gandolf schrieb:
Wie kann England durch einen Vertrag den es gar nicht kennt! Nicht kennen kann, von einer Annäherung an den Dreibund abgehalten werden? Den Hildebrand kenne ich nicht, aber damit hat er sich für mich ziemlich erledigt.
Ja, ich habe die Meinung eines anderen abgetippt, Sekundärquelle. Aus einem ganz einfachen Grund, die lassen mich einfach an die Primärquellen nicht ran.
Ich habe zwar inzwischen den Text des Rückversicherungsvertrags, auch den russ/franz. Vertrag von 1891 und ein paar andere aufgetrieben, es fehlt aber noch der Dreibundvertrag und die Mittelmeer-Entente, und ohne die kann ich mir kein Urteil bilden.
also, ich bleibe bei den Sekundärquellen, und habe in den letzten Tagen alles durchgesehen zum Thema. was eben so schnell greifbar war. Alle! erklären Bsimarcks Bündnissystem für "widersprüchlich", wobei Wahl den Widerspruch am kürzesten definiert.
Ich unterstelle einfach mal:
Wahl kannte die Primärquellen, Wahl hat sie richtig interpretiert. Denn wie gesagt, das "widersprüchliche" des Systems betont jeder!
Franzel schreibt einiges zur Schutzzollpolitik und wie auf Bismarcks persönliche Initiative hin, die Reichsbank die Lombardierung russischer Anleihen abgelehnt hat. Russland konnte dadurch keine Anleihen mehr in Deutschland platzieren.
Worauf Russland die Anleihen in Frankreich gezogen hat. In Milliardenhöhe! Was damals sehr viel Geld war. Diese Punkte hätten sehr zur Entstehung der Feindschaft beigetragen.
Lassen wir Bismarck sein Spiel mit den 5 Kugeln.
Der russische Unterhändler hatte vom Zaren aber schon klare Vorgaben die Verlängerung nur mit Bismarck abzuschließen, er musste sich seine Vollmachten erst erweitern lassen. Um überhaupt verhandeln zu können. Dies ist für mich ein zusätzliches Indiz, dass die Nachfolger dieses Spiel mangels Bereitschaft der mitspieler so nicht mehr weiterführen hätten können.
Klar ist die Kündigung des RVV eine gewisse Zäsur. Aber doch schon mehr die folge der viel größeren, des Rücktritts Bismarcks.
Grüße Repo
Arne
Premiummitglied
Gandolf schrieb:
Nein. Ich will gar keine Unverträglichkeit im Sinne von gegeneinander stehenden Bündnisverpflichtungen herbeireden. Ich hatte ja selbst keine gesehen und deshalb bei Repo nachgefragt.
Worauf ich hinweisen will, sind Empfindlichkeiten und Befindlichkeiten, die für dich rein nach den Vertragstexten irrelevant sind, die aber bei den damals lenkenden Personen sehr wohl eine Rolle gespielt haben dürften. Der normale Mensch reagiert nicht immer rational und kann sich beleidigt und hintergangen fühlen, obwohl der "Beleidiger" ganz handfest gar nichts gegen den anderen getan hat. Ich will darauf hinaus, daß "Östereich" bei einem Bekanntwerden 1890 folgende Gedanken gehabt haben könnte:
- Die Deutschen stehen nicht voll hinter uns und verheimlichen uns ihre wahren Ziele
- Wenn wir wegen Bulgarien gegen Rußland Druck machen wollen, fehlt uns der Rückhalt von Deutschland
- Deutschland ist ein unehrlicher, halbherziger Partner, auf den man sich nicht verlassen kann
und so weiter....
Ich weiß nicht, ob du das verstehen willst und kannst, man kennt sich ja persönlich vom Charakter kaum und versucht einander nur etwas einzuschätzen. Aber ich sollte mich sehr wundern, wenn du in deiner Beziehung oder Ehe nicht schon mal den Fall gehabt hast, daß dir etwas vorgeworfen wurde, du dir aber keiner Schuld bewußt bist...
feif:Diese "Befindlichkeiten" spielen auch heute in der Politik natürlich noch eine Rolle ("wer kann mit wem"?), wie du sicher anerkennst. Ich will jetzt nicht zu weit in die Tagespolitik. Aber wieviel mehr müssen solche Sachen eine Rolle gespielt haben, als noch einzelne Personen, die Monarchen, sehr viel zu entscheiden hatten? Und auch nicht zu vergessen: Damals spielten noch Begriffe wie Ehre, Treue und Pflichtgefühl eine große Rolle, was heute kaum noch einen kümmert. Okay, die Engländer waren damals schon so weit...:rofl:
Arne schrieb:
Der RVV enthält im "ganz geheimen" Teil den Passus:
"....sollte sich das Russische Reich jedoch genötigt sehen die Verteidigung der Meerengen selbst in die Hand zu nehmen, so wird das Deutsche Reich...."
Dies widerspricht dem Berliner Abkommen von 1878, und genau für diesen Fall, dass Rußland doch nach den Meerengen greifen würde, wurde die Mittelmeer-Entente gegründet. ÖU + Italien waren in der Mittelmeer-Entente und Dreibund-Vertragspartner. Als treibende Kraft stand Bismarck hinter der Mittelmeer-Entente.
Also ich halte das schon für "widersprüchlich"
Grüße Repo
Gandolf
Aktives Mitglied
Wenn ich Dich richtig verstehe, argumentierst Du nicht mit einer objektiv vorhandenen Widersprüchlichkeit des Rückversicherungsvertrages sondern mit einer möglicherweise von den Österreichern subjektiv empfundenen Widersprüchlichkeit, die objektiv gar nicht bestand. Nun ja, nur weil die Össis Verträge möglicherweise falsch verstanden, kann man doch gegenüber Russland nicht auf Diplomatie verzichten. Das gilt übrigens auch in einer Ehe oder aber Mann befindet sich schon bald in einer Situation wieder, in der Mann einer fremden Frau noch nicht mal die Hand reichen darf... - allerdings gibt es auch Männer, die mit solchen Floskeln Politik betreiben.Arne schrieb:Nein. Ich will gar keine Unverträglichkeit im Sinne von gegeneinander stehenden Bündnisverpflichtungen herbeireden. Ich hatte ja selbst keine gesehen und deshalb bei Repo nachgefragt.
Worauf ich hinweisen will, sind Empfindlichkeiten und Befindlichkeiten, die für dich rein nach den Vertragstexten irrelevant sind, die aber bei den damals lenkenden Personen sehr wohl eine Rolle gespielt haben dürften. Der normale Mensch reagiert nicht immer rational und kann sich beleidigt und hintergangen fühlen, obwohl der "Beleidiger" ganz handfest gar nichts gegen den anderen getan hat. Ich will darauf hinaus, daß "Östereich" bei einem Bekanntwerden 1890 folgende Gedanken gehabt haben könnte:
- Die Deutschen stehen nicht voll hinter uns und verheimlichen uns ihre wahren Ziele
- Wenn wir wegen Bulgarien gegen Rußland Druck machen wollen, fehlt uns der Rückhalt von Deutschland
- Deutschland ist ein unehrlicher, halbherziger Partner, auf den man sich nicht verlassen kann
und so weiter....
Ich weiß nicht, ob du das verstehen willst und kannst, man kennt sich ja persönlich vom Charakter kaum und versucht einander nur etwas einzuschätzen. Aber ich sollte mich sehr wundern, wenn du in deiner Beziehung oder Ehe nicht schon mal den Fall gehabt hast, daß dir etwas vorgeworfen wurde, du dir aber keiner Schuld bewußt bist...
Diese "Befindlichkeiten" spielen auch heute in der Politik natürlich noch eine Rolle ("wer kann mit wem"?), wie du sicher anerkennst. Ich will jetzt nicht zu weit in die Tagespolitik. Aber wieviel mehr müssen solche Sachen eine Rolle gespielt haben, als noch einzelne Personen, die Monarchen, sehr viel zu entscheiden hatten? Und auch nicht zu vergessen: Damals spielten noch Begriffe wie Ehre, Treue und Pflichtgefühl eine große Rolle, was heute kaum noch einen kümmert. Okay, die Engländer waren damals schon so weit...:rofl:
Zuletzt bearbeitet: