Barbarossas Tod

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von RuthNeudeck, 16. Oktober 2004.

  1. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied


    Es gab eben meist kein gemeinsames Oberkommando. Auf dem erste Kreuzzug kam es immer wieder zu Meinungsverschiedenheiten unter den Anführern. Raimund von Toulouse war durch päpstlichen Legaten zwar zum Anführer ernannt worden, hatte aber schon vor dem Tod dieses Legaten immer wieder damit zu kämpfen, dass die anderen Fürsten eigene Pläne verfolgten. Der Marsch auf Jerusalem verzögerte sich mehrmals, weil Fürsten wie Bohemund von Tarent oder Balduin sich erst eigene Gebiete eroberten ... und dann oft kein großes Interesse am Weiterziehen mehr hatten. Angeblich mußten die einfachen Soldaten sogar einmal ihre Herren zum Weiterziehen zwingen, indem sie begannen, die Burg, in der ihre Fürsten saßen, einzureißen.

    Ein einheitliches Oberkommando gab es nie. Auch auf dem Kreuzzug Richards gab es zunächst bei der Belagerung Akkons Konkurrenz zwischen Richard und Philipp von Frankreich. Wäre Barbarossa noch hinzugekommen, wäre es wohl noch schwieriger geworden. Als Philipp abreiste, war Richard wohl sowas wie Oberkommandierender.

    Einheitliche Planung gab es auch nie. Als auf dem ersten Kreuzzug Antiochia erobert wurde, gelang dies nur, weil Bohemund einen Verräter auf Seiten der Moslems kannte. Die Situation der Belagerer war nicht gut - sie konnten die Stadt eigentlich nicht nehmen und Sultan Kilidsch Arslan rückte mit einem großen Entsatzheer an. Aber Bohemund informierte die anderen Fürsten von der Möglichkeit, die Stadt durch Verrat zu nehmen, erst im letzten Augenblick und auch erst nachdem sie zugestimmt hatten, dass die Stadt Bohemund gehören sollte - und nicht, wie sie geschworen hatten, an den Kaiser von Byzanz Alexios Komnenos zurück gegeben werde sollte.

    Balduin setzte sich vom Hauptkreuzzug ab und eroberte sich ein Fürstentum - Edessa. Er hielt es dann gar nicht mehr für notwendig, nach Jerusalem zu ziehen.

    Nach der Eroberung Jerusalems gab es auch keine einheitliche Planung. Während einige das Erreichte erst sichern wollten, unternahmen andere einen Feldzug gegen Damaskus (der scheiterte).
     
  2. Leonidas

    Leonidas Neues Mitglied

    Auf dem Kreuzzug gegen die Albigenser, lag der Oberbefehl für lange Zeit eindeutig in den Händen Simon de Montforts.
    Einheitliche Führung und Planung war ebenfalls auf den Kreuzzügen des Deutschen Ordens gegen die Prussen gegeben. Das lag sicherlich an der strengen Hierarchie der Deutschritter. Im Jahre 1410 traf z.B. Ulrich von Jungningen die verhängnisvollen Entscheidungen, die zur Katastrophe von Tannenberg/Grunwald führten, weitestgehend alleine. Er hatte dabei viele Gegner unter den Komturen, die zuvor sogar versucht haben, seine Wahl zum Großmeister zu verhindern, weil sie vorraussahen, daß von Jungningens blinder Haß auf die Polen und Litauer in den Untergang führen würde. Dennoch konnte er sich durchsetzen.
    Selbst bei den Kreuzzügen in den Orient, kann man meiner Meinung nach, nicht immer von unterschiedlichen Interessen und Befehlschaos sprechen. Ludwig IX., der Heilige, ließ sich auf seinen beiden zumindest nicht viel beeinflussen. Als er das zweite Mal einen Kreuzzug plante, soll ihm sogar der Papst abgeraten haben. Nicht einmal auf diese Einmischung hat der König reagiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Oktober 2004
  3. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied



    Da kommt's jetzt darauf an ... denn je nach Definition von Kreuzzug sind die von Dir genannten nämlich keine ...
     
  4. Leonidas

    Leonidas Neues Mitglied

    Ja, da kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Ich zähle alle Kriege zu den Kreuzzügen, die damals offiziell als solche bezeichnet wurden, also auch den Krieg gegen die Personalunion von Polen und Litauen im Jahre 1410. Der hätte gar nicht als Kreuzzug bezeichnet werden dürfen, denn die Polen waren bereits katholisch. Der Orden behauptete damals einfach, sie seien "falsche Christen". So bekam er das placet der Kurie und lockte tatsächlich fremde Kreuzfahrer aus Westeuropa an, die dem Orden zu Hilfe kamen.
    In jedem Falle besteht aber kein Zweifel darüber, daß die gescheiterten Versuche Ludwigs IX zu den Kreuzzügen zählen.
     
  5. Mercy

    Mercy unvergessen

    Da stellst du aber eine eigene Zählung auf.
    Wenn dich die "Kreuzzüge" des DO interesssieren, eröffne einen neuen Thread; könnte spannend werden.
     
  6. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Oh doch, durchaus können da Zweifel bestehen. Denn eine der ursprünglichen Definitionen lautet: "Eine bewaffnete Wallfahrt mit dem Ziel der Eroberung oder Verteidigung der Hl.Stadt Jerusalem gegen die Heiden, ausgestattet mit besonderen geistlichen Privilegien."

    Und im zweiten Kreuzzug Ludwigs war der eigentliche Befehlshaber Karl von Anjou.
     
  7. Leonidas

    Leonidas Neues Mitglied

    O.k., ich streite nicht ab, daß man es so sehen kann. Allerdings finde ich die Definition sinniger, welche besagt, es handle sich bei Kreuzzügen um "Religionskriege" gegen Muslime, Heiden oder Ketzer, deren Gemeinsamkeiten Absegnung durch die Kirche und versprochene Sündenfreiheit für die Teilnehmer sind. Zählt man nur die Bemühungen um Jerusalem, so schließt man die meißten Feldzüge mit diesen Merkmalen, einzig wegen ihres geografischen Ziels aus. Ist es da nicht viel charakterisierender für einen Kreuzzug, ihn aufgrund der gleichen, meißt gewiss vorgeschobenen, Motivation und der Beteiligung der Kirche, als solchen einzuordnen?

    Karl v. Anjou, jüngster Bruder des Königs, überzeugte o. überredete zunächst Ludwig lediglich, Tunis vor Ägypten anzugreifen. Die Entscheidung jedoch lag letztlich beim Herrscher von Frankreich selbst. Karl stieß erst am 24.08.1270 mit seinen Truppen zu dem Heer des Königs, um dieses in der verzweifelten Lage zu unterstützen. Er übernahm die Führung, als Ludwig einen Tag später, an der im Lager ausgebrochenen Pest starb. Und was war er von diesem Augenblick an? Doch ein weiterer alleiniger Oberbefehlshaber eines Kreuzzuges.
     
  8. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied


    Eben, Definitionssache. Aber jeden Heidenkrieg an dem die Kirche beteiligt ist als Kreuzzug zu sehen, geht dann für mich wieder etwas zu weit. Die Reconquista war mit Sicherheit kein Kreuzzug, obwohl es unter dem Segen der Kirche gegen Heiden ging. Und ob es zum Beispiel für den ersten Kreuzzug eine versprochene Sündenfreiheit durch den Papst wirklich gab, ist nicht ganz klar.

    Zur alleinigen Führung bei Ludwigs zweitem Kreuzzug aus der Wikipedia:
    "Der Siebte Kreuzzug fand zunächst unter der Führung des französischen Königs Ludwig des Heiligen statt, später formal unter dessen Sohn Philipp III., tatsächlich aber unter Karl von Anjou. Ludwig war bereits beim Sechsten Kreuzzug gescheitert, auch dieses Unternehmen endete mit einer Niederlage. ... Karl stellte den Kreuzrittern den Thronerben Phillip III. als ihren neuen Herrn vor, aufgrund der Jugend des neuen Königs und der Macht Karls wurde dieser jedoch der faktische Führer der weiteren Unternehmungen."

    und weiter: nach dem Tod Ludwigs trifft nämlich Eduard von England ein - wieder ein Argument gegen die alleinige Führung (Zitat Wikipedia: "Karl von Anjou wandte sich nun zusammen mit dem inzwischen eingetroffenen Prinz Eduard von England gegen Osten.").

    Wo ist die alleinige Führung?


    Und wenn man dann noch dazunimmt, dass sich Karl von Anjous "Kreuzzug" schließlich gegen Byzanz richtet, zweifelt man doch daran, dass es sich um einen Kreuzzug handelt.
     
  9. Leonidas

    Leonidas Neues Mitglied

    Was die Reconquista angeht, bin ich mit Dir einer Meinung. Das war wirklich kein Kreuzzug, denn sie zog sich ja über Jahrhunderte hin und war erst 1492 wirklich abgeschlossen. Zählte man sie dazu, könnte man auch ebenso den Dreissigjährigen Krieg als Kreuzzug sehen, was natürlich völliger Quatsch wäre.
    Es ist wahr, daß Karl in seiner Gier nach dem reichen Byzanz griff und dadurch die eigentliche Idee der Kreuzzüge verriet, doch auch dieses begrüßte die Kurie insgeheim, denn zu groß war ihre Eifersucht auf die orthodoxen Urchristen. Sie durfte es nur nicht zugeben.
    Papst Urban II soll den Teilnehmern des 1. Kreuzzuges eventuell doch keine Sündenfreiheit versprochen haben? Das ist mir neu. Woher hast Du diese Info?
    Doch zurück zum 8. (7. - nach Deiner Quelle, Wikipedia) Kreuzzug: Ich habe nicht bestritten, daß Philipp quasi eine Marionette seines Onkels war. Er wurde nach der Sizilianischen Vesper 1282 sogar von ihm zu einem weiteren "Kreuzzug", diesmal gegen den exkommunizierten Peter von Aragorn, gegängelt.
    Ich glaube langsam, wir verzetteln uns hier, weil wir mit dem Begriff "alleinige Führung" unterschiedliche Dinge meinen. Der 8. Kreuzzug hatte nacheinander zwei Führer, die jeweils alleine alle militärischen Fragen entschieden haben. Das waren Ludwig IX und Karl von Anjou. Mir geht es darum, daß sie nicht gleichzeitig verschiedene Interessen verfolgten und es kein Kompetenzgerangel gab, wie es z.B. für den 1. Kreuzzug typisch war.
    Edward Longshanks kann man nicht mitzählen, da sein Versuch Akko zu nehmen, eigentlich eine eigene Aktion war, welche von englischen Historikern oft als 9. Kreuzzug bezeichnet wird. Die beiden Heere waren nie wirklich vereinigt, obwohl es ursprünglich mal so geplant war. Das hatte Karl verbockt, als er Ludwig zum Angriff auf Tunis bewegte.
     
  10. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Aber genau das meine ich doch: Keine einheitliche Führung. Eduard macht sein Zeug, Karl bzw. Ludwig ihrs.

    Das mit der Vergebung der Sünden/Sündenfreiheit ist eine hochkomplizierte Angelegenheit. Urban meinte sehr wahrscheinlich den Erlass der weltlichen Sündenstrafen und die Kreuzzugspropaganda hat das dann ausgeweitet.

    Ganz kurz: weltliche Sündenstrafen waren die Buße. Statt also nach Spanien zu wallfahrten, konnte man am Kreuzzug teilnehmen. Da man unsicher war, ob Gott die ausgesprochenen Strafen auch ausreichten, um die Sünde abzugelten, waren die weltlichen Sündenstrafen recht hart und man führte noch das Fegefeuer (= zeitliche Sündenstrafe) ein, für den Fall, dass die weltlichen eben nicht ausreichten.

    Die Kreuzzugspropaganda - aber wenigstens beim ersten Kreuzzug nicht Papst Urban - versprach, da die Vergebung der weltlichen Sündenstrafen nun wirklich kein Anreiz war, auch den Erlass der jenseitigen - also ganz egal, was man ausgefressen hatte, mit Kreuzzug kam man am Fegefeuer vorbei.

    Nachzulesen: Hans Eberhard Mayer: Geschichte der Kreuzzüge, Kohlhammer Taschenbuch, S. 28-40.

    z.B. S. 35:
    "Es handelte sich aber (und in Clermont formulierte man exakt!) ausschließlich und allein um den vollen Erlaß der von der Kirche auferlegten irdischen Bußstrafen. Gepredigt hat man freilich etwas anderes, nämlich die remissio peccatorum, wörtlich den Nachlaß der Sünden, in der Kirchenlehre gleichbedeutend mit dem Nachlaß der zeitlichen Sündenstrafen. ... Die populäre Kreuzzugspropaganda ist von allem Anfang an bedenkenlos über die wesentlich engere Formulierung des Konzils von Clermont hinweggeschritten."
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Oktober 2004
  11. Leonidas

    Leonidas Neues Mitglied

    Ja, und weil Sie dabei nicht zur selben Zeit am selben Ort waren, konnte unter ihnen kein Streit um um den Oberbefehl ausbrechen. Sie kämpften auf verschiedenen Kriegsschauplätzen und können, meiner Meinung nach, deshalb als alleinige Befehlshaber angesehen werden.
    Doch ich habe Deinen Standpunkt ebenfalls verstanden. Was für mich zwei verschiedene Kreuzzüge sind, nämlich der 8. und der 9., betrachtest Du als einen einzigen, als den 7. Kreuzzug. Wahrscheinlich akzeptierst Du den Kinderkreuzzug nicht als solchen, zählst ihn folglich nicht mit -da sind wir wieder bei der Frage, was als Kreuzzug angesehen werden kann- und kommst so auf Nr. 7. So gesehen ist es richtig, von uneinheitlicher Führung zu sprechen. Aber findest Du nicht auch, daß dafür in diesem Fall, zu wenig Gemeinsamkeiten zwischen den beiden Unternehmungen sind? Die hatten verschiedene Ziele und fanden auch nicht wirklich zeitgleich statt.

    Danke für die Aufklärung über die wahren Zugeständnisse, des Konzils von Clermont. So hat also die Frage um den Sündenerlass, eine Eigendynamik entwickelt. Ich hatte in der Schule gelernt, der Papst hätte von sich aus und von Anbeginn, den Teilnehmern vollständigen Sündenerlaß gewährt. Na ja, Geschichtslehrer sind halt nicht unbedingt auf Kreuzzüge spezialisiert.
     
  12. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Oh doch ... ;)
     
  13. Leonidas

    Leonidas Neues Mitglied

    Aha, verstehe, Du bist selbst einer, oder? Da hab ich ja ganz schön ins Klo gegriffen! :D
    Ich bin nach 6 Tagen endlich mal wieder zu Hause und kann an meine eigenen Bücher ran. Hab` dabei gerade was rausgefunden: Es war nicht die Pest, die in Ludwigs Lager vor Tunis wütete, sondern eine Ruhrepidemie. (Die großen Dynastien, S. 24)
     
  14. Leonhard

    Leonhard Neues Mitglied

    HI
    Ich bin seit kurzem erst dabei und kam
    auf das Forum durch diese Seite, weil ich
    eine Hausarbeit über den Kreuzzug Barbarossas
    schreibe.
    Nochmal zu Barbarossas Tod
    Ich habe aus meinen Quellen auch eine Erkärung gefunden
    und zwar sei Barbarossa neben einer Brücke mit seinem
    Pferd ins Wasser gesprungen, um als erster auf der anderen
    Seite zu sein. Fiel aber im schulterhohen wasser vom pferd mit
    dem Rücken auf dem Boden und ertrank wegen seiner Rüstung.

    Scheint mir durchaus plausibel, da er ja so kaum aufstehen konnte
    wenn er mit wasser voll war und seine leute konnte im Trüben
    Wasser ihn auch nicht finden.

    Gruß
    Leo
     
  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Do solltest dir mal die Mühe machen, den ganzen Thread zu lesen. Dann siehst du bei Posting Nr. 4 die gleiche Antwort !
     
  16. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    Dazu habe ich eine Frage: wie meinst Du das "mit Wasser voll"? :grübel:
     
  17. Leonhard

    Leonhard Neues Mitglied

    der thread kann bei mir leider nicht aufgebaut
    werden habe es schon mehrmals probiert

    was das "wasser voll ist" angeht:
    eine Ritterrüstung war auch aus leder und wenn
    sich das mal vollsaugt ist es ganz schön schwer
    und die hohlräume einer Rüstung sind auch nicht zuvergessen.
     
  18. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    Schön beschrieben, aber leider vollkommen falsch.
    Die Rüstung war zu der Zeit ein Kettenpanzer, unter dem ein gesteppter Gambeson getragen wurde - eine solche Rüstung hat keine Hohlräume.
    Das Ertrinken in einer solchen Rüstung ist zwar möglich, aber nicht durch die Rüstung selbst, sondern dann, wenn man beim Sturz das Bewußtsein verloren hat...
     
  19. Leonhard

    Leonhard Neues Mitglied

    okay das kann schon sein
    aber ich habe gehört das
    die Kreuzritter ihre Schilde
    mit dem Tatzenkreuz auf Leder
    über ihre Schilder gespannt haben.
    Falls es falsch ist dann ändere
    ich das sofort.

    Dennoch wenn man ein Kettenhemd
    ins Wasser legt und zwischen den
    Ösen Wasser durgeflossen ist
    und du es hochziehst hat es mehr
    wiederstand als ohne Wasser in
    dem Zwischenraum.
     
  20. timotheus

    timotheus Neues Mitglied

    Sorry, konnte erst jetzt antworten...

    Den Satz verstehe ich jetzt irgendwie nicht.
    Es ist richtig, daß die Schilde damals aus Holz waren und mit Leder bespannt waren.
    Es ist richtig, daß die Templer - nicht alle Kreuzfahrer - das Tatzenkreuz (übrigens gab es i.d.S. keine einheitliche Form) aufgebracht hatten.
    Abgesehen davon, daß es mit Barbarossa nicht mehr so direkt zu tun hat: wo ist das Problem?

    Die Ringe eines Kettenpanzers bieten trotzdem keine Hohlräume o. dgl.
    Daß ein Rüstungsteil im Wasser schwerer zu bewegen ist, kann nicht verallgemeinert werden und ist im konkreten Fall sogar falsch.

    Aber um über Rüstungen zu diskutieren, ist hier nicht ganz der richtige Ort, sondern eher da: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=8129
     

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