Baskische Sprache

Dieses Thema im Forum "Westeuropa" wurde erstellt von gorch, 29. Oktober 2013.



  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ganze Einundsechzig Seiten! Boah Ey: Die reinste Bibel!

    Ich kann vielleicht eine kleine Synopse liefern: Fix und Foxy fahren in den Kaukasus und entdecken die Verwandtschaft zwischen dem Baskischen und dem Molwanischen....
     
  2. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

    Da fehlt noch einiges: wie die Hypothese das sich im Korsischen und Sardinischen, Baskisches findet, dann die piktische Hypothese.

    Beim Piktischen weiss man inzwischen das es zwei Sprachen bei den Pikten gab: eine keltische und eine nichtindoeuropäische.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sind halt 350 angeblich nachgewiesene Worte.

    Das lässt sich doch überprüfen, auch ob es evtl. ein aragonesisch-katalanisches Substrat ist. Um welche Lexeme soll es sich denn konkret handeln?

    Zwar ist das Baskische eine nichtindoeuropäische Sprache, aber daraus lässt sich eben nicht der Umkehrschluss ziehen, dass jede (isolierte) nichtindoeuropäische, (alt-)europäische Sprache Baskisch oder Waskonisch/Baskoid sei.
     
  4. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Wenn die baskische Sprache von nirgendwo gekommen ist, dann könnte es doch sein, dass sie bereits da war, als die indoeuropäischen Sprachen nach Europa eingewandert sind, und als einzige nicht verdrängt wurde.

    Wenn man z. B. die heutige Verteilung der vor 10.000 Jahren in Asien entstandenen Blutgruppe B in Europa betrachtet,
    BG_b.jpg
    stellt man fest, dass deren Dichte zur Baskaya hin immer dünner wird. Die dem zu Grunde liegende Bevölkerungsbewegung könnte man so interpretieren, dass es eine Immigrationsbewegung gab, die dieses Gebiet als letztes und nur unvollständig durchdrungen hat. Die nicht-indoeuropäischen Ureinwohner, also die eiszeitlichen Jäger und Sammler, sind dann von den immigrierenden Ackerbauern nicht so stark assimiliert worden, dass sie ihre eigene Sprache bewahren konnten.
     
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  5. enrico

    enrico Neues Mitglied

    Nach dieser Karte zu urteilen, müsste sich die Blutgruppe B ,wenn sie den in Asien entstanden ist auch nach Afrika verschoben haben. Im Buch "Die 4 Blutgruppen" von J.D Adamo geht man von einen asiatischen Keil der Bluttgruppe B aus ,der sich von Asien nach Europa geschoben hat und nach Westen immer mehr abnimmt.
    Die Theorien über die Entstehung der Blutgruppen in diesen Buch werden stark angezweifelt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Oktober 2013
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das ist eine sehr gängige Hypothese. Sie geht davon aus, dass Baskisch eine vorindoeuropäische Sprache ist und ihre Vorläufer im Raum Südfrankreich/Nordspanien zu verorten sind.

    In genetischer Hinsicht ist die hohe Frequenz der Blutgruppe 0 und Rhesusfaktor negativ bemerkenswert, die die Basken deutlich von allen angrenzenden Populationen abheben. Möglicherweise deutet das darauf hin, dass es sich bei ihnen um eine sehr alte Bevölkerung handelt, während die angrenzenden Bevölkerungsgruppen später zugewandert sind.

    So könnte man das interpretieren. Das würde bedeuten, dass die Vorläufer der Basken Teil einer eiszeitlichen Bevölkerung waren, die im Verlauf einiger Jahrtausende in ein Rückzugsgebiet abgedrängt wurde. Ob es einmal eine einheitliche Sprache gab, die sich über ganz Europa bis zum Kaukasus erstreckte, ist eine weitere Hypothese, die besonders vom Sprachwissenschaftler Theo Vennemann verfochten wird. Wir haben darüber bereits hier diskutiert: http://www.geschichtsforum.de/f22/pro-et-contra-der-waskonischen-hypothese-theo-vennemanns-36459/
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Behauptung des Artikels - wenn sie denn korrekt wiedergegeben ist - ist abenteuerlich.
    Morphologie: Die semitischen Sprachen basieren auf einem Radikalsystem, wobei die meisten Worte (Verben, Substantive, Adjektive) 3 Radikale haben + Suffixen (Präfix, Infix, Suffix (und Zirkumfix?)) + Flexionsformen/grammatischen Morphemen. Seltener sind Worte mit 2, 4, 5 oder mehr Radikalen, häufig handelt es sich dabei um Lautmalereien oder Entlehnungen aus anderen Sprachen, ohne Radikalsystem.
    Das Baskische hat kein Radikalsystem. Die Nominative haben ein Grundmorphem (wie die indoeuropäischen Sprachen), welches allerdings numerusfrei ist, also keine Auskunft auf Singular oder Plural gibt. Das Verbalsystem ist sehr kompliziert, aber dass es auf einem Radikalsystem basiere, kann man eigentlich nicht sagen: Die Radikale müssen in der immergleichen Reihenfolge im Wort auftauchen, egal ob in darsu, madrasa oder muddaris, bzw. da ich ja gerade bei Verben bin, in darastu (ich lernte) oder adrusu (ich lerne) -- immer d-r-s. Bei Baskischen Verben wird dagegen entweder ein Grundmorphem weitgehend durchgehalten, wobei es vereinzelt auch Allomorphe gibt, oder die einzelnen konjugierten Formen haben überhaupt nichts mehr mit der Infinitivform zu tun.

    Lexik: Der Wortschatz des Baskischen weist keinerlei Auffälligkeiten auf, die ihn in die Nähe der semitischen Sprachen rücken.
    Ob ich jetzt hebräisch äktov oder arabisch aktubu sage, beide mal drücke ich aus, dass ich schreibe. (Bask.: det idazten)

    Das einzige, was das Baskische als Ähnlichkeit zu semitischen Sprachen aufweisen kann, wäre die Existenz einer männlichen und weiblichen Form im Verb/Pronomen der zweiten Person Singular (im Arabischen im Unterschied zum Baskischen auch in der 3. Person, außerdem auch im Plural 2./3. Pers.). Wenn man aber bedenkt, dass das Verb in den semitischen Sprachen nur nach Subjekt konjugiert wird (also nicht anders wie in den indoeuropäischen Sprachen auch), im Baskischen aber nach Subjekt und Objekt, ist diese klitzekleine Ähnlichkeit das es eine Person mehr gibt, als in den indoeuropäischen Sprachen eher eine Nebensächlichkeit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Oktober 2013
  8. Isleifson

    Isleifson Gesperrt


    Ich hab das Forum nochmal durchgelesen. Aus der korsischen Geschichte ist nichts geworden.

    An der piktisch-baskischen Verbindung wird noch gearbeitet.

    A Consideration of Pictish Names: Introduction
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Naja, dem Text ist ja zu entnehmen, dass da bisher keine Daten vorliegen, welche wirklich in die Richtung deuten würden:

     
  10. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Die Blutgruppenverbreitung ist doch von Luigi Luca Cavalli-Sforza ? Wikipedia. Bin mir nicht sicher, meine aber, dass wir das Thema in http://www.geschichtsforum.de/f22/haplotypen-genetik-geschichte-ahnenforschung-34112/ bereits gestreift haben. Es ging dabei auch um den Rhesusfaktor. Außerdem erinnere ich mich an Gegenargumente, andere Verteilung aufgrund mittelalterlicher Seuchenzüge.
    Evtl. kann was dahin ausgelagert werden, weil es in diesem Thread mehr um die baskische Sprache geht.
     
  11. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Die Verbreitung der Blutgruppe B in Zusammenhang mit der Neolithisierung Europas zu bringen, halte ich für gewagt. Hast du etwas zum Nachlesen?

    Ich antwortete dir im Waskonen-Thread darauf, dass dies auch an der isolierten Lage liegen kann. Innerhalb Europas besteht z.B. bei Iren und Isländern ein ähnlich hoher Anteil der Blutgruppe 0 wie bei den Basken. Im restlichen Europa soll die Pest negative Auswirkungen auf den Anteil der Blutgruppe 0 gehabt haben.

    Im Übrigen bin ich mir sicher, dass die Frage nach der Herkunft der baskischen Sprache und Verwandtschaft mit anderen Sprachen nicht biologisch, sondern linguistisch zu beantworten ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Oktober 2013
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  12. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Es ging mir nicht um Blutgruppen, sondern nur um irgendeinen Parameter, der sichtbar macht, dass wohl eine Wanderung von Ost nach West stattgefunden hat. Im Buch von L. Luca Cavalli-Sforza, "Gene, Völker und Sprachen" gibt es mehrere solche Karten. Als Beispiel habe ich eine davon dem Internet entnommen (Modern Human Variation: Distribution of Blood Types)
     
  13. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Soweit du darauf hinauswillst, dass Vorläufer der baskische Sprache vor dem Eintreffen indoeuropäischer Sprachen in Teilen Westeuropas gesprochen wurde, so scheint mir das die herrschende Auffassung zu sein. Das muss nicht mit Blutgruppen etc. in Zusammenhang gebracht werden.

    So einfach ist es jedoch leider nicht. Es gibt derzeit eine Menge Forschung an ancient DNA und viele interessante Veröffentlichungen. Einige haben wir hier im Forum diskutiert, aber das gehört m.E. nicht in diesen Thread. Kannst ja einen starten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Oktober 2013
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    sehr richtig!!!
     
  15. enrico

    enrico Neues Mitglied

    Hat den das baskische Wort izar ( Stern ) eine Sprachverwandschaft zu altindisch: star ,altgriechisch: astron ,aster,idg.: hester ,estrom ,portugiesisch :estrella ,pers.: setare (akthar ,axtar)? ,färörisch: stjorna oder handelt es sich um einen zufälligen Gleichklang?
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wahrscheinlich um letzteres. Denn: Sterne gehören zur natürlichen Welt und sind überall sichtbar. Und da wir davon ausgehen können, dass die Sterne seitdem es den HSS gibt, auch irgendwie benannt wurden (wahrscheinlich auch schon seitdem es den HSN gibt), können wir davon ausgehen, dass es hier keinen Bedarf für eine Entlehnung aus einer anderen Sprache gab, wobei Nichtbedarf natürlich nicht gleichbedeutend damit ist, dass eine Entlehnung nicht hätte stattfinden können.
    Wenn man sich die indoeuropäischen Kontaktsprachen ansieht, dann fällt keine besondere Ähnlichkeit zwischen izar und den indoeuropäischen Lexemen auf:
    astrum/-a/stella (die iberoromanischen Formen - estrella - könnten einen Hybrid aus beiden lateinischen Lexemen bilden, wahrscheinlicher ist aber, dass das /-r-/ als Epenthese zur Vermeidung des Hiatus eingefügt wurde: *est'ella)
    Im Keltischen gibt es zwei Gruppen: Seren/Stereden und Reul/Rollage/Reálta. Ob bei der ersten Gruppe ein germanischer Einfluss (stern, stjorna, star) besteht oder die Ähnlichkeit auf der ide. Urverwandtschaft der Sprachen basiert, oder die zweite Gruppe auf eine Entlehnung oder einen Neologismus zurückzuführen ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Es ist jedoch festzuhalten, dass auch hier keinerlei Beziehung zum baskischen izar erkennbar ist.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ist dennoch eine bemrkenswerte Tatsache, dass sich bei den Basken eine enorme Konzentration der Blutgruppe 0 findet. Schaut man einmal auf eine Karte mit der geografischen Verteilung dieser Blutgruppe in Europa, so liegt der baskische Raum inselartig inmitten angrenzender Bevölkerungsgruppen. Ähnlich hohe Konzentrationen der Blutgruppe 0 finden sich noch in Wales, Schottland und auf Sardinien. Das erlaubt die Vermutung, dass es sich um Rückzugsgebiete oder Restpopulationen einer alten, vorindoeuropäischen Bevölkerung handelt. Bei Island, wo sich ebenfalls ein hoher Anteil dieser Blutgruupe findet, mag die Jahrhunderte währende Isolation verantwortlich sein.

    Es bedeutet sicher nicht, dass diese Restbevölkerungen eine einheitliche Sprache sprachen, wie das Theo Vennemann postuliert, und das Baskische der Rest davon ist. Vielmehr gab es in Alteuropa sehr verschiedene Sprachen, die nicht unbedingt zusammenhängen. Die noch in der Antike lebendigen alteuropäischen Sprachen unterscheiden sich jedenfalls sehr voneinander: Iberisch, Ligurisch, Tartessisch, Aquitanisch, Etruskisch, Minoisch, Paläosardisch usw.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. November 2013
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  18. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Aha. Im Baskenland, Wales, Schottland und Sardinien soll der hohe Anteil der Blutgruppe 0 eine zurückgezogene uralte Bevölkerung kennzeichnen und in Island ist es die isolierte Lage? Machst du diese Unterscheidung, weil du weißt, dass Island erst spät besiedelt wurde? Was heißt: "das erlaubt die Vermutung"?

    D'accord.
     
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  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nach der mirvorliegenden Karte mit der europäischen Blutgruppenverteilung weist auch die Küstenbevölkerung Norwegens einen hohen Prozentsatz der Blutgruppe 0 auf. Von dort aus erfolgte die Besiedlung Islands ab dem 9. Jh. Es ist denkbar, dass auch Teile dieser norwegische Küstenbevölkerung vorindoeuropäische Ursprünge haben.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich zitiere mich selbst mal aus einem anderen Thread:

    Was für die Basken gilt, gilt auch für Bewohner anderer Gebiete in der Peripherie.
     

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