Baskische Sprache

Dieses Thema im Forum "Westeuropa" wurde erstellt von gorch, 29. Oktober 2013.



  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es sind allerdings auch andere Hypothesen im Umlauf. Z.B. diese hier:

    Ihre Herkunft steckt den Basken im Blut - Nachrichten DIE WELT - DIE WELT
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ein Zeitungsartikel von 1995 aus der Welt, in dem von einem steigenden Meeresspiegel im Zuge der Eiszeit(!!!) berichtet wird? In dem auch solche absurden Dinge behauptet werden, wie:

    "...und auch heute noch verteidigen sie [...] ihre Sprache (Eskuara), die neben dem Hebräischen die älteste der Welt ist." :nono:

    Wenn du Beispiele für schlecht recherchierte Zeitungsartikel suchst, darfst du den gerne aufführen.
    Mich würde auch interessieren, wie man dem Cro Magnon-Skelett Blut entnommen hat.
     
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ist hinlänglich bekannt, dass es diesbezügliche Hypothesen gibt. Man muss das nicht immer wieder aufwärmen. Diese Hypothesen gehen davon aus, dass die heutigen Basken Nachfahren jener paläolithischen Bevölkerung sind, die einst im Süden Frankreichs und Nordspaniens die Höhlenmalereien von Lascaux, Altamira, Pech-Merle usw. schufen.

    Damit soll selbstverständlich nicht gesagt sein, dass vor 10 000 Jahren bereits "Basken" Südfrankreich und Teile Spaniens besiedelten. Vielmehr gab es in Westeuropa eine altansässige Bevölkerungsschicht, die von den seit dem 3. Jahrtausend v. Chr. vordringenden Indoeuropäern überschichtet und assimiliert wurde - bis auf ein immer mehr schrumpfendes Restgebiet in SW-Frankreich und Nordspanien (spätere Basken) sowie auf der Iberischen halbinsel, wo die gleichfalls vorindoeuropäischen Iberer saßen, die später mit den Kelten zum neuen Volk der Keltiberer verschmolzen.

    Aus diesem Kontinuum gliederten sich die Basken als eigenständige Volksgruppe aus, wobei man hinsichtlich der baskischen Ethnogenese auf Vermutungen angewiesen ist. Die altbaskische (aquitanische) Sprache ist seit dem 2. Jh. v. Chr. bezeugt, sodass die Entstehung eines baskischen Volks davor anzusetzen ist.

    Der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann entfaltet zwei Hypothesen zum Ursprung des Baskischen und zur Herkunft der Basken:

    Welche dieser beiden Hypothesen nun zutrifft, ist gegenwärtig kaum zu entscheiden. Auf jeden Fall nimmt die Forschung vielfach ein hohes Alter der baskischen Sprache an, was allein schon durch ihre isolierte Stellung begründet ist. Allerdings ist es Unfug, im paläolithischen Menschen Südeuropas bereits "Basken" zu vermuten. Es handelt sich, falls eine diesbezügliche Hypothese zutrifft, lediglich um weit entfernte Vorfahren, aus denen sich erst viel später Völker und Sprachen ausgliederten.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Natürlich gibt es Hypothesen dazu, das ist natürlich hinlänglich bekannt. Die Frage ist immer, wer auf welcher (¿)Basis(?) der Urheber einer Hypothese diese gebildet hat. Wir alle bilden ständig unbewusst sogenannte Alltagshypothesen.
    Wir sollten uns aber nicht auf irgendwelche willkürlich aufgestellten Hypothesen kaprizieren sondern solche, die sinnvoll sind. Dazu gehört auch, dass sie nach Fehlern abgeklopft wurden.
    Der Artikel behauptet ja z.B. nicht nur, dass die Basken in der Region die am längsten verweilende Sprachgruppe darstellen, sondern auch, dass die Höhlenmalereien, von vor 30.000 Jahren baskischen Ursprungs seien. Dafür gibt es keinerlei Nachweis. Die Behauptung, Baskisch und Hebräisch seien die ältesten Sprachen der Welt hat nicht das geringste mit Sprachwissenschaft zu tun und erinnert an Hypothesen geistlicher Gelehrter um 1650 - nicht an den Stand einer sprachwissenschaftlichen Diskussion 1995.
    Wenn in einem solchen Artikel also gleich mehrere solcher Klöpse zu finden sind, dann zerrt das doch sehr stark an seiner Glaubwürdigkeit und damit daran, ob es wert ist, ihn zu wiederholen.
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Den Artikel habe ich übereilt eingestellt. Also vergiss ihn.
    Dass die heutigen Basken nicht deckungsgleich mit den paläolithischen Höhlenmalern sind, sagte ich bereits:

     
  6. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Kannst du uns diese Karte zur Verfügung stellen?

    Wie hoch der Anteil der Blutgruppe 0 in Norwegen ist, kannst du hier sehen: https://www.giblod.no/Modules/Page/viewPage.asp?modid=7324&level=7324

    Es sind 40% in Norwegen. In Deutschland sind es 41%.
     
  7. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Noch ein paar Zahlen zum Anteil der Blutgruppe 0 an der Bevölkerung verschiedener europäischer Staaten und deren Sprache:

    Island: 56% - indoeuropäische Sprache
    Irland: 52% - indoeuropäische Sprache
    Schottland: 51% - indoeuropäische Sprache
    Baskenland: 51% - nicht indoeuropäische Sprache
    Sardinien: 50% - indoeuropäische Sprache
    England: 47% - indoeuropäische Sprache
    Belgien: 47% - indoeuropäische Sprache

    Gibt es einen Zusammenhang zwischen Blutgruppe 0 und Sprache? Nein!
    Gibt es einen Zusammenhang zwischen Blutgruppe 0 und Datum der Besiedlung. Nein!
    Gibt es einen Zusammenhang zwischen Blutgruppe 0 und peripherer Lage? Wahrscheinlich.

    Die Zahlen sind von hier: http://www.bloodbook.com/world-abo.html#Aborigines
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. November 2013
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  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich wäre mir da nicht so sicher. Irland, Schottland, Baskenland und Sardinien gelten als typische Rückzugsgebiete vorindoeuropäischer Bevölkerungsgruppen, wo sich ein vorindoeuropäisches sprachliches Substrat erhalten hat. Vorindogermanisches Substrat ? Wikipedia.

    Bei Irland gibt es die Hypothese, dass eine keltische Einwanderung entweder überhaupt nicht erfolgte, also die keltische Sprache lediglich durch kulturellen Transfer von der vorindoeuroäischen Inselbevölkerung übernommen wurde. Andere vermuten, dass eine keltische Einwanderung - so es denn gab - nur ganz gering gewesen sei und die alteingesessene Bevölkerung genetisch dominant blieb.
     
  9. enrico

    enrico Neues Mitglied

    Wenn ich mir die prozentuale Verteilung der Blutgruppe 0 anschaue, könnte an dieser Hypothese etwas dran sein. Denn bei Jsland ,Irland, England und Sardinien handelt sich es um Inseln und das Baskenland ist ein kontinentales Rückzugsgebiet.Es wäre denkbar, dass da ein Zusammenhang besteht. Island hat gar einen Anteil der Blutgruppe 0 von 59 Prozent und war für Siedler am schwierigsten zu erreichen und wenn dann kamen Menschen nur in kleinen Gruppen auf die Insel.Für eine Masseneinwanderung ,fehlte es ganz einfach an Kapazitäten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. November 2013
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Es ist natürlich spekulativ, anhand der Blutgruppe bevölkerungsgeschichtliche Aussagen zu machen. Dennoch fällt auf, dass besonders die Blutgruppe O mit Bevölkerungen verbunden ist, die in Europa Rückzugsgebiete besetzen. Und es sind diese Rückzugsgebiete, wo sich hinsichtlich der Sprache vorindoeuropäische Substrate finden.

    Es soll auch genetische Marker geben, die z.B. die Sonderrolle der Basken innerhalb der europäischen Bevölkerung nachweisen, doch bin auf dem Gebiet so wenig firm, dass ich das Internet nicht weiter durchforstet habe.
     
  11. Heine

    Heine Aktives Mitglied

    Was ist mit Spanien, wo es ein iberisches Substrat geben soll? Anteil der Blutgruppe 0 liegt dort bei 38%.

    Was ist mit Griechenland, wo es ein pelasgisches Substrat geben soll? Anteil der Blutgruppe 0 liegt dort bei 40%.

    Was ist mit den Staaten, in denen eine germanische Sprache gesprochen wird? Nach der umstrittenen wohl widerlegten Germanischen Substrathypothese soll es im Germanischen auch ein vorindoeuropäisches Substrat geben. Anteil der Blutgruppe 0 zwischen 38% (Schweden), 45% (Niederlande) und 56% (Island).

    Siehst du, dass zwischen vermutetem vorindoeuropäischen Substrat und Anteil der Blutgruppe 0 kein Zusammenhang besteht?

    Ich warte noch auf deine dir vorliegende Karte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. November 2013
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Zahlen ergeben, dass auf Island, wo es kein vorindoeuropäisches Substrat gibt, welches aber von allen Orten am periphersten liegt, der höchste Anteil der Blutgruppe 0 in ganz Europa vertreten ist. Für die Behauptung, dass die Blutgruppe 0 ein Marker für eine vorindoeuropäische Bevölkerung ist, ist das ein schwerer Schlag.

    Dagegen liegt Island so peripher, dass es einige Tage (etwa 7, vgl. Hauksbók, 14. Jhdt, Abschriftfragment AM 194) brauchte, um dort per Schiff hin zu gelangen. Wenn sich irgendwo ein Pesterreger eingeschlichen hatte, dann war das also Zeit genug, um zu inkubieren und das Schiff manövrierunfähig zu machen, sprich: Pestschiffe dürften in Island kaum angekommen sein.
     
  13. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Die hohe Verbreitung der Blutgruppe 0 auf Island kann auch darauf zurückzuführen sein, dass nur wenige Personen eingewandert sind und sich stark vermehrt haben, so dass die Blutgruppe 0, die diese Immigranten zufälliger Weise hatten, sich auf der ganzen Insel durchsetzte.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Solche Zufälle lassen sich nicht ausschließen, aber es ist doch auffällig, dass überall dort, wo es zu Peripheriesituationen kommt - sei es bei den Indianern Nord- und Südamerikas, die von der mittelalterlichen Pest nicht betroffen waren, sei es bei den Aborigines in Australien, sei es aber auch bei Insellagen oder in Gebieten, die durch Unwegsamkeit gekennzeichnet sind (um wieder zum Baskenland zurückzukehren) die Blutgruppe 0 unabhängig von der Besiedlungsdauer der Region besonders hoch liegt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. November 2013
  15. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    Wenn man sich die Verteilung genauer anschaut, sind die 51% auch noch nicht sonderlich hoch:

    Modern Human Variation: Distribution of Blood Types


    Wenn ca 63% aller Menschen der Blutgruppe 0 angehören, liegt ein Anteil von 51% bereits gut darunter.
    Auf der Seite gibt es übrigens drei schöne Grafiken, die die globale Verteilung der Blutgruppen A, B und 0 verdeutlichen.


    Auf einer anderen Seite fand ich noch Angaben zu einzelnen Bevölkerungsgruppen. Die dort vorhandene Auflistung ordnete alphabetisch; ich habe mir mal die Mühe gemacht, in Prozentgruppen zu sortieren. (Die Tabelle listet im übrigen das Vorkommen aller Blutgruppen in den genannten Ethnien auf, ich habe nur die Blutgruppe 0 berücksichtigt.)

    Racial and Ethnic Distribution of ABO Blood Types - BloodBook.com, Blood Information for Life


    100-63%

    Bororo 100
    Maya 98
    Navaho 73
    Nicobarese 74
    Shompen
    (Nicobaren) 100


    62-50%
    Aborigines 61
    Basques 51
    Bushmen 56
    Eskimo &Grönld) 54
    Icelanders 56
    Irish 52
    Kikuyu 60
    Malaysians 62
    Moros 64
    Sardinians 50
    Scots 51
    Sudanese 62


    49-40
    Abyssinians 43
    Asian in USA gen. 40
    Bantus 46
    Belgians 47
    Brazilians 47
    Chinese-Canton 46
    Danes 41
    Dutch 45
    English 47
    Fijians 44
    French 43
    Georgians 46
    Germans 41
    Greeks 40
    Italians (Milan) 46
    Jews (Germany) 42
    Lithuanians 40
    Maoris 46
    Papuas (New Guinea) 41
    Philippinos 45
    Slovaks 42
    South Africans 45
    Swiss 40
    Turks 43
    USA (Us blacks) 49
    USA (US whites) 45
    USA (US all) 44
    Vietnamese 42


    39-30
    Albanians 38
    Arabs 34
    Armenians 31
    Austrians 36
    Bulgarians32
    Burmese 36
    Buryats 33
    Chuvash 30
    Czechs 30
    Egyptians 33
    Estonians 34
    Finns 34
    Hawaiians 37
    Hindus (Bombay) 32
    Hungarians 36
    Indians (India gen.) 37
    Japanese 30
    Jews (Poland) 33
    Latvians 32
    Norwegians 39
    Persians 38
    Poles 33
    Portuguese 35
    Rumanians 34
    Russians 33
    Serbians 38
    Spanish 38
    Swedes 38
    Thais 37
    Ukrainians 37


    29-20
    Chinese (peking) 29
    Gypsies (Hungary) 29
    Kalmuks 26
    Lapps 29
    Tartars 28


    19-1
    Grand Andamanese 9
    Blackfoot 17
     
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  16. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Die Isländer nennen eine Seuche im 14. jahrhundert bólusótt und Manndauðr micill, darunter könnte die Pest gemeint sein.

    Aber ich denke, daß Klaus hier einen wichtigen Punkt gebracht hat. island wurde von nur wenigen Menschen besiedelt. befand sich hier zufällig ein größerer Anteil von menschen mit Blutgruppe 0, dann kann das die heutige Situation sehr gut erklären.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Bólusótt sind die Pocken. Die Tödlichkeitsrate bei den Pocken liegt bei etwa einem Drittel der Betroffenen. Bei der Pest sind es über 90 %.
    Wobei damit natürlich auch die Beulenpest gemeint gewesen sein kann.

    Der große (mikill) Menschentod (Manndauðr) klingt tatsächlich nach einer sehr schlimmen Seuche.
     
  18. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Hier noch was zur Vererbung der Blutgruppen : DRK-Blutspende - Bildung & Wissen - Wissen - Blutgruppenvererbung - Vererbung der AB0-Blutgruppen ). Sie verläuft nach den Medel'schen Regeln, wobei allerdings die Blutgruppe 0 immer rezessiv ist.

    Aber eigentlich heißt das nichts. Wenn der sich daraus ergebende Phänotyp nichts bewirkt (außer bei Bluttransfusionen) und das rezessive Gen bei der nächsten Fortpflanzungsrunde wieder dominant werden kann, findet keine rein statistisch getriebene Verdrängung statt.

    Es heißt nur, dass (a) entweder alle Zuwanderer nach Island 0 gewesen sein müssen oder (b) es nicht-statistische Effekte gegeben haben muss (Resistenz gegen Krankheit o. ä.), die 0 begünstigt haben.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Hypothese lautet, dass eine alteuropäische Bevölkerung seit etwa 3000 v. Chr. von indoeuropäischen Sprachträgern überschichtet wurde. Somit bildet diese alteuropäische Bevölkerung ein Substrat, das in den Regionen Europas aufgrund demografischer Einflüsse und geografischer Bedingungen unterschiedlich stark vorhanden ist. Die alteuropäische Linie zeigt sich somit in naturräumlich abgelegenen Rückzugsgebieten wie Wales, Schottland, Baskenland oder Sardinien stärker als z.B. in Mitteleuropa oder Spanien.

    In Norwegen konzentriert sich die alteuropäische Bevölkerung mit der Blutgruppe 0 an der Küste. Von dort aus erfolgte die Besiedlung Islands durch eine kleine Einwanderungsgruppe, sodass Island ebenfalls eine hohe Konzentration der Blutgruppe 0 aufweist.

    Für mich gibt es damit einen Zusammenhang zwischen dieser Blutgruppe und einer früheren vorindoeuropäischen Bevölkerung.

    Der Typ 0 ist weltweit der häufigste. Besonders stark ist er bei den Ureinwohnern Amerikas und Australiens vertreten. In bestimmten Gebieten, unter anderem in isolierten Regionen, weist ein Großteil der Menschen die Bluteigenschaft auf. Wandern Vertreter dieser Gruppe in ein bestimmtes Gebiet aus, so kann ihr Bluttyp als genetischer Marker in der neuen Umgebung angesehen wrden.

    Die Basken weisen einen hohen Anteil des 0-Typs auf. Dieser Anteil könnte ein erhalten gebliebener Rest aus dem genetischen Material einer alteuropäischen Bevölkerung sein.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Gibt es irgendwelche Belege für die alteuropäische Bevölkerung, ohne in Zirkelschlüsse zu verfallen?

    Im europäischen Mittel eben nicht und weltweit schon mal gar nicht.
     

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