Avicenna/Ibn Sina & die "Seitenkrankheit"

Dieses Thema im Forum "Der Islam und die Welt der Araber" wurde erstellt von Sophie, 2. September 2009.



  1. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Ich bin an sich kein argwöhnischer Mensch, aber es gibt tatsächlich eine Ungereimtheit:

    Der Begriff Seitenkrankheit soll die wörtliche Übersetzung aus dem Arabischen d[FONT=&quot]ā[/FONT]t al-[FONT=&quot]ğ[/FONT]anb sein. Das bedeutet aber in der Medizin nicht Appendizitis, sondern Lungenfellentzündung!

    Das entnahm ich der Dissertation von Farid Youssef, FU Berlin 2007, S. 82:
    Objekt-Metadaten @ Dissertationen Online.
     
  2. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Einige Punkte zu nächtlicher Stunde, morgen evtl. mehr:

    Vielleicht kommt man weiter, wenn man nicht nach "Seitenkrankheit" sucht, sondern nach dem engl. Originalbegriff vom englischen "Medicus"?

    Hat einer inzwischen gefunden, wo und wann der Blinddarm als erstes entdeckt wurde?

    Zu den philosophischen Fragen und Anregungen von Luki, kann man hier auch einige aufschlussreiche weitere Anregungen, Rezeptionswege der Philosophie und Zusammenhänge lesen (habe ich schon öfters gepostet):

    Ohne die islamische Philosophie hätte es weder Scholastik noch Aufklärung geben können!


    Ich werde nochmal demnächst schauen, wie es genauer mit dem Sezieren in der arab. Medizin ausschaute. Auch zur Ethik der Medizin habe ich schon einiges gefunden, oben aber noch nicht eingebunden. Morgen vielleicht.

    Alldieweil abschließend mal einige Aussagen z.B. zur Anatomie und Forschungen des Kairoer Chefarztes Ibn an-Nafis als Beispiel für Entdeckungen und Verifizierungen mittels Sezierung:

    "Im Gegensatz zu ad-Dachwar und zu den meisten seiner Kollegen "hielt er nicht viel von der Ausdrucksweise des Galen und warf ihr Schwäche und eine Weitschweifigkeit vor, hinter der nichts stecke". Überlieferte Meinungen und Lehrsatze reichte er seinen Schülern nicht unbesehen weiter, so alt und ehrwürdig sie auch sein mochten. Der gleiche Mut, mit "dem Zwang ehrwürdiger Mutmaßungen des Altertums" zu brechen, der Harvey das Tor zur Freiheit der Forschung aufschlagen ließ, erfüllte diesen Araber mit dem Entschluß zu selbständigem Urteilen: "Um den Gebrauch eines jeden Organs zu beschreiben, stützen wir uns auf eine sorgfältige Beobachtung und ein ehrliches Studium ohne Rücksicht darauf, ob diese zu den Lehren derer passen, die uns vorhergegangen sind, oder nicht." In bester hippokratischer Manier, wie ar-Razi sie vorgelebt hatte und Harvey sie nicht ernster nehmen konnte, befragte er die Natur selbst.
    Da waren Unterschiede im Bau verschiedener Tiere! Wir brauchen eine vergleichende Anatomie, forderte Ibn an-Nafis, und müssen dabei auf die Abweichungen achten.
    Und "die Sektion beweist" ihm, dem getreuen Beobachter und - was mindestens ebenso wichtig ist - unbefangenen und vorurteilslosen Deuter:

    1. "Die Ernährung des Herzens geschieht (nicht, wie man bisher gemeint hatte, in der rechten Herzkammer, sondern) durch das Blut, das in die Gefäße läuft, die den Körper des Herzens durchdringen" - womit Ibn an-Nafis als erster den Koronarkreislauf erkannt hat;

    2. das Blut dringt in die Lunge, um sich dort mit Luft zu sättigen, nicht um die Lunge zu ernähren (was später Harvey betonen wird)

    3. es existieren Verbindungen zwischen Lungenarterie und Lungenvene, die den Stromkreis innerhalb der Lunge schließen (was später Colombo als erster entdeckt zu haben für sich in Anspruch nehmen wird);

    4. Die Lungenvene ist weder mit Luft noch mit "Ruß" gefüllt (die nach Galens Meinung die Vene sogar noch in entgegengesetzter Richtung passieren), sondern mit Blut

    5. die Wände der Lungenarterie sind dicker als die der Lungenvene und aus doppelten Schichten. Dies die epochalen Entdeckungen des Ibn an-Nafis, die man bislang Servet zuschrieb, und vor allem diese:

    6. Die Herzscheidewand hat keine Poren! Vielmehr vollführt das Blut einen Kreislauf: "Zwischen diesen beiden Herzkammem gibt es keine Durchtrittsstelle, denn dieser Teil des Herzens (die Herzscheidewand) ist geschlossen und hat keine sichtbaren Öffnungen, wie manche glauben, und keine unsichtbaren Öffnungen, wie Galen geglaubt hat. Denn diese Poren des Herzens existieren gar nicht, und seine Substanz ist dort dick. Und es gibt keinen Zweifel, da dieses Blut, nachdem es verdünnt worden ist, durch die Lungenarterie zur Lunge fließen muß, um sie zu durchdringen und sich mit der Luft zu mischen, damit sein feinster Teil gereinigt werde; und daß dieses Blut dann in die Lungenvene fließt, um in die linke der beiden Herzkammem zu gelangen, nachdem es sich mit der Luft vermischt hat"" . . .
    S. Huhnke: Allah Sonne über dem Abendland. S. 142 f.

    (bitte keine Kommentare zu Huhnke, das gleiche steht auch woanders auf engl., z.B. H. H. BIESTERFELDT in: Medieval Islamic civilization - An Encyclopedia. 2006, und so weiter. Bin doch nicht blöd... ;))
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. September 2009
  3. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Es wird vermutet, dass dieser als Speicher der wichtigen Baktieren (Darmflora) dienen soll, damit nach heftigen Durchfällen der Darm möglichst schnell wieder besiedelt werden kann und dadurch besser geschützt und "betriebsbereit" ist.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Natur oder die Evolution sind keine vorausplanenden übergeordneten Wesen, die bestimmen, dass die Evolution in diese oder jene Richtung geht. Evolution ist das Durchsetzen bestimmter Mutationen, von Erfolg und auch von "Glück" abhängig. Es ist möglich, dass der Wurmfortsatz mal einen Zweck hatte, vielleicht ist es aber auch nur einer der vielen Irrwege der Evolution, der, weil er keine Konsequenz für das äußere Leben hatte (solange er sich nicht entzündete) bis dato eben überleben konnte.
     
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  5. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Das bringt uns leider nicht weiter: "side sickness" heisst es dort.

    Auffällig ist allerdings, dass dieser Begriff in der medizinischen Fachliteratur des frühen 20. Jh. nicht auftaucht. Ich habe in Deavers umfänglichem "Appendicitis"-Handbuch von 1905 (492 Seiten, davon 43 zur Geschichte) vergeblich danach gesucht.

    Am häufigsten werden für Europa Berengarius Carpus, Chirurg in Pavia und Bologna, und das Jahr 1522 genannt. Andreas Vesalius veröffentlichte 1543 in seinem Handbuch eine Abbildung (Tafel 1 bei Deaver).
     
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  6. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied

    Ja schon, aber hast Du (abgesehen vom "Medicus") diesen Ausdruck schon mal gehört?

    Ich habe im Brockhaus von 1905 den Begriff gesucht: Fehlanzeige.

    "Side sickness" bei Google: Nix zum Thema.

    "Side sickness" im englischen Wiki: Fehlanzeige.

    Ich denke, dass das wirklich eine Erfindung Noah Gordons war.
     
  7. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Nein, habe ich vorher nie gehört, leuchtet aber ein, wenn man nicht weiss, woran es liegt.
    Die Leber ist da einfacher gestrickt, die hat keine Schmerznerven.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. September 2009
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Laut dem Langenscheidts TaschenWB Arabisch ist das die Rippenfellentzündung.
    Die Blindarmentzündung ist nach diesem Buch Iltihāb al-A'awar.
     
  9. Friesengeist

    Friesengeist Gesperrt

    In einer Dissertation hab ich was über die Seitenkrankheit gelesen.
    Da wird in dem Fall aber von der Lungenfellentzündung gesprochen.

    Ist zwar auch kein Hinweis wo der Begriff Seitenkrankenheit herkommt, aber ich fand es interessant genug um es hier OT zu posten.

    Leider hab ich Probleme mit der Wiedergabe der Fonts und muss es deswegen als Bildanhang bringen.
    OT die zweite. Kann mir jemand per PN sagen welchen Font ich installieren muss damit ich den Text von einem PDF hier ins Forum kopieren kann. Bislang bekomm ich da nur komische Sonderzeichen :(

    Quelle des PDF, http://www.diss.fu-berlin.de/diss/s...0_DissertationFaridYoussef07.12.07.pdf?hosts=
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. August 2010
  10. Turandokht

    Turandokht Neues Mitglied

    Ich habe meine diversen Wörterbücher befragt. Sie spucken folgendes aus.

    Adolf Wahrmund (19. Jh., arabisch)
    Pleuresie(= Pleuritis = Brust-/Rippenfellentzündung); Seitenstechen

    Hans Wehr (20. Jh., arabisch)
    Brustfellentzündung, Rippenfellentzündung, Lungenentzündung

    Franz Joseph Steingass (19. Jh., persisch)
    Pleurisie (siehe oben)

    Langenscheidt Persisch
    Pleuritis, Bauchfellentzündung

    Das Wort Seitenkrankheit ist so wunderschön unscharf. Solche Begriffe gibt es im Arabischen (und im Persischen als arabische Lehnwörter oder originär persische Wörter) zuhauf. In der Fachsprache sind sie längst von genaueren Bezeichnungen abgelöst worden.
    Soweit ich weiß, kann sich aus einer unbehandelten Blinddarmentzündung eine Bauchfellentzündung entwickeln. Letztlich starben die Leute nicht an dem entzündeten Wurmfortsatz sondern an der sich weiter ausbreitenden Entzündung. Und wenn man nicht weiß, daß der Wurmfortsatz existiert, kann man auch nicht wissen, daß er der Auslöser für eine nicht genau lokalisierbare großräumige Entzündung im Bauchbereich ist - die ja auch grundsätzlich durch andere Dinge verursacht werden kann.
    Heute weiß man das. Aber damals war wahrscheinlich Seitenkrankheit so spezifisch, wie man halt werden konnte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. September 2009
  11. Friesengeist

    Friesengeist Gesperrt

    Sorry, wenn ich das hier noch einmal aufgreife.
    Wenn ich an die Inquisition und die spanischen Autofafés denke, beißt sich deine Aussage.

    Ich denke, die Kirche sagt "Der Herr hat die Krankheit gegeben - der Herr wird die Krankheit nehmen". Zumindest kann ich mir vorstellen das es damals so in der Art gelaufen ist. Heute steht die Kirche bestimmt anders zu dem Thema.

    Aber das wäre sicherlich einen neuen Thread wert weil wir sonst total OT werden ;)
     
  12. Ilan

    Ilan Aktives Mitglied

    Wörterraten

    Nicht nur da. Im Wehr 5. Auflage findet man unter dem Lemma ذات ḏāt u.a. auch:
    ذات الجنب ḏ. al-ğanb Rippenfellentzündung, (auch = ذات الرئة) Lungenentzündung (med.)
    Unter الجنب ğanb wird unter dieser Wendung zusätzlich noch »Brustfellentzündung« angegeben.

    Nun ist der Wehr kein medizinisches Fachwörterbuch, aber allgemein schon sehr zuverlässig. Ich gestehe, dass mir weder »Brustfellentzündung« noch »Rippenfellentzündung« und ich erst bei google um Rat gesucht hab, doch beides hat wohl eher nichts mit dem Blinddarm zu tun. (Da lass ich freilich auch eines Besseren belehren.)

    Wörtlich kann man darauf tatsächlich mit Mühe und Not eine »Seitenkrankheit« machen – was auch immer das sein mag …

    Letzte Wort kam mir aus dem Hebräischen bekannt vor: המעי העיוור meʿī ʿiwer(Gemination und Schwa und verschiedene Längen von a und e habe ich in der Umschrift nicht gekennzeichnet, da ohnehin nicht gesprochen in Modernem Hebräisch). Das ist wörtlich ein blinder Darm. (Daneben gibt es laut Langenscheidt Handwörterbuch Hebräisch Deutsch auch die Varaianten מעי אטום meʿī aṭūm ein verschlossener Darm und das sprachlich interessantere תוספתן toseftan, sicherlich von תוספת Zusatz oder dem zugehörigen Verb, als Lehnübersetzung von appendix?. Beide lasse ich jetzt aber außen vor.)
    Da der Ausflug in die Innereien kein reiner Selbstzweck gewesen soll. Bei HAL (Koehler/Baumgartner, Hebräisches und Aramäisches Lexikon zum Alten Testament) findet man (wenig überraschend) nichts zum Blinddarm. Den etymologischen Angaben zufolge scheint das Verbʿwr aber gemeinsemitisch zu sein – zitiert sind etliche Kognaten in der Beudeutung blind sein, blenden, einäugig sein.
    Kleins Comprehensive Etymological Dictionary of the Hebrew Languageund den Even-Shoshan (enthalten beide etymologische Informationen) habe ich zwar nicht zu Hause, behaupte aber trotzdem mal, dass meʿī ʿiwer eine Lehnübersetzung aus einer europäischen Sprache ist (vielleicht aber auch aus dem Arabischen). Und gleiches gilt bestimmt auch für das (ähnliche) arabische المعي الاعور al-maʿy al-aʿwar, eben Blinddarm. Iltihāb al-aʿawar ist dann auch wörtlich eine Blinddarmentzündung.
    Also das ist auch eher eine Lehnübersetzung aus einer europäischen Sprache, oder vielleicht auch vom Arabischen ins Lateinische. Das halte ich aber für unwahrscheinlicher – müsste man eben auch einem etymologischen Wörterbuch nachschlagen.

    Also den Kram mal zusammengefasst: Weder Wortspielereien mit der »Seitenkrankheit« noch mit der »Blinddarmentzündung« helfen weiter den Ursprung des Begriffs »Seitenkrankheit« zu finden.
    Wir könnten als nächsten Schritt z.B. schauen ob z.B. ob Ibn Sīnā überhaupt benutzt.

    \\Edit:

    Ach Du warst schon ein paar Stündchen schneller. Hatte gestern irgendwie angefangen zu schreiben, bin dann bei lynxxx [FONT=&quot]‘[/FONT] [FONT=&quot][/FONT] letztem Link von MdEP/Die Grünen Frieder Otto Wolf gestoßen. Hab mich geärgert, dass dort eingangs ganz selbstverständlich auf Edward Saids Orientalism verwiesen wird – ganz so als sei das eine wissenschaftliche Arbeit und keine bigotte, politisch aufgeladene Kampfschrift wäre (Vielleicht schreibe ich noch etwas dazu).
    Dann bin ich durch einen Chat noch mal fast die ganze Nacht bei Alfred Tarski und mathematischer Logik gelandet und fast eingeschlafen nebenbei. Und nun sehe ich: Eigentlich hätte ich mir den ganzen Beitrag auch sparen können. ;)
    Dumm gelaufen. Und nun bin ich todmüde.
    Ah. Da bin ich zumindest nicht der einzige mit dem Eindruck. In Bergsträssers Klassiker Einführung in die semitischen Sprachen S.134f heißt es da (zugegebener Weise über Altarabisch):
    Trotz dieser Züge hoher Altertümlichkeit ist das Arabische im ganzen der augeprägteste Vertreter einer jüngeren Ausgestaltung des semitischen Sprachcharakters: alte Freiheiten, Einzelabweichungen und Unbestimmtheiten sind getilgt, im Formelbau durch Durchführung einheitlicher Analogien, in der Syntax durch feste Regelung der Anwendungsmöglichkeit und genaue Abgrenzung des Bedeutungsbereichs aller syntaktischen Ausdrucksmittel. So ist ein System von großer Präzision und Eindeutigkeit entstanden. das dabei den allergrößten Teil der überhaupt vorhandenen Möglichkeiten fruchtbar ausnützt.​
    Darüber staune ich immer wieder. Modernes Standardarabisch folgt im Grunde immer noch dem gleichen syntaktischem System. Aber z.B. bei moderner Philosophie oder wissenschaftlichen Begriffen finde ich es nicht unbedingt differenziert oder besonders Präzise. Da steht dann sogar Französisch oder das von Bergsträsser so gescholtene Moderne Hebräisch besser da. :D
    Davon abgesehen ist das Buch so und so großartig und seine ab und an eingestreuten persönlichen Meinungen zu einer Sprache sind hier und da für ein Schmunzel gut – trotz des eher trockenen Themas.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. September 2009
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  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Inquisition verfolgte Häretiker, die spanische Inquisition verfolgte (hauptsächlich) Neuchristen, die sie unter Verdacht hatte, heimlich ihrem alten jüdischen oder muslimischen Glauben anzuhängen. Außerdem agierte die spanische Inquisition zu Zeiten, wo man längst keine Skrupel mehr hatte, Menschen zu sezieren (wie Luki, Legat und jschmidt gezeigt haben, hat man das ja offensichtlich auch schon im MA differenzierter gesehen).
    Hier prallten natürlich auch unterschiedliche Glaubensvorstellungen innerhalb der Kirche aufeinander. Einerseits die Auferstehung des Leibes, andererseits die reinigende Kraft des Feuers (Fegefeuer - Purgatorium von purgare, 'reinigen').
     
  14. Turandokht

    Turandokht Neues Mitglied

    Ich hatte ja geschrieben, daß in der arabischen Fachsprache heute wesentlich schärfere Begriffe genutzt werden. Nun bin ich weder Medizinerin, noch sonst ein Fachmensch, sondern nur eine arme Islamwissenschaftlerin. Aber die Kreativität und Anpassungsfähigkeit des Arabischen in Bezug auf neue Entwicklung ist mir trotzdem nicht entgangen. Bei allem, was Bergsträsser schreibt, darf man ja nicht vergessen, daß der Herr schon ein paar Jahrzehnte tot ist. Das Hebräische hat mit dem Ivrit eine Entwicklung genommen, die zu seiner Zeit so noch gar nicht abzusehen war.

    Im Arabischen (und auch im Persischen) mußten natürlich neue Begriffe geschaffen werden, um z.B. medizinische Sachverhalte darzustellen. Ist doch ganz klar. Und daß die Quellen für die "Gestaltung" dieser neuen Begriffe die europäische Medizin war/ist, dürfte jedem einleuchten. Schließlich hat sich seit dem Mittelalter und dem arabisch-persischen Erkenntnisvorsprung die Fließrichtung des medizinischen Wissens umgekehrt. Auch um Begriffe der europäischen Philosophie darzustellen, wird man sich in den europäischen Sprachen bedienen. (Sobald es um islamische Philosophie geht, ist die eigene Begrifflichkeit mehr als ausreichend.) In deutschen Fachsprachen wimmelt es doch auch von lateinischen und griechischen Lehnwörtern, ohne daß man von Unschärfe sprechen würde. Das, was wir als Fachwörter sehen, hatte in den Ursprungssprachen oft eine wesentlich breitere Bedeutung, die mit Wissenschaft nichts zu tun haben mußte.

    Was auffällt bei der Lektüre arabischer und persischer Texte* ist die kreative Nutzung zusammengesetzter Worte (in Form von Genitivverbindungen). Genau auf diese Weise werden Fachbegriffe nämlich geschaffen; im Arabischen kommt dann noch die spezifisch semitische Methode der Wortneuschöpfung als Möglichkeit dazu. Diese neuen Wörter scheinen erst mal nicht sehr genau, wenn man sie in ihre Bestandteile zerlegt und daraus versucht, eine Bedeutung abzuleiten. Aber die Wissenschaftswelt einigt sich letztlich schlichtweg auf einen Begriff, den dann alle zweifelsfrei richtig verstehen und verwenden. Das ist eine Vereinbarung.
    Mal verglichen mit der Blinddarmentzündung: allein dieses Wort ist eigentlich falsch, weil nicht der Blinddarm entzündet ist, sondern der Wurmfortsatz. Medizinisch heißt es Appendizitis - Entzündung des Appendix. Ein Appendix ist zunächst erst mal ganz allgemein ein Anhang. Das kann auch der Anhang eines Buches sein. Selbst in der Medizin steht das Wort Appendix nicht allein, sondern wird noch weiter differenziert. Wurmfortsatz heißt wohl Appendix vermiformis, also wurmförmiger Anhang. Es gibt noch diverse andere Appendizes im Körper. Trotzdem ist mit Appendizitis nur die Entzündung des Wurmfortsatzes gemeint und nicht eine irgendeines anderen Appendix. Auch das ist eine Vereinbarung.
    Deshalb wäre ich sehr vorsichtig, beim Arabischen von unscharfer Fachsprache zu reden. Für Außenstehende kann das vielleicht so aussehen, aber es handelt sich um feststehende Begriffe, über deren Bedeutung sich die Fachleute geeinigt haben.

    *Ich nenne Arabisch und Persisch zusammen, weil sie wissenschaftshistorisch in engem Zusammenhang stehen und dadurch viele Parallelen in Vokabular und Wortbildung aufweisen. Linguistisch gesehen sind die Sprachen natürlich nicht nahestehend, da sie zu unterschiedlichen Sprachfamilien gehören. Die Mechanismen der Wortbildung unterscheiden sich dadurch sehr stark.
     
  15. Jacobum

    Jacobum Neues Mitglied



    Das habe ich zum Thema gefunden:

    http://www.w-weitensfelder-chirurg....PDF/Entwicklung der operativen Medizin-01.pdf

    Hier wird kurz und bündig (und dennoch laiengerecht) die Geschichte der Blinddarmerkrankung und der damit verbundenen medizinischen Erkenntnisse in diversen Kulturkreisen behandelt. Demnach fand erst 1735 die erste Blinddarmoperation statt.

    Avicenna kommt in dem Artikel jedoch nicht vor...
     
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  16. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Aussereuropäische medizingeschichtliche Errungenschaften oder Entdeckungen werden soweit mir bekannt ist, auch kaum von allgemeinen Medizinern bislang zur Kenntnis genommen, selbst seltener von Medizinhistorikern, sondern eher von Individualisten (also unter den Medizinhistorikern), die privat irgendeine Beziehung z.B. durch Reisen, oder Akademikeraustausch z.B. zu Indien, China, islamischer Raum, usw. erfahren haben, und dann in diesem Bereich sich weiterbilden, oder den noch größeren Spezialisten von Medizinhistorikern und Pharmakologen mit Schwerpunkt ausserhalb Europas. Hmm, das war nun kuddelmuddel... ist schon spät, ich geh lieber ins bett... ;) :winke:
     
  17. Cloe

    Cloe Neues Mitglied

    Perser sind keine Araber!



    Lieber Sascha66,
    Sie sind anscheinend falsch informiert worden. Das Volk Perser (damals Persien, heute Iran) sind keine Araber. In der Geschichte von Medicus erfährt man ja auch, dass die Araber aus Saudi Arabien der Feind der Perser waren.
     

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