Baskische Sprache

Dieses Thema im Forum "Westeuropa" wurde erstellt von gorch, 29. Oktober 2013.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Auf jeden Fall war Europa nie menschenleer. Als die ersten Ackerbauern im 7. Jahrtausend v. Chr. von Vorderasien nach Europa kamen, stießen sie auf eine mesolithische Bevölkerung, die sich nicht vom Ackerbau, sondern vom Sammeln Jagen und Fischfang ernährte. Noch zu antiker Zeit gibt es Reste nicht- oder vorindoeuropäischer Sprachen, von denen angenommen wird, dass sie einst eine erheblich größere Ausbreitung hatten. Wiki sagt dazu: "Alteuropa ist ein Begriff der Ur- und Frühgeschichte und Sprachforschung, der das Europa vor der angenommenen Einwanderung indogermanischer Stämme nach Europa bezeichnet." Alteuropa (Sprachforschung) ? Wikipedia

    Die Blutgruppe 0 mit dem Rhesusfaktur negativ ist bei den Basken in großer Konzentration vertreten.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du musst keine offenen Türen einrennen. Die Frage war eine andere.
    Edit: Ich sehe gerade: Ich habe die Frage in der Tat etwas ungeschickt gestellt. Aber aus dem Kontext wäre zu entnehmen gewesen, dass damit Norwegen gemeint war.
     
  3. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied


    Nie? Nie ist verdammt lange. Europa muß im Zeitraum seines Bestehens überwiegend menschenleer gewesen sein.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Während der letzten Weichsel-/Würmeiszeit verlief die Südgrenze der Vergletscherung etwa auf der Höhe der deutschen Mittelgebirge und nördlich des Schwarzen Meers. Südlich davon gab es einen breiten Streifen Tundra sowie auch Steppe und Waldsteppe. Spanien, Italien und der südliche Balkan waren in größeren Arealen von Laub- und Mischwald bedeckt, Südrussland zusätzlich von borealem Nadelwald.

    In diesen Gebieten gab es selbstverständlich Clans des Neandertalers sowie seit etwa 45 000 Jahren den zugewanderten modernen Menschen,

    Dass die Gebiete menschenarm waren, versteht sich von selbst. Ab dem Mesolithikum rückte die Siedlungsgrenze weiter nach Norden vor und die Bevölkerung wuchs - wenn auch auf einem niedrigen Niveau.
     
  5. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    Ich hatte ja zunächst vermutet, es handele sich um eine unabsichtlich eingeschlichene, wenngleich dennoch fehlerhafte Formulierung, aber offenbar bist du tatsächlich überzeugt, den Kontinent Europa gäbe es erst ab der Würm-Eiszeit. Da will ich dann nichts gesagt haben....
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nette Tour, mich absichtlich misszuverstehen. Dass Europa auch vor der Würmeiszeit besiedelt war und aus dieser Zeit Lagerstätten und Skelettreste des Homo erectus und frühen Neandertalers gefunden wurden, ist glasklar. :winke:
     
  7. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Hier ging es um die Vorfahren der Basken und die Besiedlung Europas, nicht aber um die Zeit der Dinosaurier.

    Davon ganz abgesehen sollte diese Korinthenkackerei zugunsten unseres Themas beendet werden.
     
  9. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    Dann hau bitte auch nicht derartige Meldungen raus wie "Europa war nie menschenleer".

    Im übrigen geht es laut Threadtitel um die baskische Sprache und nicht um Hypothesen über die Vorfahren der Basken oder die Besiedelung Europas durch wen auch immer und in welcher möglichen Reihenfolge.
     
  10. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Das Problem mit der Alteuropäer-These ist doch, daß es dafür keine beweise gibt, allerdings auch keine dagegen. Die Lage der baskischen Sprachen, tief im Westen, macht es sicherlich möglich, daß es älter als die indo-europäischen Sprachen ist, das heißt aber nichts. Denken wir nur an das Etruskische. Auch hier ist die Herkunft unklar, auch wenn wohl die Mehrheit auf einen kleinasiatischen Ursprungsort tippt. Das Baskische könnte also ebendso gut im Zuge der LWS von Kleinasien nach Iberien gekommen sein. Einzig wohl eher sichere Datierung ist, daß es nach dem Iberischen und keltischen nach Iberien und Gallien kam. Da sind wir aber immer noch im Neolithikum.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mit "Alteuropäer" wird diejenige Bevölkerung bezeichnet, die vor dem Einbruch indoeuropäischer Sprachträger Europa besiedelte. Das ist eigentlich unumstritten.

    Umstritten ist dagegen die "Vaskonen-Hypothese" des Theo Vennemann, der hier bereits mehrfach mit Link erwähnt wurde. Der behauptet, dass es in Europa eine einheitliche vorindoeuropäische Sprache gab, nämlich das "Vaskonische", das ein Vorläufer des Baskischen gewesen sein soll. Diese Hypothese hinkt freilich mehrfach; u.a. daran, dass es in Europa noch zu Beginn der geschichtlichen Zeit verschiedene nichtindoeuropäische Sprachen wie das Ligurische, Baskische, Iberische, Minoische, Etruskische usw. gab. Ein einheitlicher Sprachraum ist deshalb kaum vorstellbar. Die Existenz einer vorindoeuropäischen Bevölkerung hingegen schon.

    Das heißt, dass es sich beim Etruskischen, Ligurischen, Baskischen oder Minoischen wahrscheinlich um sehr alte Sprachen handelt.Allerdings ist ein gemeinsamer Ausgangsraum weder wahrscheinlich noch beweisbar.
     
  12. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Nun ja, mal abgesehen davon, daß sprachwissenschaftlich natürlich alles im Dunkeln liegt, ist der Begriff Alteuropa schon etwas falsch. Schließlich liegen die Ursprünge der Indoeuropäer uU auch in Europa. Und es suggeriert zudem eine Uniformität Europas, die so kaum bestand. Zwar wird man ohne Zweifel, gerade im westlichen Europa, eine paläolithisch-mesolitische Bevölkerung erwarten dürfen, doch ob dies auch für die mediterranen und östlichen Gebiete gelten darf, ist dagegen eher fragllich. Und auch für Iberien sollte eine Zuwanderung aus Nordafrika doch angenommen werden.

    Wenn wir mal davon absehen, daß Indoeuropäer eben auch Ur-Europäer sind, dann können Alteuropäer, so wir denn diesen Begriff gebrauchen wollen, nur die sein, die bereits vor 5000 Jahren BP hier siedelten. Für die Iberer könnte das schon knapp werden. Auch für Eteokreter ist dies nicht bewiesen. Und das gilt so auch für die Etrusker.

    Dies führt uns wieder zu den Basken. Ich hatte es schon erwähnt. Es scheint so, als ob die Basken älter sind als die Iberer und von diesen und später von den Kelten bzw Keltiberern, auf den Bereich um die Pyrenäen zusammengedrängt worden zu sein. Dies allein macht sie noch nicht zu Mesolithikern. Sie könnten eine ältere Einwanderungsschicht aus Nordafrika sein oder zu frühen neolithischen und mediterranen Gruppen zu gehören. damit wären sie uU nach gängiger Definition Alteuropäer, aber keine Mesolithiker bzw. Nachfahren der ersten Europäer. Letzteres sowieso nur aus sapiens-zentrischer Sicht.
     
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  13. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    mag sein, aber alteuropäisch als Abkürzung für vor-indoeuropäische europäische Sprachen wirkt doch irgendwie sprachlich geschmeidiger ;) und man weiß doch, was damit gemeint ist.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Kürzlich wars noch umstritten:

     
    Zuletzt bearbeitet: 20. November 2013
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  15. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Man kann der Annahme folgen, dass die Indoeuropäer zur autochthonen Bevölkerung Europas zählten. Aber auch dann gibt es große Regionen, in denen Bevölkerungen mit nichtindoeuropäischen Sprachen saßen. Wir haben das schon mehrfach ausführlich diskutiert. http://www.geschichtsforum.de/f22/indogermanen-konstrukt-oder-wirklichkeit-21353/

    Der Begriff "Alteuropa" ist durchaus gebräuchlich, setzt aber die Hypopthese einer Einwanderung indoeuropäischer Sprachträger voraus.
    Alteuropa (Sprachforschung) ? Wikipedia

    Unterscheiden davon muss man den Begriff "Alteuropäische Hydronomie", den der Sprachwissenschaftler Hans Krahe in bezug auf vorgermanische jedoch aus dem Indoeuropäischen stammende Gewässernamen erfand.

    Selbstverständlich waren Sprachen und Kulturen des alten Europas nicht uniform. Das zeigen die überlieferten nichtindoeuropäischen Sprachen wie Ligurisch, Etruskisch, Minoisch, Baskisch, Paläosardisch usw. ganz deutlich, die einst eine erheblich größere Ausdehnung hatten. Wer allerdings der Hypothese des Sprachwissenschaftlers Theo Vennemann folgt, der sieht sich einem Europa gegenüber, in dem eine einheitliche Sprachfamilie - das Vaskonische - existierte. Vaskonische Hypothese ? Wikipedia

    Ich sagte oben schon: Ein einheitlicher Sprachraum ist kaum vorstellbar. Die Existenz einer vorindoeuropäischen Bevölkerung hingegen schon. Wenn wir ein vorindoeuropäisches Europa postulieren, so gab es sicherlich noch keine Völker wie Basken, Etrusker oder Ligurer. Die differenzierten sich sicher erst später aus. Aber natürlich gab es ihre Vorgänger, denn Europa war 3000 oder 4000 v. Chr. nicht menschenleer.

    Wir bewegen uns bei den Ursprüngen der Basken im Bereich der Hypothesen und Spekulationen - das ist völlig klar. Ich halte von dieser gängigen Hypothese viel:

    Es gab in Westeuropa eine altansässige Bevölkerungsschicht, die von den seit dem 3. Jahrtausend v. Chr. vordringenden Indoeuropäern überschichtet und assimiliert wurde - bis auf ein immer mehr schrumpfendes Restgebiet in SW-Frankreich und Nordspanien (spätere Basken). Aus diesem Kontinuum gliederten sich die Basken als eigenständige Volksgruppe aus, wobei man hinsichtlich der baskischen Ethnogenese auf Vermutungen angewiesen ist. Die altbaskische (aquitanische) Sprache ist seit dem 2. Jh. v. Chr. bezeugt, sodass die Entstehung eines baskischen Volks davor anzusetzen ist.

    Allerdings wäre es Unfug, im paläolithischen Menschen Südeuropas bereits "Basken" zu vermuten. Es handelt sich, falls eine diesbezügliche Hypothese zutrifft, lediglich um weit entfernte Vorfahren, aus denen sich erst viel später Völker und Sprachen ausgliederten.
     
  16. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Da bei Recherchen gerade darüber gestolpert: Den Zusammenhang von Pestanfälligkeit der Blutgruppe-0-Träger wird bsp. von Brather (mit Hiweis auf Knußmann) als stichhaltig angeführt.
    Rainer Knußmann, Vergleichende Biologie des Menschen. Lehrbuch der Anthropologie und Humangenetik 1996; Sebastian Brather, Ethnische Interpretationen (2004), S.191
    Ethnische Interpretationen in der frühgeschichtlichen Archäologie ... - Sebastian Brather - Google Books

    Allerings beläßt es Brather nicht bei seinem Rückgriff auf Rainer Knußmann, dessen "alternative" Anthropolgie er wohl auch nicht übernimmt. Er weist auch mit Collins (The Basques, 1990) darauf hin, daß die Nachbarregionen des Baskenlandes weit "weniger intensiv untersucht wurden." (S.191) Er beruft sich auch auf Cavalli-Sforza (1999), der selbst auch betont haben soll, "daß klimatische Faktoren" die Blutgruppenverteilung "wesentlich beeinflussen" (was immer das auch heißen soll), wenngleich dieser "prinzipiell Wanderungshypothesen zur Erklärung der Blutgruppenunterschiede in Europa bevorzugt." (ebd., mit Anm. 18).


    Zur Anfälligkeit für bestimmte Erkrankungen vgl. wohl bereits: Arthur E. Mourant, A. C. Kopec & K. Domaniewska-Sobczak (1978=Blood Groups & Diseaeses. Oxford: University Press, 1978; zu Arthur Mourant: http://wellcomelibrary.org/using-th...wg-berlin.mpg.de/en/news/features/feature35);
    Auf einer Seite des Roten Kreuzes habe ich noch aktuellere Informationen gefunden: Rotes Kreuz: Blutgruppen und Krankheiten
    auf einer Seite des Roten Kreuzes habe ich noch aktuellere Informationen gefunden: Rotes Kreuz: Blutgruppen und Krankheiten : Hier werden Pest & Pocken aufgeführt, daß für die anderen Blutruppen ein Überlebensvorteil postuliert wurde. BG O weise eher Anfälligkeit für Chlera auf und weniger für Malaria!
     
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