Baumwolle und ihre Namen im präkolumbischen Amerika

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von Augusto, 20. November 2014.

  1. Augusto

    Augusto Neues Mitglied


    Vorsicht: Das Alt-Maya-Wort für Baumwolle (eigentlich für die Faser bzw. das Garn) soll "chih", "kieh" oder "kuuch" gewesen sein, je nach Region/ Dialekt und Transkription. Es wurde u.a. von den Olmeken als "choha" entlehnt, und dürfte sich auch in Aymara "Qhiya" und Nahuatl "Ichcatl" wiederfinden. Die Maya selbst sollen es, samt der zugehörigen Pflanze, aus Peru bezogen haben (archäologische Spuren von Baumwollkapseln aus 4.200 v. Chr.) - und Quechua "Utku" scheint die Wurzel ebenfalls zu enthalten. Möglicherweise lassen sich auch Cherokee "u-tsi-lv" und Cibola "uheyane" hier anschließen.
    Die Maya hatten ein separates Word für die Pflanze -"tanam", noch heute in Yucateco als "taman" benannt.
    Mayan Dictionary/Diccionario del Maya
    Daneben soll Baumwollgewebe bei den Maja "Noc" geheissen haben. Neben diversen mittelamerikanischen Sprachen, die das Wort noch heute für Baumwolle oder Baumwollgewebe verwenden, mag auch Navajo "ndik" für Baumwolle dieses Wort bewahrt haben.
    http://maya.hum.sdu.dk/cotton_int.pdf
    Nicht verwandt mit den obigen Maya-Worten sind wohl Wayuu "maawüi" und Muscogee "pak-pv-ke" (auch Blüte, Schaum).

    Klar ist in jedem Fall, dass die Mittelamerikaner nicht auf Araber warten mussten, um mit Baumwolle beglückt zu werden. Eher umgekehrt - Arabisch qutun, akkadisch kitinnu sind nicht allzuweit entfernt von einer hypothetischen Maya-Baumwollpflanze "kieh-tanam". Interessant in diesem Zusammenhang ist Quechua kutuna (Bluse).

    Bei der Baumwolle hat etwas in meinem Hinterkopf geklingelt. Interessanterweise wurde sie nämlich auf beiden Seiten des Atlantiks bzw. Pazifiks kultiviert, was an sich ungewöhnlich ist. Noch interessanter jedoch ist Folgendes:
    Baumwolle ? Wikipedia
    Das Phänomen hat längere Zeit für die Frage gesorgt, ob diese Kreuzung wirklich natürlich entstanden ist, oder da nicht frühe Seefahrer ihre Hände im Spiel hatten. Inzwischen scheint dies geklärt: Es gibt diverse Belege für die transozeanische Verbreitung von Baumwollsamen (u.a. separate Wildarten auf den Galapgos-Inseln und auf Hawaii). Experimente haben gezeigt, dass die Samen nach mehreren Monaten, teilweise Jahren in Salzwasser noch keimfähig sind. Nach phylogenetischen Analysen erfolgte die Einkreuzung der afro-asiatischen Varietät in amerikanische Varietäten vor etwa einer Million Jahren.
    http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCAQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.researchgate.net%2Fpublication%2F222528482_Polyploidy_and_the_evolutionary_history_of_cotton%2Flinks%2F00b4951e6f9d084609000000&ei=ecNtVMrQAYbEPNiDgIAE&usg=AFQjCNFFCamLYOMwiChXdX2yaxUU5z-8Bg

    Noch ein Blick nach Westafrika: Im Tschad-Becken findet sich eine Vielzahl von Bezeichnungen für Baumwolle (Logon: mbaraw; Sura-Zaar: sumbi; Gbayabanda : tende, usw.). Da scheint frühe, unabhängige Kultivierung erfolgt zu sein - vermutlich an Orten, die inzwischen meterhoch unter Wüstensand liegen und Ausgräbern entsprechend Freude bereiten.
    Les dénominations du coton dans le bassin du lac Tchad*=*The denominations of cotton in the Lake Chad Basin
    Ob dann die afrikanische Kulturbaumwolle (G. herbaceum) vom Tschad-Becken aus ihren Weg nach Ägypten fand, oder sie unabhängig davon in Arabien und Syrien domestiziert wurde, sei dahingestellt. In jedem Fall wurde der Name früh arabisiert. Blickt man auf afrikanische Sprachen westlich des Tschad, wird, je näher es der Küste geht, das arabische qutun immer weniger übersehbar:


    • Wolof: Vouténe
    • Maninka: Koton
    • Fulfulde: Hottollo
    • Soninke: Kotolle
    • Bambara: Kôri, Kônti
    • Diola: Buful, Bu-hol
    • Senufo: Kworo
    • Dogon: Kwini
    • Mooré: Goro-ga
    Der arabische Begriff scheint von der Senegal-Mündung aus ins Inland vorgedrungen zu sein. Die Tuareg ("abduk") kommen als Vermittler nicht in Frage. Da könnte also tatsächlich irgendwann im frühen Mittelalter ein andalusisches Schif mit Baumwolle im Senegal gelandet sein (oder auch ein paar mehr). Amerikanische Arten aus vor-kolumbischer Zeit wurden in Westafrika jedoch bislang ebensowenig gefunden wie rein-europäische Arten in Mittelamerika.

    @Melchior, Carolus: Die muslimische Welt hatte, abgesehen von Eisen, Mittelamerika wenig Tauschenswertes zu bieten, was auf kleinere Schiffe passte. Selbst bei Eisen ist fraglich, wie weit es damals wirklich dem Obsidian überlegen war.
    Auch das frühneuzeitliche Europa musste zuerst Güter (Gold, Silber) mit Waffengewalt erpressen. Erst die Dezimierung der amerikanischen Bevölkerung durch eingeschleppte Epidemien bot die Möglichkeit, über den Dreiecks- und Sklavenhandel Importe aus Amerika zu finanzieren.

    Dies soll nicht besagen, das Muslime überhaupt Mittelamerika erreichten. Falls sie es jedoch taten, erklärt es, warum sie diese "welthistorische Chance" nicht nutzten (genausowenig wie die Wikinger). Sie hatten "better fish to fry" in Westafrika. Ähnliches gilt wohl auch für Portugal, das vermutlich schon vor Kolumbus Brasilien erreichte*, sich aber erst mal auf den Gewürzhandel mit Südostasien konzentrierte.

    *) Die Grenzline des Vertrags von Tordesillas verläuft 18° westlich der Azoren und über 20° westlich der Kapverden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. November 2014
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  2. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    Sowohl Quechua und Maya sind Sprachfamilien; die dazu gehörigen Sprachen sind teilweise nicht gegenseitig verständlich:
    Quechuan languages - Wikipedia, the free encyclopedia
    Mayan languages - Wikipedia, the free encyclopedia


    Dasselbe gilt für Aymara:
    Aymaran languages - Wikipedia, the free encyclopedia


    Olmec - Wikipedia, the free encyclopedia
    The Olmec were the first 'major' civilization in Mexico [….] dating roughly from as early as 1500 BCE to about 400 BCE[/quote]


    Der Artikel geht auch auf die olmekische Sprache ein: Olmec - Wikipedia, the free encyclopedia

    Jedenfalls sieht es bislang so aus, daß offenbar die olmekische Kultur in den meso-amerikanischen Raum hinein ausstrahlte und damit auch entsprechende Lehnworte in andere Sprachen aufgenommen wurden. Also der umgekehrte Weg.


    Du sprichst eine Sprache „Cibola“ an – welche meinst du damit?
    Die von den Spaniern eroberte Stadt im Kulturareal Südwesten wurde von den Spaniern „Cibola“ benannt (siehe die Legende von den sieben goldenen Städten von Cibola); es handelte sich dabei um eine von Zuni bewohnte Siedlung. Zuni ist ein Sprachisolat; mehrere mögliche Verwandtschaften werden immer noch heiß diskutiert, lassen sich aber offenbar nicht sonderlich schlüssig belegen.


    Falls du das Wort von dieser Seite hast: ENGLISH - CIBOLA LANGUAGE DICTIONARY / VOCABULARY | SHIWI'MA - ZUNI | , möchte ich da zur Vorsicht raten. Das ist eine Seite aus Litauen, bei der offenbar ein von anderer Stelle geguttenbergtes, englischsprachiges „Lexikon“ übernommen wurde. Es fällt auch auf, daß in der URL der Begriff „Zuni“ enthalten ist, während das „Lexikon“ tatsächlich mit „English – Cibola“ überschrieben ist.


    Die Navaho sind Späteinwanderer im Südwesten und können daher das Wort nur über Vermittlung aus anderen Sprachen des Südwestens übernommen haben.


    In der Tat, da die amerikanische Baumwolle langfaseriger ist und sich besser verarbeiten läßt.


    Na :räusper:, die Maya haben doch aber (siehe weiter oben in deinem Beitrag) die Baumwolle aus Peru übernommen? Dann doch wohl auch die Bezeichnung – da ist ja kein Händler mit ein paar Schößlingen angekommen und hat erzählt: „Da kann man prima Stoff draus machen. Wie dat Zeuch nu heißt, hab ich aber nicht mitbekommen“. Um deine Wortbeispiele aufzugreifen: die Maya hätten dann entweder Aymara „qhiya“ oder Quechua „utku“ übernommen (da sehe ich noch das Problem, daß aufgrund der jahrtausendelangen gegenseitigen Beeinflussung in kultureller und sprachlicher Hinsicht Aymara und Quechua einen weitgehend übereinstimmenden Wortschatz haben sollen, aber okay, möglicherweise ist das jeweilige Wort für Baumwolle dann eine der größeren Ausnahmen). Ein weiteres Hindernis wäre die Tatsache, daß die Maya nicht direkt mit Peru handelten, sondern der Handel über Zwischenstationen lief.

    Im übrigen wird die Herleitung ja auch schon deutlich bemüht – ob im Maya ein solches Konstrukt wie im Deutschen (Baumwoll-Pflanze) möglich ist, müßte da doch dringend geklärt werden... Ganz zu schweigen von der Frage, wie die Maya ihr „kieh-tanam“ den Akkadern aufs Auge drücken konnten, die von 2334-2193 BC zeitlich angesiedelt werden ( Akkadian Empire - Wikipedia, the free encyclopedia ) und alles andere als einen Atlantikzugang hatten – genau genommen hätten sich die Akkader wohl schon über einen Zugang zum Mittelmeer gefreut. Die Präklassische Periode der Maya: „Pre-Classic period (c. 2000 BC to AD 250)“ - Maya civilization - Wikipedia, the free encyclopedia - liegt nun zeitlich auch so, daß das irgendwie nich so ganz wirklich schlüssig ist. Die Reise von Mittelamerika nach Akkad – oder meintswegen von Akkad nach Mittelamerika wäre nun schon schwierig genug, aber noch dazu eine Zeitreise?


    Das kann ein Einwanderer über das Spanische sein, muß aber noch nicht einmal. „Interessant“ wird das Wort ja hier nur, wenn es praktisch in einem Satz bzw im folgenden Satz mit dem/zum arabischen Wort /al-qutn/ auftaucht. Da die menschlichen Sprechwerkzeuge nur eine begrenzte Anzahl an Lauten produzieren können, sind deren Kombinationsmöglichkeiten dann auch irgendwo endlich, so daß Bezeichnungen auch mal ähnlich ausfallen können oder aber ähnliche Worte ganz andere Begriffe meinen. Das Thema hatten wir bereits mehrfach. Siehe zb türk sandalye (dt. Stuhl), arab. 'arsh (dt. Thron), türk armut (dt. Birne), oder eben auch jap iyè – lakota iya (dt beides Nein). Andere Worte brechen irgendwann als Lehnwort auf, um Jahrhunderte später den Rückweg anzutreten: arab schubba wurde vor Jahrhunderten entlehnt; im Deutschen haben wir daraus ua die Joppe gemacht, in Frankreich schälte sich da allmählich jupe/jupon raus. Inzwischen ist dieses Wort als schi:b in der Bedeutung „Rock“ in den arabischen Sprachraum zurückgestiefelt.
     
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  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Da wir über die Sprache der Olmeken so gut wie nichts wissen, würde es mich doch sehr wundern, wenn man tatsächlich das olmekische Wort für Baumwolle kennen würde.
    Deine Hypothese, dass die Worte voneinander entlehnt seien, beruht worauf genau?
    Ichcatl bsps.weise bedeutet nicht nur Baumwolle sondern auch Schaf, weniger findige Leute könnten nun meinen, das beruhe auf dem englischen Wort cattle. k+Vokal in zwei Worten, die in zwei verschiedenen Sprachen das gleiche bedeuten, aber außer dem k+Vokal keine Gemeinsamkeiten haben, kann man kaum als seriösen Beleg für eine Entlehung in der einen oder anderen Richtung heranziehen.
     
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  4. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    @Ingeborg, EQ: Ich hab da ab und zu meine Quellen nicht sauber gelesen oder geprüft, wollte auch nicht noch mehr Links in meinen Post packen, aber ich sehe ja, dass die Qualitätssicherung hier funktioniert.

    Ich habe den im Wikipedia-Artikel genannten Aufsatz von Campbell/ Kaufmann zugrundegelet, der an der fraglichen Stelle (S. 84) zweideutig ist. Proto-Zoque (nicht Olmec, das wird später im Aufsatz daraus interferiert) *choha wird dort in eine mögliche Reihe mit dem Salvadorianischen Lenca "chuwi" gestellt, "since cotton terms are widely borrowed elsewhere from Mayan and other languages". Wer da von wem entlehnt hat, lassen sie also offen, eine Entlehnungs-Beziehung halten sie jedoch grundsätzlich für möglich.
    http://www2.hawaii.edu/~lylecamp/LC Lx look at Olmecs JSTOR.pdf
    Die Verbindung von El Salvador Richtung Peru entstammt folgenden Blog, der interessante, für mich jedoch technisch nicht nachvollziehbare Interpretationen von "Baumwoll"-Ortsnamen in Ch'orti'-Maya enthält:
    Origins: Cacao, Corn, Cotton, and Calabasa - The Indigenous History of El Salvador
    Ein solcher Name "Shukebachari" (shuké=Baumwolle) findet sich auch in Costa Rica.
    https://crhistoria.wordpress.com/2011/10/03/toponimia-indigena-de-costa-rica/

    Baumwolle in Quechua heisst wohl nur "utkhu" (teilweise auch "utcu" geschrieben). Der von EQ angegebene Zusatz "Yura" bedeutet "Pflanze". Die Variante "unku" benennt sowohl Baumwolle als auch das Hemd. "Khichu" heisst Faser, "ut" scheint schwach, leicht zu bedeuten, "utkhu" könnte also die "leichte Faser" sein. In jedem Fall ist "khichu"=Faser ziemlich nah dran an Maya "chih"/ "kieh"/ "kuuch". http://www.illa-a.org/cd/diccionarios/DicQuechuaBolivia.pdf

    Wer wann von wem entlehnte, ob direkt oder über Vermittlung, muss offen bleiben, aber einige Tendenzen sind sichtbar: Yagua "nabishu" und Jivaro "urúch"/"ujúch" scheinen von Quechua entlehnt. Cofan "shisha ta'va" scheint ebenfalls verwandt, wie auch Zaparo "s'hu" und Korreguaje "chei" (phonetisch dʒƱi). Orejon hat "ji xa", wobei "xa" offenbar Pflanze bedeutet (Zuckerrohr "yoko xa"). In den meisten anderen Tucano-Sprachen heisst Baumwolle schlicht "juta" oder "jura", analog zu Quechua "Yuta"=Pflanze. In Nipode "ha.iki-na" scheint "ha" wiederum für (Kultur-)Pflanze zu stehen (Yam="ha.kai-ki"); wie weit "iki-na" mit "Chih" verwandt ist, möge jeder selbst entscheiden.
    Karib-Sprachen haben sich scheinbar aus mehreren Richtungen bedient: Pemon (Venezuela) "ketewak" und Akawaio (Guyana) "ködökwak" könnten Quechua "khichu" enhalten ("-wak" mag Staude bedeuten, vgl. Waimiri "woky"=Banane, "awaxi"=Zuckerrohr). Enepa/ Panare "tokéte" enthält die gleiche Wurzel. "ke-" ist zudem in den Namen weitere Faserpflanzen (Cipo "ke'fiaté", Buriti-Palme "anka") enthalten. Yukpa "mabu" dagegen korrespondiert mit Wayúu "maawüi", ebenso Guahibo "málputat", Páez "wawa" vielleicht ebenfalls.
    Bei den amazonischen Arawak schließlich finden sich ebenfalls Bildungen auf "-baum" ("wáli") bzw."-staude" ("p(h)iri", "ma", "na"): Achagua "du-ma-chi", Piapoco "sá:wali, Tariana "phiɾi-mi-čí", Baniwa, Kabiyari "t(s)á-wáli", Resigaro "tsho-maá-tshí", Warekena "ka-wáli", Paresi "ko-no", Wapishani "ki-ɲa-ɽɨɖɨ" (vgl. hier auch Yanumani "jinani"). Die Bildung ist relativ unregelmäßig, scheint jedoch immer das Element "ko"/"chi"/"tsho"/"(t)sá" zu enthalten, dass man mit Maya "chih" in Verbindung brungen kann. Auch Taino "ceiba" für den Wollbaum weist gleiches Bildungsmuster auf.
    [Quelle ist folgende .csv-Datei. Wer eine .xls-Version haben möchte, kann mir eine PM senden.]
    plants.csv - dhglc - Online database for language documentation / descriptive linguistics - Google Project Hosting

    Während über das Meer also ein hypothetischer Maya-Quechua Kontakt mittels der Arawak-Sprachen darstellbar ist, sieht es via Panama/Costa Rica schlechter aus: Choco "arboróna" bietet keinen Bezug. In Guyami/Ngabere heisst Baumwolle "dóboro drunyen", wörtlich "Faden-Haar" (S. 75). Spekulativ könnte vielleicht "kirire" =verdrehen (spinnen?) eine Brücke zwischen Quechua "Khichu" und Ch'orti-Maya "chih" bilden (S. 90). http://biblacy.org/pdfs/Guaymi/Lite..._Dictionary,_with_Some_Ethnological_Notes.pdf
    Wahrscheinlicher jedoch ist, dass "spinnen" ähnlich zu Kuna "pure" lautet, und in Guayami "dóboro" (Faden) und Choco "arborona" enthalten ist. Kuna "upchan" für Baumwolle klingt jedoch schon wieder an Maya "chih" an.
    http://www.sil.org/system/files/rea...09191140937197112082328/LCDD_14_Paya_Kuna.pdf

    Bei Nahuatl lag ich falsch: "katl" wird übersetzt als Spanisch "existencia", "Wesen" scheint mir hier eine angemessene deutsche Interpretation. "ichtli" ist Faser, "ichtkatl" also das "Faserwesen", egal ob Pflanze oder Tier.
    AULEX - Diccionario Náhuatl - Español en línea
    AULEX - Diccionario Náhuatl - Español en línea

    Ebendort hatte ich das Wort her, eigentlich auf der Suche nach dem Zuni-Begriff. Danke für die Warnung!

    Da wäre dann Tohono O'Odham takih im Angebot, dass sich auch zu den Kiowa-Tanoan verbreitet hat. Nicht nur geographisch eine wahrscheinlichere Quelle für Navajo ndik, als das noc der Majas. Die Ähnlichkeit zu Panare tokéte ist auffällig, Expansdierten die Kariben auch in den nordöstlichen Golf von Mexiko?
    Leaving Mesa Verde: Peril and Change in the Thirteenth-Century Southwest - Google Books

    Auch wenn Azteken und alles nördlich von ihnen damit jetzt aus dem Spiel sind, ist es immer noch eine ganz eindrucksvolle Entlehnungskette von Peru/Bolivien bis zu den (Post-)Tolteken.

    Darf man nicht mal eine harmlose Bemerkung in den Raum stellen?:) Dass (nach heutigem Wissen) da weder Baumwollpflanzen aus Akkadien nach Mittelamerika noch umgekehrt transportiert wurden, habe ich ja auch deutlich gesagt.
    Kattun/qutun/cotton etc. scheint ursprünglich gar nichts mit Baumwolle zu tun gehabt haben. Der akkadische kitinnu oder der griechische chiton waren Leinengewänder, Kutte und Kittel stammen wohl auch aus dieser Wurzel. Die Araber, bei denen keine wilde Baumwolle wuchs, haben dann irgendwann das phönizische k-t-n für Leinen auch auf die Baumwolle übertragen.
    Der antike Begriff für Baumwolle geht auf Sanskrit "Karpas(a)" zurück. Im klassischen Kultivationsgebiet an Indus und Ganges findet sich die Wurzel z.B. in Urdu "kpas", Konkani "kapas" oder Telugu "patti". Die in griechischer Transkription überlieferte altägyptische Entlehnung, gossypium, dient heute zur Bezeichnung der botanischen Familie der Baumwollgewächse. Plinius berichtet von der iberischen carbasa. Auch dort waren die Araber also offenbar nicht die "Erfinder", sondern bauten auf alte Traditionen.
     
  5. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    Es wäre dann nett, wenn du deine Quellen offenlegst, zumal bei so ausgiebigen Wortlisten aus diversen Sprachen sonst der Eindruck aufkommen könnte, du seist Ethnologe oder Linguist oder gar beides, und darüber hinaus mit einer Veröffentlichungsliste gesegnet, die alle anderen im Fach (achwas: in allen Fachbereichen) schlicht erbleichen läßt.


    Ansonsten wirfst du uns wieder mit Ethnienamen und Wörtern zu, die in irgendeiner Sprache irgendwas mit Pflanzen oder Baumwolle oder so bedeuten sollen (mal das eine, mal das andere – kommt ja nicht so knapp) und machst dir relativ wenig Gedanken darüber, wie deine Leser das einsortieren sollen – noch nicht einmal geographisch. Da einige der Ethnienamen dann aber so auch kaum zu googeln sind (zb abweichende Schreibweisen), wird es nochmals eine Spur schwieriger. Ethniebezeichnungen und Bezeichnungen für Sprachfamilien gehen auch munter durcheinander; es entsteht der Eindruck, du weißt gar nicht, ob die jeweilige Bezeichnung einer Ethnie oder einer Sprachfamilie gilt.

    Um zwei Beispiele dafür zu geben, wie du die Leser einnebelst:
    Nun habe ich zb noch im Hinterkopf, daß es da zwei nicht zusammenhängende Gebiete gibt, in denen diese Sprachen gesprochen werden. Ein Blick in die WP sagte mir: der Mützenständer funzt manchmal noch – ein Gebiet erstreckt sich über Teile von Kolumbien, Ecuador und Peru mit einem kleinen Ausreißer weiter östlich an der peruanisch-kolumbischen Grenze, das zweite über die Grenze Kolumbien/ Brasilien hinweg. Genannt hast du vorher jedenfalls nur eine Tucano-Sprache (Orejon), bei den vier anderen vorher erwähnten Sprachen bist du uns die Sprachfamilie sowie deren Region schuldig geblieben (wodurch der nicht in der Materie stehende Leser den Eindruck erhält: aha, alles Tucano-Sprachen. Nein!).

    Diese vier Sprachen waren:

    Yagua – Sprachfamilie Peba-Yaguan, Gebiet: Amazonas-Bassin, Peru/Kolumbien
    Jivaro – Sprachfamilie Achuar oder Jivaro (engl Jivaroan), Nord-Peru / Ost-Ecuador
    Cofan – Sprachfamilie Chibchan, Nordost-Ecuador / südl. Kolumbien
    Die Sprachfamilie ist im südl Mittelamerika verbreitet; ein weiteres Gebiet liegt in Nordost-Kolumbien / Nordwest-Venezuela sowie noch ein weiteres Gebiet in Ostkolumbien; ein weiteres Gebiet in Honduras / Nicaragua
    Zaparo bzw Sápara – Sprachfamilie Sáparoan/Zaparoan, Amazonasgebiet Peru / Ecuador
    Die Sprachfamilie gilt als isoliert.

    NB: Bei der Angabe Orejón lauert jedenfalls noch eine Fußangel im Gelände:
    Koihoma language - Wikipedia, the free encyclopedia
    Orejón language - Wikipedia, the free encyclopedia

    Auch wenn das nun von den Entfernungen her nicht einmal halb um den Globus geht: Es sind zT schon beträchtliche Distanzen zwischen den erwähnten Ethnien. Auf jeden Fall zeigt selbst diese oberflächliche Einordnung auf, daß es nicht reicht, mal eben ein paar Worte aus mehreren Artikeln zusammenzuhauen und fertich is die Laube. Issie nich. Es wäre zb bei der Einordnung 'Lehnwort ja oder nein' zu berücksichtigen: wie heißt das entsprechende Wort in den anderen Sprachen derselben Familie – wie lange hat sich diese Sprache/Sprachen vom Rest der Sprachfamilie räumlich getrennt entwickelt – welche anderen Spracheinflüsse sind erkennbar (sprich: Route der Einwanderung) – wie heißt das entlehnte Wort bei benachbarten Ethnien, die anderen Sprachfamilien angehören etc pp.

    Tohono O'odham (Papago) gehört zur Sprachfamilie Uto-Aztecan. Dh die Tohono O'odham sind eine Ethnie.
    Zu *den* Kiowa-Tanoan konnte sich gar nichts verbreiten: Kiowa-Tanoan ist eine Sprachfamilie, der mehrere Ethnien angehören. Und zwar einerseits die Kiowa (südliche Plains) – andererseits die Tewa, Tiwa und Towa Pueblo (Kulturareal Südwesten, hauptsächlich New Mexico). Ich spare es mir jetzt, das genauer aufzudröseln, da in der Sprachfamilie mehr oder weniger jede Ansiedlung eine eigene Sprache hat, so daß nochmals in Untergruppen unterteilt wird.

    Das ist in der Formulierung durchaus tendenziös ('sich bedienen' enthält ja den Aspekt, daß dieses eben nicht so ganz rechtmäßig geschieht); andererseits ist aufgrund des Verbreitungsgebietes der Sprachfamilie vermutlich das jeweilige, entlehnte Wort für Baumwolle über andere Stationen in den verschiedenen Karib-Sprachen gelandet: Cariban languages - Wikipedia, the free encyclopedia . (In der im Artikel wiedergegebenen Karte sind übrigens die Karib-Sprachen auf den karibischen Inseln nicht enthalten, dort war jedenfalls auch mehr als eine Sprachfamilie vertreten: Languages of the Caribbean - Wikipedia, the free encyclopedia .)


    Die angeführten Ethnien in dem Absatz gehören (soweit ich dies überblicke) zu den Arawak-sprachigen Völkern, aber (siehe Upper Amazon Arawakan - Wikipedia, the free encyclopedia ) dort in verschiedene Untergruppen. Yanomami ist dagegen auch eine Sprachfamilie, aber als solche ein Isolat. Warum also verglichen werden sollte, müßte dann erwähnt werden.
    Dazu folgende Links:
    Yanomami - Wikipedia, the free encyclopedia
    Yanomami - Wikipedia, the free encyclopedia
    Yanomaman languages - Wikipedia, the free encyclopedia

    Nebenbei bemerkt ist die Schreibweise „Yanumani“ nicht wirklich gängig – wenn man diese googelt, landet man ua in Foren und Blogs, die hier besser nicht verlinkt werden (wo dann zb gleich mal von „rückständig“ etc die Rede ist).

    Wieso nur mittels der Arawak-Sprachen - die Karib-Sprachen sitzen übern Daumen gepeilt in denselben Regionen wie die Arawak-Sprachen?
    Abgesehen davon, daß seinerzeit der bequeme Panama-Kanal noch nicht angedacht war.

    Einhabichnoch:

    Es ist ja doch schon irgendwie […], wenn man seine Quellen angeben muß und jeder dahergelaufene Pfosten nachlesen kann.... Im Original steht bei Campbell/Kaufmann dann dieses:

    Perhaps also borrowed are: PZo*?oha 'cotton'-Salvadorean Lenca /'uwi 'cotton' (since cotton terms are widely borrowed elsewhere from Mayan and other languages)

    - > Vielleicht ebenfalls entlehnt sind im P... ?oha 'Baumwolle' und im salvadorianischen Lenca /*uwi 'Baumwolle (da Bezeichnungen für Baumwolle in anderen Gebieten weithin aus den Maya- und anderen Sprachen übernommen wurden). [Sorry, wurde beim Kopieren Wortsalat bei den Ethnienamen und Wörtern für Baumwolle.]

    Nein, es wird nicht in eine mögliche Reihe gestellt – es wird unter ferner liefen eine vage Möglichkeit mal eben kurz 'gestriffen': da ohnehin viel entlehnt wurde, vielleicht ja auch diese beiden Wörter, lassen wir uns nicht lumpen, haun wir die auch noch mit rein. Und in eine Reihe gestellt – sprich: erst haben die entlehnt und dann die zweiten – wird da schon gar nicht aufgebaut.

    Und zum Thema:
    Ich bin ja trotz meines früheren Berufes eine faule Socke und finde es sehr unerbaulich, wenn mir andere Leute Arbeit aufs Auge drücken, die sie selbst erledigen sollten. Und genau das machst du bei deinen Wortlisten mit uns – wobei die meisten User hier aus ganz anderen Fachgebieten kommen und sich erstmal Ahnung anlesen müßten, bevor sie deine Abladungen prüfen können. Das ist ein wenig unredlich von der Taktik her, findest du nicht?
     
  6. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Habe ich doch:
    Ich habe die dortige Nomenklatur verwendet, und, um Googlen zu erleichtern, soweit vorhanden, jeweils die deutsche Sprachbezeichnung verwendet. Dass die Datenbank teilweise Begriffe verwendet, die im deutschen Sprachraum nicht oder anders vorkommen, liegt in der Natur der Sache - indigene Sprachen Amerikas sind nicht gerade gut erforscht und dokumentiert.
    Um diesen Eindruck zu vermeiden, habe ich jede Sprachfamilie durch Fettschrift gekennzeichnet. Neben Korreguaje und Orejon enthält die Datenbank noch Ausdrücke aus sechs anderen Tucano-Sprachen, für acht weitere ist kein Wort für Baumwolle dokumentiert. Die sechs weiteren Ausdrücke habe ich nicht einzeln aufgeführt, sondern zusammengefasst, da sie alle Varianten von Quechua "yuta" sind. Im Einzelnen: Piratapayo ju'ta, Siriano yurá, Tucano yuta bu'sa (bu'sa bezieht sich in anderen Tucano-Sprachen auf Kapok), Tuyuka ju'tà, Yuruki yúta, Siona yui.
    Der kursive Klammereinschub war als Fussnote gemeint. Ich fand es bemerkenswert, dass selbst das nicht nur sprachlich lange isolierte Volk der Yanomami den Begriff offenbar von Nachbarn entlehnte.
    Die den Ausdruck "Papago" (Bohnenfresser) als diskriminierend ablehnt. Daher habe ich hier nicht den im Deutschen üblichen Terminus "Papago-Sprache" verwendet, sondern bin der Quelle gefolgt: "Tohono O'odham takih".

    Lies doch bitte die von mir hierzu verlinkte Quelle (Abs. 9), und kritisier dann diese, nicht mich!
    Leaving Mesa Verde: Peril and Change in the Thirteenth-Century Southwest - Google Books

    Deine Kritik an meiner folgenden Äußerung kann ich nicht nachvollziehen:
    Ich habe weder das Wort "perhaps" ("mögliche Reihe") unterschlagen, noch in irgendeiner Form daraus eine Ausbreitungsrichtung konstruiert - im Gegenteil, ich habe ausdrücklich darauf verwiesen, dass die Autoren die konkrete Richtung der Beziehung offen lassen. Ich gehe im übrigen davon aus, dass den Autoren der Gebrauch von Fussnoten durchaus geläufig ist. Wenn sie hier "unter ferner liefen eine Möglichkeit mal eben kurz" hätten streifen wollen, wäre dies per Fussnote und nicht im Textkorpus erfolgt.
    Diesen Vorwurf finde ich unredlich und unerfreulich! EQ hat zu Recht darauf hingewiesen, dass es nicht einfach ist, die Ausdrücke für Baumwolle in verschiedenen indigenen Sprachen Amerikas zu ermittlen. Ich habe mir daraufhin einige Mühe gemacht, sprachlche und geographische Lücken zu schliessen. Insbesondere habe ich eine Datenbank mit über 150 (!) Sprachen (vielfach Doppelnennungen) zunächst mit einigem Gefummel lesbar gemacht, dann gesichtet und halbwegs strukturiert (nach Sprachfamilien, sowie geordnet nach Süd- und Mittelamerika) hier dargestellt. Dies musste ich nicht erledigen, und es zeigt mich auch als alles andere als eine "faule Socke".
    Ich habe mir schon etwas Gedanken darüber gemacht, "wie deine Leser das einsortieren sollen – noch nicht einmal geographisch". Gerade in letzterer Hinsicht habe ich klar nach dem südamerikanischen Raum, der Karibik, und Zentralamerika srukuriert, und auch die wesentlichen Schlussfolgerungen dargestellt.
    Dass diese Quellenarbeit weitere Strukturierungs- und Erkenntnismöglichkeiten bietet, gerade was Sprachlontakte und Ausbreitungswege in Amazonien betrifft, ist unbestritten. Meine Auflistung war, ebenso wie wohl EQs Auflistung zuvor, als Angebot an andere Forummitglieder gedacht, dort bei Interesse selbst weiter einzusteigen. Wenn Du auf dieses Angebot eingehen möchtest, bist Du willkommen. Auch schätze ich Deine Vertiefungen zur Verbreitung einiger der von mir genannten Sprachfamilien.
    Die von Dir angefragten Prüfungen zum Wort in anderen Sprachen derselben Familie sowie bei benachnarten Ethnien habe ich vielfach geliefert, so weit es mir quellenmäßig und inhaltlich möglich war. Einzelkritik hierzu nehme ich gerne an. Ich habe auch kein Problem damit, Fehleinschätzungen (z.B. Nahuatl) zu korrigieren.
    Die von Dir geäußerte Erwartungshaltung, doch gleich eine vollständige Kartierung von Kontakt- und Ausbreitungswegen mitgeliefert zu bekommen, was Generationen von Linguisten bislang nicht liefern konnten, halte ich,jedoch gelinde gesagt, für unangemessen. Bitte hinterfrag Dich kritisch, wer hier wem gerade "Arbeit aufs Auge drücken" möchte.

    Nun zum Thema:
    Hier hätte ich in der Tat etwas ausführlicher werden können. Die Karib-Sprachen kamen erst ab etwa 1200 in der Karibik an und verdrängten das bis dahin gesprochene Taino, eine Arawak-Sprache. Als "Sprachbrücke" zwischen Quechua und Maya kommen sie damit nicht in Frage.
    Island Caribs - Wikipedia, the free encyclopedia
    Taino cei-ba für den Wollbaum enthält eine an Quechua utkhu und Maya chih anklingende Wurzel. Das in Mittelamerika gesprochene Garifuna hat Teile früherer karibischer Arawak-Sprachen konserviert, ist jedoch durch starke Entlehnung aus Carib sowie europäischen Sprachen gekennzeichnet.
    Garifuna language - Wikipedia, the free encyclopedia
    In Garifuna heisst Baumwolle maulu.
    WOLD -
    [EDIT: Hier bin ich einem falschen Wikipedia-Link aufgesessen. "maulu" entstammt der Carib-Sprache Ka'lina, gesprochen im karibischen Küstenraum von Venezuela bis Brasilien, mit Schwerpunkt an der Küste Surinams und Guyanas. Das Garifuna-Wort für Baumwolle konnte ich bilsang nicht finden].

    Aus der oben verlinkten "World Loanword Database" dann spaßeshalber noch Yaqui (uto-atztekische Sprache in Sonora und Arizona) chinim, und Hup (Nadahup-Familie, bras. und kolumb. Anazonien) cuwuk (vgl. hier wuk=Staude in mehreren Carib-Sprachen, sowie Tucano-Correguaje chei= Baumwolle; 49 Hup-Entlehnungen aus Tucano-Sprachen sind bislang belegt).
    Daneben u.a. interessant Otomi (Otomi-Pamean-Familie, östl. Mexiko) nda (-> Hopi ndik?).
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. November 2014
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Gibt es eigentlich - abgesehen von dem Ansatz über Verbreitung des Begriffes - weitere spezielle (naturwissenschaftliche/archäologische) Forschungen zur Ver-/Ausbreitung von Baumwolle bzw. ihrer Nutzung in Amerika?

    Mir ist so etwas zB zum Mais bekannt.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Denkst du an ein Vavilovsches Gen- oder Vielfältigkeitszentrum aus dem die Baumwolle stammen soll?
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Ich habe keine konkrete Vorstellung.

    Genanalysen wären denkbar, oder archäologisch untersuchte Ausbreitungswellen der Nutzung, Nachweise der Domestizierung? Pollenanalysen?

    Dazu Literatur zu Amerika?
     
  10. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Der weiter oben bereits verlinkte Artikel enthält ein paar genetische Aussagen:​
    Kurzgefasst: Beide Kulturformen sind aus einer einzigen Hybridisierung hervorgegangen, die vermutlich irgendwo im Westen Mexikos oder in Mittelamerika erfolgte. Sie haben sich dann in verschiedene Richtungen verbreitet, mit Überschneidung im karibischen Bereich (einschließlich Yukatan, Guatemala, Honduras, El Salvador).​
    Der Artikel beschreibt diverse genetische Eigenarten der Baumwolle, die ich nur z.T. verstehe. Die Art scheint u.a. sehr "anfällig" für Hybridisierung, aber auch Ent-Hybridisierung zu sein. Darüber hinaus tauschen sich auch mal Genome zwischen den beiden Doppelsträngen aus, die Stränge falten sich teilweise zusammen, entfalten sich dann wieder, etc.​
    Wenn Fachleute Begriffe wie "not yet fully understood" und "we note with wonder" benutzen, stehen die Chancen, mittels Genanalyse etwas über Kultivierungsmuster zu erfahren, nicht wirklich gut. Dazu kommt dann noch, dass Baumwollsamen offenbar gern mal ein paar Tausend Kilometer durch die Luft fliegen oder durchs Meer treiben, ohne dass da ein Mensch seine Hand im Spiel hat. ​

    Wie auch immer: Der erste Kultivierungsnachweis von G.barbadiense stammt aus Nordperu von 4.200 v. Chr. ​
    Das Problem hier ist natürlich, dass es im mittelamerikanischen Küstenraum, wo beide Arten entstanden sein mögen, sich überschneiden, und auch ein natürliches Habitat vorfinden, verdammt schwierig ist, Kultivierung archäologisch nachzuweisen. Da reichen keine vereinzelten Samenfunde, da muss schon Spindel, Webstuhl, am besten ein Tuchrest her. So etwas in subtropischem, humiden Klima zu finden, bedarf einer Menge Glück.
     
  11. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    Zur Offenlegung von Quellen:
    Im zweiten Anlauf.

    Da ich zum Thema mehr englische als deutsche Literatur gelesen habe, ist mir die englische Nomenklatur geläufig – anderen Lesern eher nicht.

    Daß die Sprachen nicht gut erforscht und dokumentiert seien, ist so wieder auch nicht völlig korrekt. Bei nicht verschriftlichten Sprachen ist alles, was -äh: etwas zurückliegt, allerdings mühsam, und da, wo Verschriftlichung vorlag, wurde ja auch gut beseitigt.

    Seit mehreren Jahrzehnten ist zb SIL International aktiv, eine evangelikale Organisation, die allerdings die Erfassung indigener Sprachen als Sprungbrett für die Missionierung der Ethnien über Bibelübersetzungen nutzt und deren Arbeit häufig genug zu Dekulturation der von ihnen bearbeiteten Ethnien führt.

    Eben nicht jede. Die „Kiowa-Tanoan“ waren nicht durch Fettdruck gekennzeichnet.
    Das ist insofern etwas haarig, weil die Ethnien dieser Sprachfamilie unterschiedlichen Kulturarealen angehören – die Kiowa der Plainskultur, die Tanoan-sprachigen Ethnien dem Südwesten (siehe auch die räumliche Entfernung zwischen den Gebiete der Kiowa einerseits und denen der Tanoan-Sprachen andererseits). Ich will jetzt mal lieber nicht schätzen, wieviele Prozent der User hier das so ausm Bauch raus sagen können, ohne Literatur zu wälzen, oder gar der Leser insgesamt, wenn wir die Gäste einbeziehen.

    Sprachlich isoliert waren/sind die Yanomami nur bedingt, da es in der Region weitere Ethnien gibt, deren Sprachen dieser Familie angehören (und sprachlich isoliert heißt ja nun auch nicht, daß sie mit Angehörigen anderer Ethnien nicht geredet haben). Der Rest, „nicht nur sprachlich isoliert“, ist in der Form Unfug, da es unterstellt, daß die Yanomami auch kulturell etc isoliert waren. Kulturell sind sie aber gegenüber ihren Nachbarn nicht wirklich auffällig; zb Feldbau, Jagdmethoden, materielle Kulturgüter etc sind im Umfeld vergleichbar – sowohl im ursprünglichen als auch jetzigen Wohngebiet der Yanomami. Schon aufgrund der überwiegend exogamen Ehe ist keine Isolation durchzuhalten und dies ist neben Handel und üblichen nachbarschaftlichen Beziehungen ein Weg auch des sprachlichen Austausches. Da die Yanomami in ihr jetziges Gebiet eingewandert sind, nachdem dort eine Karib-sprachige Bevölkerung durch Krankheiten drastisch reduziert wurde, ist im gegebenen Fall auch möglich, daß der Begriff erst in diesem Zeitraum entlehnt wurde. Wobei ich darauf hinweise, daß ich auf eine Möglichkeit hindeuten möchte, es sich hier also um Spekulatius handelt.

    Daß die Tohono O'odham den anderen Begriff ablehnen, ist mir vermutlich länger bekannt als dir. Ich kann dir zb auch ohne nachschlagen mitteilen, daß ihre Nachbarn den ihnen angehängten Namen ebenfalls nicht schätzen und lieber als Akimel O'odham angesprochen werden wollen.

    Andererseits schreiben wir hier nicht im ethnologischen Fachseminar und die User, die unsere Unterhaltung mitverfolgen, können eher mit dem von mir in Klammern angefügten Begriff etwas anfangen.

    Danke für den Link. Deine Quelle verwendet „Kiowa-Tanoan“ korrekt als Bezeichnung einer Sprachfamilie, da habe ich gar nichts auszusetzen – wie zb in „I discuss ninety forms that are reconstructed to form various subgroups of Kiowa-Tanoan...“

    Allerdings stach mir in Punkt 10 auf Seie 260 doch noch etwas ins Auge:

    Aha, was gelernt: tokih – nicht takih.

    Und ob, wie du schreibst, das tokih der Tohono O'odham „im Angebot“ ist, erscheint beim Sichten deiner Quelle („are probably loans from Uto-Aztecan“) doch schon wieder sehr ungewiß.

    Da verkennst du etwas. Ich kritisiere nicht, daß du keine vollständige Kartierung lieferst – ich kritisiere, daß du mit vielen Ethnienamen (die viele hier noch nie gehört haben) aus allen möglichen Regionen und (notwendigerweise diffusen) Wortsammlungen bei deinen Lesern mehr Klarheiten beseitigst als du herstellen kannst.

    An einigen Stellen sind deine Zusammenstellungen auch durchaus verwirrend, wie zb hier:

    Dieses Beispiel ist auch einer der Gründe, warum ich um eine grobe geographische Einordnung durch dich dankbar wäre. Du führst nämlich nicht nur Wörter aus süd- und zentralamerikanischen Sprachen an, sondern eben auch aus Sprachfamilien, die eindeutig aus Nordamerika kommen und weder in Zentral- noch in Südamerika 'Ableger' haben. Die vorerwähnte Sprachfamilie Kiowa-Tanoan ist in Nordamerika zu Hause.

    Im obigen Satz wird eine südamerikanische Ethnie (die Wayuu – Venezuela) mit einer nordamerikanischen kombiniert:
    Die Muscogee – und wenn wir dann bezüglich der Eigenbezeichnungen päpstlich werden sollen, heißt es „Mvskoke“... - sind eindeutig in den heutigen Südstaaten der USA zu Hause. Sowie auch die gesamte Sprachfamilie Muscogean, der neben den Mvskoke noch weitere Ethnien angehören, wie ua Chikasha, Chahta, Mikasuki. Damit jetzt noch durchzublicken ist, die bekannteren Namen der Ethnien: Creek (Mvskoke), Chickasaw (Chikasha), Choctaw (Chahta), Miccosukkee (Mikasuki).

    Okay, wenn man sich die Landkarte anschaut, ist es wiederum nicht mehr so wirklich erstaunlich, daß sich ein in den Muscogean-Sprachen vorhandene Wort für Baumwolle offenbar nicht vom Maya ableitet und andererseits aber auch nichts mit dem der Wayuu zu tun hat – die Entfernung zwischen Alabama und Caracas beträgt schon in der viel kürzeren Luftlinie etwas über 3.000 km.

    Warum nicht?
    Sowohl Karib- wie Arawak-Sprachen sind/waren nicht nur auf den karibischen Inseln, sondern gerade auf dem südamerikanischen Festland verbreitet. Und der Fernhandel von Peru ins Maya-Gebiet lief über das Küstengebiet Kolumbien/Venezuela.

    Hast du den von dir verlinkten WP-Artikel gelesen? →
    Das ist so sicherlich nicht vollkommen verkehrt, abgesehen davon, daß man „aztekisch“ schreibt (wenngleich sich die Angehörigen der Ethnien als Azteken auch nicht zutreffend angesprochen fühlen, sie sind Nahua). Die Yoeme (Yaqui) gehören zur uto-aztekischen Sprachfamilie. Allerdings ist die Angabe „Sonora und Arizona“ so nicht wirklich korrekt. Zum einen gibt es aufgrund von Migration auch eine Gruppe in California. Zum anderen kam die Migration der Yoeme in die USA im 20. Jahrhundert in Gang, aufgrund einer erheblichen Verfolgungssituation in Mexiko. Die Arizona-Yoeme wurden in den 1970er Jahren formal als „tribe“ von der US-Regierung anerkannt und sie erhielten Land zugewiesen.

    Also, unterm Strich wirfst du immer noch (neue) Nebelkerzen in den Gegenwind bzw unterstellst den Gegenwind aus Richtungen, aus denen er allerdings nicht weht. Du willst hier eine linguistische Theorie anbieten – das ist soweit okay. Du bist dann allerdings in der Lieferpflicht, das Ganze so aufzubereiten, daß Laien – und das sind wir hier in ethnologischer sowie linguistischer Hinsicht fast alle – die Chance haben, etwas nachzuvollziehen, anstatt daß du uns mit immer neuen Fakten einnebelst. Wenn du Faktencheck und Qualitätssicherung von den Mitdiskutanten erwartest – schick bitte eine PN mit deiner Adresse, dann kommt meine Rechnung (mit Aufschlag wg Nacht- und Sonntagsarbeit :winke: ).
     

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