Aussterben der Neandertaler

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von KnightMove, 5. Dezember 2006.

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  1. Heine

    Heine Aktives Mitglied


    Wie man es oben vielleicht herauslesen konnte, habe ich so meine Zweifel an der Hypothese.
    Man muss ja auch noch den mysteriösen Folgesatz dazu lesen:
    "For Neanderthals, paleoclimatic fluctuations likely precluded consistent hunting of cold-adapted game, a property making game more approachable for close-range hunting with thrusting spears. As evidence of less historical wariness of humans, many of the species hunted by Neanderthals were eventually domesticated."
    Welche Tierarten könnten gemeint sein?
    Leider ist die Studie nicht frei zugänglich.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Februar 2018
  2. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Der Sinn des fraglichen Satzes ist m.E. folgender: Afrikanisches Wild war vorsichtiger gegenüber Menschen, weil es über hundertausende Jahre mit Wurfspeeren von frühen Menschen gejagt wurde. Daher musste der anatomisch moderne Mensch in Afrika aus der Ferne jagen und entwickelte die visuomotorische Koordination, die auch Voraussetzung für die Höhlenmalereien war. Währendessen war das kälteangepasste Wild in Europa weniger vorsichtig gegenüber den Neandertalern, weil diese es aufgrund der paläoklimatischen Schwankungen dort nicht dauerhaft bejagen konnten. Da das europäische Wild also weniger Angst hatte, ließ es die Neandertaler im selteneren Fall des Aufeinandertreffens näher ran, so dass diese mit Stoßspeeren aus naher Distanz jagen konnten und deshalb nicht die visuomotorischen Fähigkeiten wie die anatomisch modernen Menschen entwickelten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Februar 2018
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    Oder in Kurzfassung: Weil der Afrikaner das Wild mit Wurfspeeren aus der Ferne beschoss, deshalb musste er es mit Wurfspeeren aus der Ferne beschießen. ;)

    Habe ich das nun richtig verstanden:
    Der Neandertaler zog also im Fall einer Klimaerwärmung nicht den Herden nach, die er bisher gejagt hatte, sondern blieb in der Gegend und erfreute sich am Zuzug zutraulichen Wildes aus wärmeren Gegenden?
     
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  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ein „Teil“ der Hypothese scheint aus einer 2015er Studie zu stammen, die sich offenbar mit Fluchtverhalten afrikanischer Tiere beschäftigt. Die Fachpresse zitiert da durchgehend von der Uni-Seite:

    Coss’ paper grew out of a 2015 study in which he and a former graduate student reported that zebras living near human settlements could not be approached as closely before fleeing as wild horses when they saw a human approaching on foot — staying just outside the effective range of poisoned arrows used by African hunters for at least 24,000 years.

    Neanderthals, whose ancestors left Africa for Eurasia before modern human ancestors, used thrusting spears at close range to kill horses, reindeer, bison, and other large game that had not developed an innate wariness of humans, he said.

    Neanderthals’ Lack of Drawing Ability May Relate to Hunting Techniques

    Auf welche Hypothesen zum „cold-adapted game“ zurückgegriffen wird, ist wohl nur der Publikation selber zu entnehmen.
     
  5. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Richtig. Solange wir nur Abstract und Presseveröffentlichungen haben, ist eine ernsthafte Diskussion schwierig. Hoffentlich ist die Studie zeitnah frei zugänglich.
     
  6. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Hallo

    Es wäre aber zu fragen, ob dieses angebliche Fluchtverhalten afrikan. Tiere nicht durch tierische Jäger ausgelöst wird, denn durch Menschen, dann ist die ganze Theorie im Eimer.

    mfg
    schwedenmann
     
  7. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Dann müsste man auch klären, welche tierischen Jäger es überhaupt gab - und inwieweit sie für welche Tiere gefährlich waren. Der heutige Elch z.B. kennt eigentlich keinen Feind, er hat keinen Grund, vor Wölfen oder Bären wegzulaufen. Für einen (bewaffneten) Menschen ist er deshalb als Jagdopfer sicher interessant.

    Gruss, muheijo
     
  8. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Hallo

    @muheijo
    Ich bezog mich da eher auf Afrika. Aber es stimmt nat. das Bison, Elch (der damalige Riesenelch) und andere große Tiere, den Menschen nicht zu fürchten brauchten und deshalb nicht die Flucht ergriffen. Ist halt eine Frage von Masse und Geschwindigkeit:D

    mfg
    schwedenmann
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

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  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    nochmals zur Toba-Katastrophe und dem nach wie vor andauernden Streit in der Wissenschaft, ob dieses Ereignis für einen genetischen Flaschenhals (bottleneck) verantwortlich sei.

    Während in Indien zB meterdicke Ascheschichte in weiten Landstrichen als „layer“ von der Katastrophe zeugen, die offenbar weite Regionen förmlich erstickt haben muss, und global ein vulkanischer (Aschewolken-)Winter (oder Dürre, je nach Regionen) jahrelang geherrscht haben muss, zeugen jetzt Untersuchungen in Südafrika von davon völlig unbeeinträchtigter Siedlungskontinuität. Es gab offenbar Eckchen auf dem Globus, wo unsere Vorfahren diese Katastrophe gut überstanden haben (und sich von dort dann wieder ausbreiten konnten)

    Presse:
    How ancient humans survived global ‘volcanic winter’ from massive eruption

    Artikel (hinter paywall) aus der Nature:
    Humans thrived in South Africa through the Toba eruption about 74,000 years ago
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zwei neue Artikel zur genetischen Historie:

    Genetische Spätgeschichte der Neanderthaler:
    Reconstructing the genetic history of late Neanderthals
    weil hinter paywall, dazu die Pressemitteilung der MPG:
    Neue Einblicke in die späte Geschichte des Neandertalers

    [Edit: und inzwischen auch dort publiziert:
    http://www.eva.mpg.de/documents/Nature/Hajdinjak_Reconstructing_Nature_2018_2522088.pdf]

    und Science zu den vermuteten zwei Vermischungen, und mit weitem Wurf über die genetische Geschichte des HS:
    Insights into Modern Human Prehistory Using Ancient Genomes - ScienceDirect
    mit Presse:
    Ancient Eurasian DNA sequencing is revealing links with modern humans
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. März 2018
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Eine neue Studie für die iberische Halbinsel aus der Nature:
    Climate deteriorations and Neanderthal demise in interior Iberia

    (Artikel im open access)

    Zeit und Umstände für das Verschwinden der Neandertaler und ihre Beziehung zum Aufkommen des modernen Menschen sind noch nicht ausreichend geklärt, insbesondere im Falle der Iberischen Halbinsel.

    Die Rekonstruktion der paläoökologischen Bedingungen während der letzten Eiszeit ist entscheidend, um zu klären, ob Klimaverschlechterungen oder Konkurrenz und Kontakte mit dem modernen Menschen die entscheidende Rolle spielten, um Neandertaler zum Aussterben zu bringen. Ein hochauflösender Lößbericht aus dem Oberen Tejo-Becken in Zentralspanien zeigt, dass die Aufgabe der inneren iberischen Gebiete vor 42 kyr mit der Entwicklung feindseliger Umweltbedingungen zusammenfiel, während archäologische Beweise belegen, dass diese Desertion unabhängig von den Aktivitäten der modernen Menschen stattfand. Nach stratigraphischen Erkenntnissen und stabilen Isotopenanalysen entsprach dieser Zeitraum den trockensten Umweltbedingungen der letzten Eiszeit bis auf eine noch trockenere Periode im Zusammenhang mit Heinrich Stadial 3. Unsere Ergebnisse zeigen, dass während der Marine Isotope Stages (MIS) 4 und 2 Klimaverschlechterungen im Inneren der Iberischen Halbkugel zeitlich mit den Kälteperioden der nördlichen Hemisphäre (Heinrich-Stadien) zusammenfielen. Lediglich im mittleren MIS 3, in einer Zeit um 42 kyr, scheint dieser Zusammenhang nicht einfach zu sein, was die Komplexität der terrestrischen Klimabedingungen während der Gletscherperiode verdeutlichen kann.
    Original:
    Time and circumstances for the disappearance of Neanderthals and its relationship with the advent of Modern Humans are not yet sufficiently resolved, especially in case of the Iberian Peninsula. Reconstructing palaeoenvironmental conditions during the last glacial period is crucial to clarifying whether climate deteriorations or competition and contacts with Modern Humans played the pivotal role in driving Neanderthals to extinction. A high-resolution loess record from the Upper Tagus Basin in central Spain demonstrates that the Neanderthal abandonment of inner Iberian territories 42 kyr ago coincided with the evolvement of hostile environmental conditions, while archaeological evidence testifies that this desertion took place regardless of modern humans’ activities. According to stratigraphic findings and stable isotope analyses, this period corresponded to the driest environmental conditions of the last glacial apart from an even drier period linked to Heinrich Stadial 3. Our results show that during Marine Isotope Stages (MIS) 4 and 2 climate deteriorations in interior Iberia temporally coincided with northern hemisphere cold periods (Heinrich stadials). Solely during the middle MIS 3, in a period surrounding 42 kyr ago, this relation seems not straightforward, which may demonstrate the complexity of terrestrial climate conditions during glacial periods.
     
  13. Neandertalergnom

    Neandertalergnom Neues Mitglied

    Hallo,

    Ist man stehen geblieben in der Entwicklung wenn man sich selbst als Neandertaler sieht? Ich habe einen Genetischen defekt diagnostiziert bekommen. Ich fühl mich aber nicht wesentlich eingeschränkt oder beeinträchtigt. Mir scheint die Industrialisierung flöten gegangen zu sein. Ich hab kaum Zeitempfinden. Ich spüre kaum die zeit ich hab nur meine gefühle und den instinkt.

    Bin ich ein neandertaler ? Ich frag mich wirklich wer oder was ich bin.
    Ich habe eigenartige wesenszüge im gesicht. Man könnte meinen mein lächeln ist eine narbe. Wegen der schiefen unterlippe.

    Ps. Ich habe das shprintzensyndrom als krankheit.

    Viele grüsse
    Ein komischer mensch
     
  14. hatl

    hatl Premiummitglied

    Wenn Du rausfinden willst ob Du ein Neandertaler bist, wirst Du Dich mit der spärlichen Quellenlage dazu beschäftigen müssen.
    Was die zweite Frage angeht: jeder Mensch, der bei Sinnen ist, muss sich dieser stellen.

    Grüße
    hatl
     
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  15. superneun9

    superneun9 Neues Mitglied

    hallo,
    ich kann dich beruhigen-- du bist kein waschechter Neandertaler ;) wobei ...man weis ja nie.
    In jedem von uns ist...1-2%
    der Erbinformationen vom Neandertaler(ich rede jetzt von europa und asien). Zu diesem Ergebnis kommen gleich zwei Studien,aber frag mich nicht wo ich das gelesen habe,war schon 3-4jahre her.
    Soweit ich weis sind wir ein genetischer aus Mix aus:
    Neandertaler,
    Jäger und Sammler(vor 40.000jahren aus Afrika eingewandert)
    und den später eingewanderten,
    Ackerbauern(Vor 10.000jahren aus Anatolien?!)
    grüße,
    9er
     
  16. percontor

    percontor Neues Mitglied

  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist schwerlich vergleichbar. Zunächst sind wir alle out of Africa, unsere Herkunft ist der ostafrikanische Grabenbruch. Das gilt für die Jäger- und Sammlerpopulationen, die sich nach der Auswanderung aus Afrika diversifiziert haben, genauso wie für die Ackerbauernpopulation, die von Teilen der diversifizierten Jäger- und Sammlerpopulationen stammen und sich wiederum nach Wanderungen mit Jäger- und Sammlerpopulationen vermischt haben. Den Anteil am Neandertalergen haben aber alle aus Afrika ausgewanderten Homo Sapiens Sapiens-Populationen.
     
  18. superneun9

    superneun9 Neues Mitglied

    wer sich für dieses thema interessiert -wer sind unsere echten vorfahren-sollte sich mal den Vortrag der Fachgruppe Biologie
    -Forum Fachdidaktit Biologie 2012-
    Mensch, Milch, Kuh. Die Besiedelung Europas nach der Eiszeit
    Vorgetragen von Prof.Dr. Joachim Burger/Uni Köln
    anschauen.
    schulwissen wird links liegen gelassen,man beruft sich nur auf die ausgewerteten daten,
    grüsse,
    9er
    p.s. die Ausgrabung in Herxheim bringt auch jeden schulwissenden ins schlingern ;)
     
  19. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Oder hier im Geschichtsforum lesen ;)
    Der erwähnte Vortrag von 2012 ist für das sich rasend schnell entwickelnde Fachgebiet der Archäogenetik schon alt.

    Warum? Ich gehe davon aus, dass auch heutzutage in der Schule solide die Grundlagen gelehrt werden. Details und neueste Entwicklungen bleiben der eigenen vertieften Recherche vorbehalten.
     
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  20. percontor

    percontor Neues Mitglied

    Hi,

    @ superneun9, gibt es dazu auch eine Textversion / PDF? Ich finde diese Filmchen sehr anstrengend.

    Im Übrigen hat der User Heine mit seiner Anmerkung, dass derartige Artikel (2012) in diesem Fachbereich schnell überholt werden recht. Ich meine mich zu erinnern, dass der o.g. Artikel von Burger bereits auf einer englischen Studie von vor 2010/2009 basiert (?).

    Der von mir oben verlinkte Artikel der Max-Planck-Gesellschaft ist von 2014.

    @ superneun9, Du kennst ja vermutlich den von Dir erwähnten Artikel von Burger. Was sagt uns denn die Milchverträglichkeit in Bezug auf den Neandertaler, bzw. unserer echten Vorfahren?

    Cu Per
     

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