Aussterben der Neandertaler

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von KnightMove, 5. Dezember 2006.

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  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Im Artikel steht etwas anderes. Da steht:

    "Moderne Menschenfrauen hätten dann womöglich zwar Mädchen aus Mischbeziehungen gebären können, aber keine Jungen."

    Sapiens-Frau und Neandertaler-Mann kann also sehr wohl gegangen sein.
    Nur männlicher Nachwuchs war nicht drin.

    Wobei es theoretisch denkbar wäre, dass die Frauen doch Jungen gebären konnten, dass diese Jungen aber unfruchtbar waren.

    So ist es z. B. bei Kreuzungen zwischen Tigern und Löwen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Liger#Kreuzung
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. April 2016
  2. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Merci für die Berichtigung. Da habe ich ungenau forumliert. Es war das Y-Chrom. das nicht weitergegeben wurde - also kein männlicher resp. kein fortpflanzungsfähiger männlicher Nachwus.
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied


    All das habe ich auch gar nicht behauptet.
     
  4. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Du hast eine seltsame Vorstellung vor heutiger Sexualmoral... ;)

    Da solches Verhalten bei unterschiedlichsten Kulturen aller möglichen Entwicklungsstufen und -linien auftritt, und parallel bei unseren nächsten Verwandten im Tierreich beobachtet werden kann, gibt es keinen Grund, es an bestimmte Moralvorstellungen zu binden. Eher wäre zu fragen, welche Moralvorstellungen Menschen davon abhalten, einen Vorteil mit Drohung oder Gewalt zu erlangen.
     
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  5. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

  6. Arldwulf

    Arldwulf Aktives Mitglied

    Ich finde diese ganzen Aussagen so oder so etwas zu strikt. Wir reden hier letztlich über Wahrscheinlichkeiten.

    In manchen Fällen kann es derartige Probleme gegeben haben - aber schon die Aussage es würde stets so geschehen wenn ein Mischlingsjunge geboren wurde ist nicht nur eine Überdehnung der "Probleme sind möglicherweise aufgetreten" Aussage - es ist auch völlig unklar wie häufig diese gewesen wären.

    Am Ende ist Moral nur ein Mittel zum Überleben, und in einer Welt mit sehr wenigen Menschen (und noch weniger Neandertalern) dürften Kompromisse und Zusammenarbeit noch weitaus wertvoller gewesen sein. Jagdgemeinschaften auch sich ansonsten fremder Gruppen dürften häufig vorgekommen sein, einfach weil es für 2 Gruppen sinnvoller ist zusammen eine große Beute zu erlegen als getrennt zu verhungern. Erst wenn die Beute zu knapp für eine Gruppe wird macht dies weniger Sinn - aber das dürfte zu jener Zeit noch recht selten der Fall gewesen sein.

    Und Gruppen die zusammen arbeiten kommen halt auch zu anderen Kontakten. Frauenraub wird es immer gegeben haben, und sei es nur weil der eine die Dame des anderen hübscher fand. Aber normalerweise dürfte der friedliche Kontakt überwogen haben, es ist einfach die risikoärmere und mehr Gewinn versprechende Alternative. Oder um deine Frage zu beantworten: Den Vorteil holt man sich deshalb nicht mit Gewalt, weil ein noch größerer Vorteil ohne Gewalt erreichbar ist.
     
  7. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Vielleicht war es auch nur eine einzige Neanderthaler-Dame, die mit einem HS-Herren eine einzige Tochter gehabt hat. Tja, und schon war das neanderthalige Y-Chromosom weg und die entsprechende Mitochondrien-DNA im Umlauf.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. April 2016
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das verstehe ich nicht ganz.

    Die Neandertaler-Dame hatte zwei neanderthalige X-Chromosomen.
    Der HS-Herr hatte ein sapiensiges X- und ein sapiensiges Y-Chromosom.
    Nun haben die beiden eine Tochter.

    Welches neanderthalige Y-Chromosom ist nun "weg"?
     
  9. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Es war nie ein neanderthaliges Y-Chromoson im Spiel, nur ein sapientes vom Kindsvater, das die Tochter aber nicht geerbt hat.

    Somit ist kein neander-Y-Chromosom in die Homo-sapiens-Population eingeschleust worden und konnte sich dort somit nicht ausbreiten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. April 2016
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  11. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Zuletzt bearbeitet: 13. April 2016
  12. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Was in dem Spiegel-Artikel steht ist doch Spekulatius. Wo ist hier die besondere neue Information?

    Wenn nur ein ziemlich geringer Anteil unseres Genpools neandertalisch ist (1-4%), dann
    ist natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass aus dieser Quelle das Y-Chromosom oder die mtDNA noch im heutigen Genpool nachweisbar sind, gering. Es wäre insofern auch denkbar, dass keins von beiden heute noch nachweisbar wäre, da das eine die Mutter der Mutter der Mutter der Mutter der Mutter der Mutter der Mutter der Mutter ..., das andere den Vater des Vaters des Vaters des Vaters des Vaters des Vaters ... voraussetzt.

    Religiösität ist übrigens ganz offensichtlich ein strukturiertes Bedürfnis des Menschen: Menschen glauben nicht an Religionen, weil die Evidenz das nahelegt, sondern um ein Bedürfnis zu befriedigen. Das wird z.B. daran deutlich, dass die meisten religiösen Menschen ihrer Herkunftsreligion verhaftet bleiben.

    Dafür das Menschen vor ein paar Zehntausend Jahren grundsätzlich anders empfunden hätten als heutige Menschen sehe ich keinerlei Hinweis.

    Selbst das Bestattungsargument ist übrigens nicht mehr als ein leichter Indikator. Auch heute gibt es noch mindestens eine Kultur, die in der Regel nicht bestattet, sondern die Toten den wilden Tieren zum Fraß überlässt.

    Allerdings beweisen Grabbeilagen dass eine Identifikation mit dem Toten vorhanden ist. Auch hier geht es wieder um ein Bedürfnis. Es ist nicht selten, dass Kinder ihren Haustieren Grabbeilagen geben.

    Was eine Kultur und eine Religion daraus machen, bedient die Bedürfnisse, formalisiert die Bedürfnisbefriedigung, wird allmählich zur Selbstverständlichkeit, von der dann irgendwann niemand mehr ahnt, worauf diese Traditionen zurückgehen.
     
  13. friloo

    friloo Mitglied

    Kein Neanderthal-Y-Chromsom im modernen Menschen, soll ein Beweis für die Unfruchtbarkeit von Neanderthal-Männern bei der Kreuzung mit HS sein. Soll ich mich jetzt totlachen oder totkitzeln? :D

    Seit Jahrzehnten befasse ich mich mit der Zucht von Zierfischen und gelegentlich kommt es zu fruchtbaren Kreuzungen, nennen wir es mal Art A und Art B. Die Eltern sind die F0. Bei AxB (bei Kreuzungen wird die männliche Art zuerst genannt) die erste Nachkommen Generation ist die F1, hier zeigen die Männchen das Y-Chromosom des Vaters und die Mitochondrien-DNA der Mutter.
    Verpaare ich nun Männchen der F1 mit A wird bei der nächsten Generation keine Mitochondrien-DNA von B feststellbar sein. Verpaare ich Weibchen der F1 mit B sind in der nächsten Generation keine Y-Chromosen von A vorhanden. So einfach ist das, es würde mich wundern wenn man in den HS-Genen Y-Chromosen oder Mitochondrien-DNA vom Neanderthaler finden würde, das müsste ja eine direkte Linie von Vätern-Söhnen oder Müttern-Töchter sein. Sowas ist unwahrscheinlich.
    Svante Päabo und sein Team haben deswegen in der Kern-DNA (wird von beiden Eltern vererbt) gesucht und dort 1-4% Neanderthalergene gefunden.
    Übertrage ich das auf meine Guppyzucht, kann ich in 10-20 Generationen bei einer einmaligen Einkreuzung von Poecila wingei in Poecilia reticulata das selbe Ergebnis erreichen. Egal ob P. wingei oder P. reticulata der Vater war.

    1-4% Neanderthalgene sind eine ganze Menge.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Lies doch mal den verlinkten Artikel durch, bevor Du Dich totlachst.

    Da ist nämlich weder die Rede von "Beweis", noch davon, dass die Abwesenheit des Y-Chromosoms allein ein ausreichendes Indiz wäre.

    Mensch trägt nur Gene weiblicher Neandertaler in sich - SPIEGEL ONLINE



    "Prinzipiell wäre es denkbar, dass diese Spuren im Genom einmal vorhanden waren, aber im Laufe der Zeit zufällig verloren gingen, weil sich die Erbgutträger nicht fortpflanzten. Begegnungen zwischen Homo sapiens und neandertalensis fanden zwar statt, waren aber wohl selten. Eine andere Möglichkeit wäre, dass weibliche Neandertaler-DNA mit unserer kompatibel war, männliche jedoch nicht: Genau dieser Möglichkeit spürten die Forscher gezielt nach.
    ...
    Genau dafür fanden die Forscher um Fernando Mendez von der Universität Stanford Indizien. Unterschiede in den Genen auf modern-menschlichen und Neandertaler-Y-Chrosomen fanden sie im sogenannten Histokompatibilitätskomplex: Darunter versteht man Gene, die Zellen des Immunsystems codieren, damit diese körpereigenes Gewebe von Fremdgewebe unterscheiden können. Man kennt das aus dem Bereich der Organtransplantationen: Wenn das Immunsystem ein Transplantat als körperfremd erkennt, beginnt es, sich dagegen zu wehren und es abzustoßen. Möglicherweise reagierte das Immunsystem von Homo-sapiens-Frauen genauso auf Föten, die das Neandertaler-Y-Chromosom trugen..."
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Danke sehr. Oben ist auch der Aufsatz verlinkt, aber da schauen wohl nur wenige rein.


    "The fact that the Neandertal Y-chromosome lineage we describe has never been observed in modern humans suggests that the lineage is most likely extinct.

    Although the Neandertal Y chromosome (and mtDNA) might have simply drifted out of the modern human gene pool, it is also possible that genetic incompatibilities contributed to their loss. In comparing the Neandertal lineage to those of modern humans, we identified four coding differences with predicted functional impacts, three missense and one nonsense (Table 1). Three mutations—within PCDH11Y, USP9Y, and TMSB4Y—are unique to the Neandertal lineage, and one, within KMD5D, is fixed in modern human sequences...

    Polypeptides from several Y-chromosome genes act as male-specific minor histocompatibility (H-Y) antigens that can elicit a maternal immune response during gestation. Such effects could be important drivers of secondary recurrent miscarriages and might play a role in the fraternal birth order effect of male sexual orientation. Interestingly, all three genes with potentially functional missense differences between the Neandertal and modern humans sequences are H-Y genes...

    [Dann der Schluss-Satz, auf den sich die sekundären Publikationen - "steril" bzw. "unfruchtbar" - stürzen:]

    It is tempting to speculate that some of these mutations might have led to genetic incompatibilities between modern humans and Neandertals and to the consequent loss of Neandertal Y chromosomes in modern human populations. Indeed, reduced fertility or viability of hybrid offspring with Neandertal Y chromosomes is fully consistent with Haldane’s rule,* which states that ‘‘when in the [first generation] offspring of two different animal races one sex is absent, rare, or sterile, that sex is the [heterogametic] sex."

    Erst ist da also der Aufsatz. Dann die mediale, reisserische Verkürzung als headline. Dann greift man die Verkürzung auf und stellt fest: die Autoren schreiben Blödsinn.

    [*] edit:
    Haldane, J.B.S. (1922). Sex ratio and unisexual sterility in hybrid animals. J. Genet. 12, 101–109 (Das Wörtchen steril kommt im Aufsatz genau an den zwei Stellen vor. Text und Zitat)
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. April 2016
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  16. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Eine Ergänzung zur Diskussion, warum bisher keine vom Neandertaler stammende Y-DNA (aber auch keine mtDNA) im Genom des modernen Menschen gefunden wurde, ergibt eine neue Veröffentlichung von Fu et al in Nature. Danach verringerte sich der Anteil der Neandertaler-DNA im Genom des modernen Menschen kontinuierlich über die letzten 40.000 Jahre. Dies wird mit natürlicher Selektion erklärt, nicht mit dem Beitrag von Menschen mit weniger Neandertal-Erbe.

    Aus dem Abstract:
    Interessant ist, dass die frühesten modernen Menschen, die Europa besiedelt haben, nicht Vorfahren der heutigen Europäer sind. Die Untersuchung gibt allerlei Diskussionsstoff zur Besiedlung Europas durch den modernen Menschen (ggf. in einem anderen Thread), hier die Links:
    http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature17993.html
    http://genetics.med.harvard.edu/reich/Reich_Lab/Welcome_files/FuQ_nature17993.pdf
    Siedlungsgeschichte Europas: Vorfahren aus dem Nahen Osten - SPIEGEL ONLINE
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Mai 2016
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  18. friloo

    friloo Mitglied

    @ sepiola,

    diesen Artikel habe ich schon gelesen, sie finden kein Y-DNA des HN bei HS. Leider gehen sie mit keinem Wort darauf ein ob sie MT-DNA des HN bei bei HS gefunden haben, was ich allein aufgrund der langen Zeit und der Gendrift für extrem unwahrscheinlich halte.
    Angenommen der HN hätte sich, bis vor 35.000 Jahren, öfter mit dem HS vermischt so sind das quer gerechnet 1.400 Generationen. Bei meinem Beispiel mit den Fischen, lösche ich sowohl die Y-DNA wie auch die MT-DNA Spuren in max. 7 Generationen aus.
    Nochmal, um Y-DNA oder MT-DNA vom Neandertaler im modernen Menschen zu finden müsste es eine direkte Linie von Vater zu Sohn oder Mutter zu Tochter vom Neandertaler bis heute geben.
     
  19. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Das lese ich aus dem zitierten Textabschnitt nicht heraus. Eine Gründer-Population heißt doch wohl kaum, dass über mehreren Zehntausendjahre keine Zuwanderung mehr stattgefunden hätte. Europa war ja nun niemals eine entlegene Insel. Die Autoren sagen doch wohl eher, dass die spekulative Möglichkeit bestünde. Sie scheinen sie selbst eher für eine intellektuell interessante Spielvariante zu halten, als für die wahrscheinlichste Erklärung des beschriebenen Phänomens. Hätte. Könnte. Wäre.

    Dem, was friloo hierzu sagt, kann ich nur zustimmen: Mit jeder weiteren Generation wird es unwahrscheinlicher noch mtDNA oder Y-Chromosomen der Bevölkerungsgruppe mit dem geringeren Genbeitrag vorzufinden.
     
  20. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Aus dem Abstract geht es vielleicht nicht deutlich hervor. Im weiteren Text der Veröffentlichung, die insgesamt lesenswert ist, heißt es jedoch eindeutig:

    Hier der vollständige Artikel (wie oben Link 2): http://genetics.med.harvard.edu/reich/Reich_Lab/Welcome_files/FuQ_nature17993.pdf
     

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