Bedeutung Ägyptens als Wirtschaftsfaktor in der islamischen Welt (Mittelalter)

jschmidt

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Unbestritten ist wohl, dass Ägypten - speziell Alexandria - eine eminent wichtige Rolle für den Handel innerhalb der islamischen Welt und mit christlichen und sonstige Gebieten hatte. Gerade auch seine Bedeutung als Knotenpunkt für den doch sehr intensiv genutzten Handelsweg von Nordafrika durchs Rote Meer nach Südarabien bis hin nach Indien darf man nicht gering veranschlagen. Auch das "Kornkammer"-Argument ist zwar einer näheren Untersuchung wert, deswegen aber noch lange nicht als erledigt anzusehen.

Dass es die islamische Welt nicht "gekratzt" hätte, wäre Ägypten verloren gegangen, halte ich schon aus diesem Grunde für keine plausible Aussage - religiöse und militärische Aspekte mal ganz außer Acht gelassen.
 
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Fellmeth hat mal Untersuchungen angestellt zum Thema Handel von Getreide im alten Rom.Zunächst einmal raten die Agrarschriftsteller, auf Verkaufsproduktion angelegte Agrarbetriebe im näheren Umkreis der Städt anzusiedeln. Und - so sagt er - der archäologische Befund bestätige dies als Usus. Die meisten römischen Landgüter befanden sich in einem Umkreis von weniger als 20 km von den Städten entfernt.
Fragt sich, warum? Auch darauf hat Fellmeth eine Antwort: bei über 20 km lohnt sich kein Fußweg mehr, weil der Verkäufer wichtige Arbeitszeit auf dem Hof verliert und Ochsengespanne verbrauchen zu viel Nahrung. Lohnenswert ist allemal der Transport per Segelschiff, da hier verhältnismäßig wenig Energie für den Transport großer Mengen aufgewendet werden muss.
Wir können das - aufgrund gleicher oder sogar eher primitiverer Fortbewegungstechnik - auf den arabischen Raum des Mittelalters übertragen, Fernhandel über Land lohnt sich nur für Luxusgüter!
Sicher, mit dem Nil hatte Ägypten natürlich immer eine wichtige Wasserstraße. Es sollte aber nicht vergessen werden, dass im Atlas genauso fruchtbare Täler zu finden sind, wie das Beeka-Tal (welches natürlich im Konfliktbereich mit den Kreuzfahrerstaaten lag) eines der fruchtbarsten Gebiete des fruchtbaren Halbmonds war, mit bis zu drei Fruchtfolgen pro Jahr.
 
Fellmeth hat mal Untersuchungen angestellt zum Thema Handel von Getreide im alten Rom.
F. hat sehr viel darüber geschrieben - welche Schrift ist hier konkret gemeint?

Wir können das - aufgrund gleicher oder sogar eher primitiverer Fortbewegungstechnik - auf den arabischen Raum des Mittelalters übertragen, Fernhandel über Land lohnt sich nur für Luxusgüter!
Ich finde diese Analogie über 1000 Jahre hinweg ziemlich gewaltsam und bezweifle, ob Fellmeth dafür etwas hergibt. (Gut, dass wenigstens die Möglichkeit des Handels über See nicht gänzlich ausgeschlossen wird.)

Selbst wenn der Hinweis auf die Fortbewegungstechnik stimmen sollte, müssten noch andere ökonomische Faktoren in Betracht gezogen werden. Beispielsweise könnten sich auch die Bedürfnisse von Menschen in 1000 Jahren geändert haben, damit die Nachfrage, damit das Angebot. Differenziertere Argumente sind deshalb herzlich willkommen.

Das gilt auch für die fruchtbaren Täler im Atlas und das Beeka-Tal. Ich lese das Argument so, dass ein Wegfall der ägyptischen Anbauflächen anderwärts ohne weiteres hätte kompensiert werden können. Irgendwelche Daten dazu?
 
Das Mekka und Medina jetzt verhungert wären glaube ich aucht nicht. Aber Ägypten war nunmal der Knotenpunkt der islamischen Welt. Pilger aus Nordafrika mussten durch Ägypten, der Handel mit Spanien, Italien, Nord- und Mittelafrika musste zwangsläufig durch Ägypten ablaufen da das Mittelmeer und die sysrischen Küsten von den Christen beherrscht wurden. Ibn Shaddad gibt dafür zB Saladin wieder, der gesagt haben soll: Auf dem Wasser können wir der Christen nicht schlagen; wegen der Überlegenheit der christlichen Flotten. [Von mir paraphrasiert]. Das der Seeweg um Afrika herum eine stark befahrene Handelsstrasse war können wir wohl ausschließen.
Ägypten hatte zudem ja nicht nur seine Anbauflächen, sondern importierte Nahrungsmittel in großen Mengen auch aus Europa.
Wenn also die Kreuzfahrer Ägypten erobert hätten wäre die islamische Welt in zwei Teile gespalten worden, der Handel wäre nach christlichen Regeln abgelaufen und da war doch sicher zu befürchten das die Nahrungsmittellieferungen zumindest gedrosselt worden wären, was wiederum ein Notversorgung in Krisenzeiten, zB. Hungersnöten, schwierig gemacht hätte. Das schreibt auch Labib so, da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt, es ging darum das etwa in den 1170er wohl eine Hungersnot im Higaz herrschte, und Saladin, um seine Macht auf diese Region auszuweiten, angeboten haben soll es mit Getreide etc. zu beliefern damit diese Not überstanden werden konnte. Die Lieferungen wurden scheinbar beibehalten was nicht nur zu einer Stabilisierung der Situation sondern auch zu einer generellen Verbesserung geführt haben soll.
Schließlich müssen auch Soldaten bzw. Söldner ernährt werden ohne die sich das Land nicht hätte verteidigen können. Und da wäre der Verlust der ägyptischen Nahrungsmittellieferungen dann doch schmerzlich vermisst worden, auch wenn Higaz jetzt nicht komplett verhungert wäre.

Zitat aus Labib nochma, S. 14:
NachIbn zulaq's Darstellung war Ägypten, vom handelspolitischen Standpunkt aus betrachtet, der Mittelpunkt der Welt. Aus al-Qulzum wurden Waren zwischen dem Roten Meer und dem indischen Ozean bis nach chnia verschifft. Von Tinnis, Damiette und Pelusium fuhren Schiffe nach Kreta, Sizilien, Byzanz und dem Magreb bis nach Tanger. Von Oberägypten führten Karawanenstraßen nach Nubien, dem Land der Bega, Äthiopien und übers Meer nach Higaz und dem Yemen.^Ibn Zulaq, fol.20b Im Anschluß hieran legt ibn Zulaq die witschaftlichen Vorzüge Ägyptens im Vergleich zu Bagdad dar. Die Produkte und Stoffe Ägyptens deckten nicht nur den Bedarf seiner Bewohner; sie würden auch nach dem Higaz ausgeführt, besonders zur Zeit der Pilgerfahrten. So fänden ägyptische Nahrungsmittel den weg in jedes islamische Land. Ägypten versorge im Notfall auch Syrien mit Nahrungsmitteln, während Bagdad, bzw. der Irak, nicht einmal den Bedarf seines eigenen Volkes decken könne.^Ibn zulq, fol. 21b."
 
F. hat sehr viel darüber geschrieben - welche Schrift ist hier konkret gemeint?

Fellmeth, U.: "Eine wohlhabende Stadt sei nahe..." Die Standortfaktoren in der römischen Agrarökonomie im Zusammenhang mit den Verkehrs- und Raumordnungsstrukturen im römischen Italien. St. Katharinen 2002.

Ich finde diese Analogie über 1000 Jahre hinweg ziemlich gewaltsam und bezweifle, ob Fellmeth dafür etwas hergibt. (Gut, dass wenigstens die Möglichkeit des Handels über See nicht gänzlich ausgeschlossen wird.)

Selbst wenn der Hinweis auf die Fortbewegungstechnik stimmen sollte, müssten noch andere ökonomische Faktoren in Betracht gezogen werden. Beispielsweise könnten sich auch die Bedürfnisse von Menschen in 1000 Jahren geändert haben, damit die Nachfrage, damit das Angebot. Differenziertere Argumente sind deshalb herzlich willkommen.

Wieso? Anbau kann man fast überall betreiben, der arabische Raum besteht nicht nur aus Wüste, die Flusstäler sind sehr fruchtbar und manche Oasen können ganze Städte ernähren. Der Transport ist, wie ich oben schon schrieb, im wesentlichen gleich oder schlechter als bei den Römern (keine Wagen, Kamele und Esel Haupttransportmittel). Es lohnte sich daher kaum, Agrarprodukte weit zu transportieren, wenn nicht über den Fluss- oder Seeweg. Das würde aber wiederum nur für die Bevölkerung an der Küste oder an den Flüssen nützlich sein.

Das gilt auch für die fruchtbaren Täler im Atlas und das Beeka-Tal. Ich lese das Argument so, dass ein Wegfall der ägyptischen Anbauflächen anderwärts ohne weiteres hätte kompensiert werden können. Irgendwelche Daten dazu?

Nein, das Argument hast Du falsch verstanden. Ich behaupte, dass Ägypten als Kornkammer des arabischen Raums keine wesentliche Bedeutung hatte, da die Landschaften sich selbst versorgen konnten (und mussten, siehe oben Transportkosten).
Die natürlichen Niederschläge des fruchtbaren Halbmonds und Bewässerungstechnik der Araber (handasa ar-rī) haben einiges dazu beigetragen.
 
Es lohnte sich daher kaum, Agrarprodukte weit zu transportieren, wenn nicht über den Fluss- oder Seeweg.
Sie argumentieren an mir vorbei, ich habe meinen Hinweis nicht auf Agrarprodukte eingeschränkt. Oder hat sich womöglich der gesamte Handel darauf beschränkt?

Ich behaupte, dass Ägypten als Kornkammer des arabischen Raums keine wesentliche Bedeutung hatte...
Für Quellenhinweise bin ich, wie immer, dankbar.
 
Es ging doch um Ägypten als Kornkammer... oder nicht?
Nein! Ich habe in #1 das "nicht-gekratzt"-Argument angezweifelt mit dem Hinweis auf die Bedeutung des Handels als solchem und der Handelswege, speziell der Ägypten berührenden. Die "Kornkammer" habe ich im darauf folgenden Satz erwähnt, d. h. als gesondert zu betrachtenden Faktor.
Auch die Rückfrage in #3 betreffs der sich möglicherweise in 1000 Jahren ändernden Bedürfnisse von Menschen bezog sich logischerweise nicht auf "Korn" (oder Agrarprodukte allgemein), sondern auf eine unbestimmte, aber bestimmbare Gesamtheit von Gütern - dazu gehört natürlich auch das erwähnte Bauholz - und den Handel damit.
 
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Ich habe in #1 das "nicht-gekratzt"-Argument angezweifelt mit dem Hinweis auf die Bedeutung des Handels als solchem und der Handelswege, speziell der Ägypten berührenden. Die "Kornkammer" habe ich im darauf folgenden Satz erwähnt, d. h. als gesondert zu betrachtenden Faktor.
Auch die Rückfrage in #3 betreffs der sich möglicherweise in 1000 Jahren ändernden Bedürfnisse von Menschen bezog sich logischerweise nicht auf "Korn" (oder Agrarprodukte allgemein), sondern auf eine unbestimmte, aber bestimmbare Gesamtheit von Gütern - dazu gehört natürlich auch das erwähnte Bauholz - und den Handel damit.

Bezüglich Bauholz möchte ich zumindest einer allgemeinen Aussage widersprechen, daß Ägypten da eine besondere Rolle zuzusprechen ist.
Meines Wissens sind für den Orient bzw. den Mittelmeerraum diesbezüglich die Libanon-Zeder (Weiße Zeder) bzw. ihre "Verwandten", die Zypern-Zeder und die Atlas-Zeder, von besonderer Bedeutung. Und gerade auch Ägypten war dabei bereits zu pharaonischer Zeit ein Importland (gut, Importland liest sich in diesem Kontext etwas euphemistisch), wobei es als sehr wahrscheinlich gilt, daß das Zedernholz - vornehmlich für Schiffsbau, Möblierung u.ä. - aus dem Libanon-Gebirge stammte.
 
Bezüglich Bauholz möchte ich zumindest einer allgemeinen Aussage widersprechen, daß Ägypten da eine besondere Rolle zuzusprechen ist.
Meines Wissens sind für den Orient bzw. den Mittelmeerraum diesbezüglich die Libanon-Zeder (Weiße Zeder) bzw. ihre "Verwandten", die Zypern-Zeder und die Atlas-Zeder, von besonderer Bedeutung. Und gerade auch Ägypten war dabei bereits zu pharaonischer Zeit ein Importland (gut, Importland liest sich in diesem Kontext etwas euphemistisch), wobei es als sehr wahrscheinlich gilt, daß das Zedernholz - vornehmlich für Schiffsbau, Möblierung u.ä. - aus dem Libanon-Gebirge stammte.

Das Bauholz hatte El Quijote herbeigeschleppt (alter Thread, #40).;)
Es lag mir fern, bauholzmäßig eine besondere Rolle Ägyptens anzunehmen; ich erwähnte das Bauholz nur im Kontext menschlicher (Handels-) Bedürfnisse allgemein (#8).

Das "Zedern"-Argument klingt, für sich genommen, jedenfalls plausibel! Für die Fatimidenflotte war die Frage der Bezugsquelle sicher bedeutsam, wobei der Libanon um 1150 möglicherweise aus den bekannten Gründen ausscheidet.
 
Thorau, Peter: Die Kreuzzüge. München 2004, S. 99 f.:
"Schon seit geraumer Zeit hatten die italienischen Seestädte versucht, mit Ägypten ins Geschäft zu kommen, das diesen den über das Rote Meer abgewickelten Indienhandel kontrollierte. Zu ersten erfolgversprechenden Kontakten kam es 1173/74, kaum dass Saladin an die Macht gelangt war. Saladin wollte eine Flotte aufbauen; dazu benötigte er vor allem Schiffsbauholz und Eisen - Materialien, die der rohstoffarme Vordere Orient nicht in ausreichender Menge zu bieten hatte. In der Folgezeit wurden denn auch Pisa und Venedig Handelsniederlassungen in Alexandria eingeräumt. Ägypten erhielt die gewünschten Rüstungsgüter, auch Waffen, aus Europa und exportiere dafür begehrte Gewürze, Alaun, Zucker und anderes, darunter auch ganze oder gemahlene Mumien, die in der damaligen europäischen Medizin Verwendung fanden."
@Zedern: Es wurde schon das Problem angesprochen, dass die entsprechenden Gegenden, nämlich das Libanongebirge und das Antilibanongebirge in christlicher Hand oder umkämpft waren. Der Transport hätte nur über Land gehen können, was mit den damaligen technischen Möglichkeiten quasi unmöglich ist.
Es gibt zwar bis heute Zedern, die an die 3000 Jahresringe haben, aber lange starben die Zedern des Libanon aus - bis - nach dem libanesischen Bürgerkrieg - ein umfangreiches Wiederaufforstungsprogramm gestartet wurde. Leider konnte ich nicht herausfinden, seit wann die Libanonzeder vom Aussterben bedroht war.
 
Thorau, Peter: Die Kreuzzüge. München 2004, S. 99 f.: "Ägypten ... exportier(t)e dafür begehrte Gewürze, Alaun, Zucker und anderes, darunter auch ganze oder gemahlene Mumien, die in der damaligen europäischen Medizin Verwendung fanden."

Das Stichwort "Mumien" hatte ich vor kurzem auch schon gelesen, und zwar im Lexikon des Mittelalters, Liz. 1999, Bd. 1, Sp. 226:
"Über bzw. aus Ä. importierte das Abendland Gewürze, ... Alaun, ... Zucker ... und Mumien, die zermahlen und als Heilmittel verwendet wurden." (Verfasser dieses Artikels ist ein gewisser S. Y. Labib.)

Selbiger schreibt noch etwas anderes, was mir weniger präsent ist: "Außer Sklaven waren Metalle, Holz ... die wichtigsten Waren, die abendländ. Kaufleute nach A. exportierten" (ebd.) - wieso Sklaven?

Zu welcher Zeit das war, läßt sich leider aus dem Text nicht zweifelsfrei entnehmen; diese Frage bleibt auch bei Thorau im Grunde offen.
 
Das waren hauptsächlich Slawen, sie wurden zum Einen aus den Ostgebieten nach Süddeutschland und von dort über die Alpen nach Italien gebracht, wo sie an die Venezianer weiterverkauft wurde, die sie nach Ägypten verschifften.
Später werden Sklaven vor allem aus der nördlichen Schwarzmeerregion, direkt aus den Niederlassungen der italienischen Handelsstädte, zuvorderst Venedig und Genua, durch den Bosperus nach Ägypten gebracht.
Es scheinen vor allem (Kriegs-)Gefangene gewesen zu sein, wobei ich nicht ausschließen kann, dass "Krieg" auch mal den ein oder anderen Raubzug, mit dem Ziel die Gefangenen an die Händler zu verkaufen, gewesen sein könnte.
Scheinbar ist unser heutiges Wort für Sklave eng mit dem Begriff Slawe verwandt.
 
Ja, die ṣaqāliba - weiße Sklaven im Gegensatz zu den 'abīd, den schwarzen Sklaven. 'Abīd bedeutet einfach nur 'Knechte', während ṣaqāliba eine ethnische Komponente hat. In der Karolingerzeit waren Dortmund und Tours Zentren des Sklavenhandels, in der Ottonenzeit waren es Magdeburg und Regensburg; die Waräger handelten Sklaven über Byzanz nach Ägypten, von wo aus sie nach Bedarf in die islamische Welt verteilt wurden. Insbesondere Sklavinnen, die in Ägypten eine Ausbildung in den Künsten der Liebe erhielten. Berühmt wurde etwa Subh ('Morgenröte'), die Mutter des umayyadischen Kalifen Hišām.
In Lucena (zwischen Córdoba und Granada) war ein Kastrationszentrum für künftige Militär- und Verwaltungssklaven.
 
Das waren hauptsächlich Slawen ... Scheinbar ist unser heutiges Wort für Sklave eng mit dem Begriff Slawe verwandt.
Ja natürlich - kann mir meine Begriffsstutzigkeit gar nicht erklären.:rotwerd: Selbstverständlich ging auch die mittelalterliche ostdeutsche Kolonisation mit Versklavung einher; umso wichtiger waren ja "die Mahnungen der Kirche", die zwar nicht die Abschaffung der Sklavenhaltung forderte, aber immerhin "im europäischen Spätmittalter" dazu aufrief, "die Sklaven menschlich zu behandeln" (Lexikon des Mittelalters, Bd. 7, Sp. 1983).

Insbesondere Sklavinnen, die in Ägypten eine Ausbildung in den Künsten der Liebe erhielten.
Ein Zitat? Jedenfalls ein Satz, den man sich auf der Zunge zergehen lassen kann.
 
Ich hab das nur gesagt weil ichs nicht genau weiß, gibt auch Wörter da klingt die Abstammung super logisch und dann haben die gar nix miteinander zu tun, dass ist eine Sache für Sprachforscher.:D
Die Hypothese ist nach dem zitierten Lexikon (a.a.O., Sp. 1977) völlig korrekt! Das Wort sei im Laufe des 10. Jh., "einer Epoche des lebhaften Sklavenhandels mit Süd- und Westslaven, ... in den lateinischen Quellen auf[getaucht]."
 
Wie erklärt sich vor diesem Hintergrund der Niedergang Alexandrias (eine der einst größten Städte des Römischen Reiches und pulsierendes Zentrum des Hellenismus) und der Aufstieg von Damiette?
 
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